Warum wurde Otto I. nicht Kaiser des Ostfrankenreiches?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Ler Nender, 28. August 2016.



  1. Ler Nender

    Ler Nender Neues Mitglied

    Otto I. zieht als König des Ostfrankenreiches nach Italien und kommt als Kaiser des HRR zurück. Auf welche Ereignisse oder auf welches Selbstverständnis ist diese Tatsache zurück zu führen? Ab wann und auf welcher Grundlage sah sich Otto als Nachfolger römischer Herrschertradition und wie wurde diese Anschauung vom Papst getragen?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Ottonen sahen sich in der Nachfolge der Karolinger und auch die Karolinger, beginnend mit Karl dem Großen, waren immer in Rom zum Kaiser gekrönt worden. Der Imperatorentitel war ein römischer. Der Begriff des HRR kam erst später auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2016
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    "Kaiser des Ostfrankenreiches" gäbe keinen Sinn.

    Das wäre wie "Tenno von Mecklenburg" oder "Pharao von Lothringen".
     
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  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Besser kann man es wohl nicht sagen. Man sah sich allerdings zum Teil als Teil des Reiches. So läßt Widukind von Corvey das siegreiche Heer Otto zum Kaiser ausrufen.

    Über die Absichten Widukind ist viel geschrieben worden, aber man muss auch berücksichtigen, dass man damals auch gut mit Widersprüchen Leben könnte und bestimmte Ansichten nur in bestimmten Gruppen verbreitet waren. Das ist bis heute nicht anders, nur weniger ausgeprägt.

    Es ist da nicht zielführend immer alles rational erklären zu wollen.

    Die Merowinger waren ganz offiziell Römische Amtsträger. Statthalter und Heermeister. Auf der anderen Seite war das Frankenreich ein Reich eigenen Rechts.

    Die Liudolfinger hatten diesen Status eigentlich nicht. Aber auf Abbildungen sieht man auf der Brust Rechtecke, die wie Bücher wirken. Ganz geklärt ist nicht, was das war. Aber die Beglaubigungsschreiben eines römischer Amtsträger, zu sehen z.B. in den Notitia Dignitatum, wurden in bestimmten Situationen genau so getragen. Es scheint so, dass das einfach von den Merowinger und Karolinger übernommen wurde. Das ist nur ein Erklärungsversuch, hier soll es nur als Beispiel dienen, was gemeint ist.

    Das Reich bestand später aus 4 politischen Entitäten: Italien, Burgund, Deutschland und das Reich. (Böhmen war nur Reichslehen. Zeitweise als Bestandteil des Reichs, zeitweise, schließlich dauerhaft unabhängig, immer aber mit einer gewissen Verflechtung.)

    Diese Konstruktion ging eben darauf zurück, das weder das Frankenreich noch das Langobardenreich einen Römischen Titel vergeben konnten.

    Man muss bedenken, dass bis heute politische Regelungen oft eine Mischung aus Improvisation und gewissenhafter Vorbereitung sind.

    Wenn man diese Dinge im Hinterkopf behält, dürften die Darstellungen und Quellen deutlich informativer sein.
     
  5. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Der entscheidende Hinweis liegt schon in dieser Frage: Ein Kaisertitel im europäischen Mittelalter war nicht denkbar ohne die Mitwirkung des Papstes, mit dem die Kaiser-Anwärter die "Titelvergabe" im Einzelnen aushandelten.

    Diese "Kooperation" begann, wie schon erwähnt, mit Frankenkönig Karl. In dessen Tradition stellte sich Otto I. [1], was nicht unumstritten war. [2]

    Weil nämlich ein "Imperium" logischerweise mehr oder größer sein muss als ein "Regnum", d.h. man setzt bei einem "Kaiser" ein hegemoniale Stellung voraus, die im Zweifelsfall auch einen realen Hintergrund haben sollte. Otto I. galt seit seinem Sieg über die Ungarn 955 als ein solcher Hegemon.

    Allerdings hatte man sich einige Jahrzehnte davor nicht an diese Faustregel gehalten. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_römischen_Kaiser_(800–924) – Berengar, der letzte auf der Liste, herrschte über ein Gebiet, das kleiner war als Lothringen.


    [1] Ein relativ neuer Aufsatz dazu kann unter Otto I. und Johannes XII. Überlegungen zur Kaiserkrönung von 962 | Maleczek | Vorträge und Forschungen herunter geladen werden.
    [2] Noch tausend Jahre später spielte das eine Rolle in einem "wissenschaftlichen Bürgerkrieg": https://de.wikipedia.org/wiki/Sybel-Ficker-Streit
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das geht in die falsche Richtung. Es geht nicht um die Größe des Imperiums.
    Es geht um DAS eine Imperium, das Imperium Romanum, selbst wenn dieses nur noch als ideales, abstraktes Gebilde existierte. Niemand sonst konnte "Kaiser", also "Caesar" sein.

    Anders sah man das erst im 19. Jahrhundert, als Hinz, Kunz, Franz-Josef und Wilhelm sich den Kaisertitel meinten anmaßen zu müssen.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Genau, das eine Imperium Romanum. Die Kaiser in Konstantinopel sahen sich immer noch und das bis zum Fall Konstantinopels 1453 als römische Kaiser. Das führte zum https://de.wikipedia.org/wiki/Zweikaiserproblem. Ursprünglich, d. h. bis 800, gab es nur einen Kaiser in Konstantinopel. Erst mit der Regentschaft von Kaiserin Irene, die vom Papst Leo III als illegetim angesehen wurde, entstand die Möglichkeit, den Kaisertitel an einen anderen Herrscher, nämlich den fränkischen König Karl zu vergeben. Ob nun der Papst dazu berechtigt war, diesen Titel zu vergeben, ist eine andere Frage:grübel:.



    Beim Blick in die Wiki wird Otto I als letzter ostfränkischer König und erster römisch-deutscher Kaiser angesehen, obwohl die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich erst Jahrhunderte später belegt ist. Bis wann wurde denn die Bezeichnung Ostfrankenreich (oder Regnum Francorum Orientalium bzw. Francia Orientalis) denn noch verwendet?


    Nicht zu vergessen: Franz I (aka Franz II), Napoleon I und III sowie diverse kurzlebige Kaiserreiche in Mexiko, Brasilien, Haiti. Nicht zu vergessen: die britische Königin Victoria als Kaiserin von Indien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2016
  8. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Im 12. Jahrhundert haben sich fast zeitgleich die Chronisten Otto von Freising und Suger von Saint-Denis mit dieser Frage beschäftigt. Beide sind unabhängig voneinander zu dem Ergebnis gekommen, wonach in der Titulierung der Herrscher die Ursache für die unterschiedliche Entwicklung für die Raumnamen der beiden Reichsteile zu suchen ist.

    Bischof Otto stellte fest, dass der gallische Reichsteil (also Westfranken) deshalb noch regnum Francorum (Königreich der Franken) genannt werde, weil seine Herrscher sich weiterhin als rex Francorum betiteln. Parallel dazu würde das Ostreich heute (12. Jahrhundert) regnum Romanorum (Königreich der Römer) genannt, weil sein König den entsprechenden Titel führt.

    Die Begriffe "Ostfrankenreich" bzw. "Westfrankenreich" sind, wenn ich mich recht entsinne nur sehr selten offiziell benutzt wurden. Ich glaube nur in einigen wenigen Dokumenten der späten Karolinger und frühen Luitdolfinger, zu Vertragswerken die beide Regna betrafen.
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die frz. Wiki (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_monarques_de_France#Titres_officiels) bestätigt das, obwohl bereits nach dem Tod von Karl dem Großen der Titel rex Franciae sich findet. Rex Francorum wurde danach auch bis zur Revolution benutzt.

    In der deutschen Wiki finde ich folgendes:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_Römisches_Reich
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nur, dass Otto als König im regnum Francorum herrschte und als Kaiser im imperium Romanorum.

    Früher warf man das gerne im Sinne eines deutschen Natiohnalismus durcheinander. Und ob es nur die Titulatur war, oder auch juristische und verwaltungstechnische Notwendigkeiten bleibt wohl noch zu untersuchen. Dennoch ist es ein wichtiges Zeugnis zur Betrachtungsweise des Mittelalters. Ich will dem auch nicht die Realität absprechen. Man denke nur an die Bedeutung von Siegeln und Münzen - und damit auch der damit verbundenen Titel - für die Repräsentation von Herrschaft.

    Zu dem deutschen Wikipedia-Artikel gäbe es noch mehr zu sagen. Aber das würde mir jetzt zu weit führen.
     
  11. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Was die Bezeichnungen für Gebiete, Länder etc. im Mittelalter betrifft - einfach ist das wirklich nicht, um Begriffe zu finden, die einerseits der historischen Überlieferung Rechnung tragen, aber andererseits auch nicht zur weiteren Verwirrung beitragen.
     
  12. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    ... möchte ich natürlich nicht, aber nochmal zur Ausgangsfrage zurückkehren: "Ab wann und auf welcher Grundlage sah sich Otto als Nachfolger römischer Herrschertradition und wie wurde diese Anschauung vom Papst getragen?"

    Karl

    Wenn betont wurde, es gehe "um DAS eine Imperium, das Imperium Romanum", muss man anmerken, dass das EINE seit dem Jahre 395 eine Fiktion war.

    Klar ist wohl, dass das Selbstverständnis des oströmischen (byzantinischen) Kaisertums an der Fiktion festhielt, wobei mir keine konkreten Aktivitäten bekannt sind, die darauf abgezielt haben könnten, das gesamtrömische Reich (in den Grenzen von 395) wiederherzustellen. Angesichts der Situation an der byzantinischen Ostgrenze (Perser, Araber usw.) wäre das auch illusorisch gewesen.

    Ob umgekehrt eine entsprechende Wiederherstellung von Westen (Westrom) aus den Bereich der Fiktion je verließ? Immerhin sah sich Frankenkönig Karl, wie schon Pippin, in der Nachfolge des "Davidischen Königtums" [1], d.h. als "König des christlichen Volkes" schlechthin. Er blieb freilich Realist insofern, als er den Ausgleich mit Ostrom suchte; der 803 verwendete Begriff "Renovatio Romani imperii" wurde nach dem Ausgleich durch "Renovatio regni Francorum" ersetzt.

    Da Karls Reich in relativ kurzer Zeit in einzelne Teile zerbrach, blieb es dem Papsttum überlassen, die Idee DES Reiches zu bewahren, insbesondere bei der "Vergabe" des ("westlichen") Kaisertitels entscheidend mitzuwirken.

    Hinz und Kunz

    Tatsache ist, dass das Papsttum ab dem späten 9. Jh. seine eigenen Hinzens und Kunzens suchte und fand. Auf die "imposante" Kaiserliste im Anschluss an die Karolinger (zuletzt: Karl der Dicke) habe ich schon oben verlinkt. [2] Diese Entwicklung hing auch mit dem inneren Zustand des Papsttums zusammen, der auch bei Ottos Erhebung zum Kaiser eine Rolle spielte.
    Nur der Vollständigkeit halber sei vermerkt, dass es später auch noch 6 "spanische" Kaiser gab, freilich ohne Zutun der Päpste. [3]

    Otto

    Wer vom Jahr 962 schreibt, darf vom Jahr 951 nicht schweigen, nämlich vom ersten Italienzug Ottos, bei dem familiäre Streitigkeiten eine wichtige Rolle spielten. Jedenfalls übernahm er "vielleicht am 9. Oktober [951] ... die Regierung Italiens" [4]. Von Pavia aus schickte er Gesandte nach Rom, "nach überwiegender Meinung der Forschung" zur Vorbereitung der Kaiserkrönung. Die schlug ihm aber der Papst ab; die Gründe/Umstände wären ausführlicher darzustellen.

    Erst ein Jahrzehnt später unternahm Otto seinen zweiten Anlauf auf den Kaisertitel. Seine faktische Legitimation bezog er sehr wohl aus der Größe seines Reiches, aus seinem Prestige als Ungarn-Vernichter und, ganz simpel, aus seinem "Dienstalter". Dass der zweite Versuch gelang, hängt wieder, wie erwähnt, mit den italienischen Zuständen im Allgemeinen und den päpstlichen im Besonderen zusammen. [5]


    [1] Walter Mohr: Die Karolingische Reichsidee. Münster 1962, S. 3, 44, 64 et passim.
    [2] https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_r%C3%B6mischen_Kaiser_(800%E2%80%93924) – Kaiser Arnulf soll damit nicht "verhunzt" werden.
    [3] https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser#Sonstige_Kaisertitel_in_Europa
    [4] Hagen Keller, in: Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte. 10. Aufl. Stuttgart 2008, Band 3, S. 187 f. - Er urkundete am 10.10. als "rex Francorum et Langobardorum" und am 15.10. als "rex Francorum et Italicorum".
    [5] Siehe Keller, S. 208 ff.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Man kann darüber streiten, ob erst seit Justinian, doch war das eine Reich durchaus keine Fiktion. Und auch zu Zeiten früherer Teilungen nicht.

    Die Frage ist, ob die Herrschaft des Reichs im Westen vorübergehend unterging.
     
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  14. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    So ähnlich, wie das Deutsche Reich 1945 vorübergehend unterging?

    Mal angenommen, Du hast Recht – wann kam es denn zum "endgültigen" Untergang bzw. wann "erlosch" auch die Fiktion? 1453?
     
  15. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Die Grundlage hatte sich Otto geschaffen, indem er Agnes von Burgund, die Witwe des letzten Trägers des fränkischen Kaisertitels, Lothar von Italien, heiratete. Aspirant auf den Kaisertitel nach Lothars Tod war der Markgraf von Ivrea, Berengar II, gewesen, der zwecks Legitimierung seines Anspruchs Agnes mit seinem Sohn Adalbert verheiraten wollte. Agnes weigerte sich und wurde von Berengar gefangen gesetzt. Das gab Otto die Gelegenheit, Agnes zu "befreien" und sie zu heiraten, was ihn nicht nur für den Kaisertitel legitimierte sondern auch für die Herrschaft über Oberitalien (das ehemal. Königreich der Langobarden).

    Der Kaisertitel war in jener Zeit, als Otto sich um ihn bemühte, aufgrund der Machverhältnisse zudem weitgehend zu einem Titulartitel verkommen. Ottos Vorteil war einerseits, dass er als König von Ostfranken die Macht hatte, dem Titel wieder Geltung zu verschaffen und andererseits, dass der Papst wieder einmal Hilfe in den lokalen römischen Machtkämpfe benötigte.

    Das wurde früher mal hier diskutiert:
    http://www.geschichtsforum.de/f44/r-misch-deutsche-herrscher-8302/index5.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2016
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Willst Du Justinian aus der Geschichte streichen? Was ist mit Rom? Was mit dem Franken- und dem Langobardenreich?
     
  17. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Wie Karl der Grosse und Otto I die Nachfolge des römischen Kaisertums reklamierten, so reklamierte Russland die Nachfolge von Ostrom für sich. Der erste russische Grossfürst, der sich Kaiser (Zar) nannte, war Iwan III der Grosse (Grossvater von Iwan IV dem Schrecklichen) - konsequenterweise verheiratet mit Zoe Palaiologina. Einige Orthodoxe definierten Russland als "Drittes Rom".
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Als staatliches Gebilde ist das Weströmische Reich untergegangen. In diesem Zusammenhang kann man diskutieren, ob eher das Abreißen von Traditionen, Zuständen und Strukturen (Diskontinuität) zu betonen ist, was in extremster Form als "Katastrophentheorie" bekannt ist. Oder ob die Erhaltung und das Fortbestehen von Traditionen, Zuständen und Strukturen betont werden soll.

    Ebenfalls wäre zu überlegen, in welchem Ausmaß Transformation oder Verwandlung ein zutreffender Begriff für das Geschehen ist. Beim Städtewesen, in Handwerk, Technik und Wissenschaft erfolgten Einbußen, aber kein völliges Verschwinden. Ferner gab es beträchtliche regionale Unterschiede.

    Weströmische Administration, Staatsspitze und Heer hatten sich Ende des 5. Jh. aufgelöst. Auf dem einstigen Territorium Westroms befanden sich mit den Reichen der Westgoten, Ostgoten, Vandalen, Sueben, Burgunder und Franken neue Staaten. Das muss man schon als Untergang des Weströmischen Reichs bezeichnen.

    Dass die spätantike römische Kultur auf die germanischen Reiche und später auch auf die Völker und Staaten des mittelalterlichen Europas auf vielfache Weise einwirkte, ist über das Verschwinden des weströmischen Staatsorganismus hinaus eine unbestreitbare Tatsache. Wenn man schon von Transformation spricht, so betrifft das nicht den weströmischen Staat, sondern die Kultur der Spätantike, die die Fundamente legte, auf denen das abendländische Europa aufbaute.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es hing aber um das Römische Reich. Nicht nur um einen Teil desselben. Chlodwig z.B. war Statthter der Belgica. Und König des in das Imperium integrierten Frankenreichs. Odoaker sagte ja auch nicht, dass es mit Rom vorbei ist. Er sagte, dass der Westen keinen Kaiser mehr brauche. Gut, als alle Möglichkeiten zur Verständigung mit dem Kaiser, gescheitert waren, gab es den Königstitel. Aber die Goten waren vom Kaiser geschickt. Und Justinian musste sie besiegen, eben weil er Italien als Bestandteil des Reichs sah. Rom wurde erst durch die Normannen aus Italien vertrieben.

    Da Ostrom die Ottonen nicht anerkennen wollte, muss man schließlich von 2 Reichen sprechen. Bei Karl wurde auch nicht von ungefähr thematisiert, dass es keinen Kaiser gab. Doch konnte er sich schließlich mit Byzanz einigen.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Als Oströmisches Reich bestand das Imperium Romanum natürlich fort und nannte sich Zeit seines Bestehens Basileía tōn Rhōmaíōn, also "Reich der Römer" (der Name Byzantinisches Reich ist modernen Ursprungs). Mit dem Schrumpfen des Staates bis hin zum Stadtstaat, den 1453 die Türken eroberten, wurde das Fortbestehen des Römischen Reichs immer mehr zu einer Fiktion, die der Staat dennoch aufrecht erhielt.

    Das "Zweikaiserproblem" wurde nie zufriedenstellend zwischen Byzanz und dem Heiligen Römischen Reich geklärt. Den universalen Anspruch lösten beide Staaten in der realen Welt ohnehin nicht ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2016

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