Warum wurde Otto I. nicht Kaiser des Ostfrankenreiches?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Ler Nender, 28. August 2016.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Was ich meine, ist, dass der Anspruch, das gesamte Reich zu vertreten eben, sicher bis die Normannen Byzanz aus Süditalien verdrängten, nicht nur Fiktion war.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Am "gesamten Reich" fehlten allerdings wesentliche Teile. Alle vorderasiatischen und nordafrikanischen Gebiete wurden seit Beginn des 7. Jh. von den Arabern beherrscht. In Italien regierten zunächst die Ostgoten, anschließend die Langobarden. Gallien und Spanien waren ohnehin an die Franken und Westgoten - später die Araber - verloren.

    Es blieben also nach der kurzen Epoche Kaiser Justinians lediglich Kleinasien und der Balkan übrig und auch dort machten sich seit dem 6./7. Jh. die Slawen breit und gründeten ihre Staaten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2016
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Ohne Ostgebiete, dürfte es dann auch kein Deutschland mehr geben. Das Gebiete verloren gehen, heisst nicht, dass ein Staat aufhört zu existieren.
    Ostreich und Westreich waren ja auch keine 2 Staaten. Es waren Zuständigkeitsbereiche und Verwaltungsbereiche. Eine Doppelspitze war in Rom ja nicht unbekannt.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Niemand hat gesagt, dass das Oströmische Reich aufhörte zu existieren. Es nannte sich weiterhin Basileía tōn Rhōmaíōn, also "Reich der Römer", bis zu seinem Untergang 1453. Doch war sein Anspruch, das Römische Reich zu repräsentieren, zunehmend schattenhaft. Nach der Besetzung weiter Teile Kleinasiens durch die türkischen Seldschuken war Ostrom/Byzanz nur noch eine Mittelmacht von regionaler Bedeutung.
     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Nun gut es gab auch im Osten mit dem Bulgarischen Reich noch einen Kaiser, was denn Titel noch absurder machte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2016
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die Frage ist, ob sich das Frankenreich oder auch die anderen frühmittelalterlichen Reiche sich immer noch als Teil eines ideellen Römischen Reiches ansahen, dessen Teilnachfolge oder Teilidentität sie annahmen.

    Ich bin gerade in der Wiki bei Gregor von Tours (6 Jhdt.) auf eine interessante Aussage gestoßen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_von_Tours

    Allerdings trennen Otto I und Gregor von Tours immerhin 400 Jahre.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bedeutung und Glanz des Byzantinisch-Oströmischen Reichs hielten noch weit über seinen staatlichen Verfall an. Ein Beispiel dafür ist der Vierte Kreuzzug, der diesen Staat noch einmal sowohl negativ als auch positiv ins abendländische Bewusstsein rückte. Das gilt gleichermaßen für den Fall Konstantinopels 1453, der in Europa als Zäsur erlebt wurde, obwohl Byzanz da schon seit über hundert Jahren nur noch ein vom Sultan geduldeter Kleinstaat - ja Stadtstaat - war.

    Wie stark die Tradition eines Imperium Romanum fortwirkte, zeigen die Krönungen Karls des Großen und Ottos I. zu römischen Kaisern, auch wenn sie nur Bruchteile des einstigen Römischen Reichs beherrschten.

    Die Könige der germanischen Reiche der Völkerwanderung sahen sich sicher noch als Teil des Römischen Reichs. Sie führten oft römische Ehrentitel wie Patricius, magister militum oder magister officiorum fort, mit denen die oströmischen Kaiser auch nach dem Untergang Westroms barbarische Könige auszeichneten. So z.B. Theoderich den Große oder - das ist umstritten - Chlodwig I.

    Diese Vorstellung des Eingebundenseins ins Imperium Romanum ist dann allmählich erloschen. Dennoch knüpften Karl der Große und die mittelalterlichen Herrscher des Reichs an die spätantike römische Kaiseridee an.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sie zogen nach Rom um sich als Kaiser krönen zu lassen und titelten etwa so:
    Henricus divina favente clementia Romanorum imperator. (Entnommen einer Urkunde Heinrichs, 5. April 932)
    Otto divina favente clementia imperator augustus Romanorum ac Francorum. (Entnommen einer Urkunde Ottos, 24. Januar 966)
    Otto divina comprobante clementia Romanorum imperator augustus. (Entnommen einer Urkunde Ottos II., 14. Juni 983)
     
  9. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Ich habe den Thread mit Interesse gelesen, aber die Diskussion um den Kaisertitel des Ostfrankreiches wird mi einfach nicht klar.

    Inwiefern? Ich sehe das "Problem" nicht. Ob Otto I. letztendlich als Kaiser des damals im Entstehen begriffenen HR gekrönt wurde oder des Ostfrankenreiches, macht doch keinen "Unterschied"? Oder über sehe ich das offensichtliche?
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Der Titel "Kaiser" wurde erst im 19.Jahrhundert inflationär verwendet.
    Bis dahin war - wie auch El Quijote oben belegt - der Kaisertitel alleine dem Herrscher des römischen Reiches vorbehalten, wobei sich das HRR als dessen legitimen Nachfolger betrachtete.
    Der Herrscher eines anderen Territoriums konnte niemals den Kaisertitel führen. Das Ostfrankenreich war eben nicht das HRR, auch wenn es sich de fakto um das gleiche Territorium handelte.
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Zunächst einmal gab es nie den Titel des "Kaisers des Ostfrankenreichs". Und das Reich, das später als Heiliges Römisches Reich sich bezeichnete, bestand neben dem Ostfrankenreich auch noch aus Reichsitalien, dem Königreich Burgund. Eine Titulatur Kaiser des Ostfrankenreichs hätte die beiden letzteren quasi als fremde Staaten angesehen.

    (Das Königreich Burgund hat mit den Grenzen der heutigen Region Burgund, die Bourgogne, in Frankreich kaum etwas zu tun. Und Reichsitalien bestand nur aus Norditalien.)

    Desweiteren war der Titel des Imperators ideell der höchste im christlichen Europa. Deswegen war man ja auch in Konstantinopel, dem Roma Nova, wenig begeistert, dass im Westen man es wagte, sich auch als Kaiser der Römer zu nennen. Schließlich waren die Byzantiner in ihrer Selbstwahrnehmung die wahren Römer, und den Kaiser in Konstantinopel sahen sie als den einzig legitimen Kaiser.
     
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  12. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Wenn ich das richtig verstehe, dann war "de jure" das Ostfrankenreich Teil des HRR, weshalb es zum einen für sich kein Kaiserreich darstellen konnte UND dass es "de jure" nicht das Heilige Römische Reich, also "das Römische Reich" war. (Das bzgl. Reichsitalien habe ich insofern verstanden, dass damit die Kaiserkrone verknüpft war)

    Passt das soweit? Wenn ja, wieso konnten dann die Herrscher seit Karl dem Großen sich auch "Kaiser" nennen, obwohl dies ja das Frankenreich bzw. Ostfrankenreich war?
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Sie konnten sich nicht so nennen. Sie wurden gekrönt, normalerweise vom Papst. Dazu war zumindest vor den Habsburgern die Herrschaft über Italien entscheidend. Otto zB war längst (Ost-) Fränkischer König (936), ehe er König von Italien wurde (951) und erst 962 zum Kaiser gekrönt wurde.
     
  14. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Ja, ich weiß. Das war unsauber formuliert. Dann ersetze "nennen" durch "gekrönt".
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Herrscher seit Karl dem Großen konnten sich auch nicht selber zum Kaiser krönen. Die Krönung zum Römischen Kaiser war dem Papst vorbehalten und fand - logischerweise - in aller Regel auch in Rom statt.

    Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser – Wikipedia
     
  16. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Danke. Aber die Frage ist ja immernoch, warum es bei den Kaisern von 800 bis 924 möglich war.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Rom 800: Papst Leo III. - Karl der Große
    Reims 816: Papst Stephan IV - Ludwig der Fromme
    Rom 823: Papst Paschalis I - Lothar I.
    Rom 850: Papst Leo IV. - Ludwig II.
    Rom 875: Papst Johannes VIII. - Karl der Kahle
    Rom 881: Papst Johannes VIII. - Karl der Dicke
    Rom 891: Papst Stephan V. - Guido von Spoleto
    Rom 892: Papst Formosus - Guido und Lambert von Spoleto
    Rom 896: Papst Formosus - Arnulf von Kärnten
    Rom 901: Papst Benedikt IV. - Ludwig der Blinde
    Rom 915: Papst Johannes X. - Berengar I. von Friaul
     
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  18. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Ja, aber das beantwortet ja die Frage nicht.
     
  19. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Im Staatsverständnis des römischen Reichs war der Kaiser seit Theodosius I. das weltliche Oberhaupt der christlichen Ökumene. Er gebot über alle christlichen Herrscher, zumindest war dies der Anspruch. Dieses Verständnis existierte auch noch zu Zeiten Karls des Großen (letztlich bis 1806).

    Karl der Große war "nur" König der Franken, Karl der Kahle war "nur" König der Westfranken, Otto der Große war "nur" König der Ostfranken. Aber sie alle waren irgendwann machtvoll genug um nach Rom ziehen zu können und sich dort vom Papst zum Kaiser des Imperium Romanum krönen zu lassen.

    Die Kaiserkrone war übrigens nicht mit Reichsitalien "verknüpft". Es war allerdings nun mal so, dass dieses Territorium das Umland von Rom darstellte. Wer also nach Rom ziehen wollte um dort die Kaiserkrone zu empfangen musste zwangsläufig die Herrschergewalt über Reichsitalien ausüben, gerade in jenen anarchischen Jahrhunderten während des Zerfalls des Frankenreichs.
     
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  20. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Danke.
    Aber wieso wird trotzdem zwischen den ostfränkischen Kaisern und den Kaisern ab Otto I. differenziert?
     

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