Warum wurde Otto I. nicht Kaiser des Ostfrankenreiches?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Ler Nender, 28. August 2016.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Naja, Alfonso X. hat es immerhin versucht, sich zum Kaiser des HRR wählen zu lassen und Alfonso VI. führte auch den Kaisertitel Imperator. Er drückte damit aber eher seinen Suprematsanspruch in Spanien aus und ergänzte den Titel um totius Hispaniae. Ibn al-Kardabūs übersetzt das ein Jahrhundert später im Kitāb al-Iqtifa' als al-Imbaraṭūr dū-l-Millatayn, als Kaiser der zwei Religionen (also Christentum und Islam). Alfonsos Enkel, Alfonso VII. ist als Alfonso el Emperador in die spanische Geschichtsschreibung eingegangen. Eine päpstliche Kaiserkrönung lag dem meines Wissens allerdings nicht zugrunde.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sämtliche Kaiser zwischen 800 und 924 wurden von jeweils mindestens einem Papst gekrönt bzw. gesalbt.

    Welche Frage ist noch unbeantwortet?
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Es gab keine ostfränkischen Kaiser! Das waren die Könige des Ostfrankenreichs.

    In geschichtlichen Darstellungen findet man häufiger die Herrschaft von Otto I als Zäsur: Da wurde dann ab der Herrschaft von Otto I vom Heiligen Römischen Reich gesprochen. So wird dann Otto I als letzter König des Ostfrankenreichs und als erster Kaiser des Heiligen Römischen Reiches bezeichnet.

    Z. B. in DER SPIEGEL:

    [​IMG]

    Das ferne Reich - DER SPIEGEL 32/2006

    Zumindest waren ab der Herrschaft Ottos I die beiden Reichshälften des Frankenreichs endgültig getrennt. Das Westfrankenreich entwickelte sich zu Frankreich. Das Ostfrankenreich wurde zum späteren Deutschland. Die Grenzen zwischen dem Königreich Frankreich und dem Heiligen Römischen Reich waren über die Jahrhunderte hinweg überaus stabil. Erst in der frühen Neuzeit in der Réunionspolitik expandierte Frankreich wieder Richtung Osten.

    Allerdings ist die Überschrift im o. g. Artikel problematisch: man kann zwar das Ende des Reiches mit der Auflösung 1806 ohne Probleme datieren, aber die "Gründung" ist fragwürdig. Es gab ja keinen Gründungsakt als Reich wie z. B. 1871 bei der Gründung des Deutschen Reichs. Selbst der Name des Heiligen Römischen Reichs taucht erst Jahrhunderte später auf.
     
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  4. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Vielen Dank Carolus. Ich habe den Posts hier bereits soweit entnommen, dass es keinen ostfränkischen Kaiser gab, da das Ostfrankenreich ein Teilkönigreich des Heiligen Römischen Reiches war, auf das sich der Kaisertitel bezog.
    Die Frage, die offen ist, ist, wenn der Kaisertitel ab Otto I. mit dem damals entstandenen HRR verknüpft war (Ja, dass keine "Gründung" im klassischen Sinne gab, ist mir bewusst), auf was bzw. welches Römische Reich bezogen sich die Kaisertitel ab Karl I.? Das HRR bestand ja damals in dieser Form nicht.
    Daher auch in dem Zusammenhang die Frage, warum da differenziert wird (Siehe Wikipedia: ". Ebenfalls abzugrenzen sind sie von den mittelalterlichen römischen Kaisern der Jahre 800 bis 924, deren Kaisertum seit der Reichsteilung von Prüm auf der norditalienischen Königswürde beruhte." Römisch-deutscher Kaiser – Wikipedia

    Ist verständlich geworden, wo meine Problem liegt? Wenn nicht, versuche ich es anders zu erläutern.

    Diese:

    Deine Auflistung ist zwar interessant, aber die kenne ich bereits. Ist aber nicht die Antwort auf meine Frage gewesen. Es hat das "Ist", aber nicht das "Warum" beantwortet.
     
  5. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Wobei nicht zu übersehen ist, dass unter den Ottonen noch versucht wurde, die beiden Herrschaftskomplexe, die heute als ost- und westfränkisches Reich bezeichnet werden, formal unter der Herrschaft einer Familie zu halten.

    Eine von Ottos Schwestern war mit dem französischen König verheiratet, seine Stieftochter mit dessen Nachfolger und eine weitere Schwester Ottos war die Mutter des ersten Capetingers. Die endgültige Trennung der beiden "fränkischen" Reiche dürfte zwar bereits mit der Herrschaft der Ottonen begonnen haben, dürfte aber erst mit deren Aussterben sich endgültig "durchgesetzt" haben, wobei die ostfränkischen Herrscher letztlich das "Vorrecht" auf die Kaiserwürde de facto behielten.

    Otto (I.) verheiratete seinen Sohn (Otto II.) mit einer Nichte des Mannes, der damals der oströmische Kaiser war, sein Enkel Otto (III.) stand, als er starb, im Begriff, eine der beiden Töchter von jenem Mann zu heiraten, der inzwischen der oströmische Kaiser war.
    (Von Karl dem Großen wird wiederum berichtet, dass er eine seiner Töchter mit dem damaligen oströmischen Kaiser verheiraten wollte.)
    Das zeigt wiederum, dass die Kaiserkrone des Heiligen Römischen Reiches ursprünglich an das Römische Reich anknüpfte.

    In diesem Zusammenhang ist es übrigens ganz aufschlussreich, dass bis zur Reformation die Kaiserkrönung gewöhnlich zumindest der päpstlichen Zustimmung bedurfte, die Vergabe der Kaiserwürde über das Heilige Römische Reich also ein Vorrecht des Papstes blieb (selbst während dieser in Avignon residierte, also "de facto" unter dem Einfluss beziehungsweise der Herrschaft des französischen / westfränkischen Königs stand).

    Eine Königskrone dagegen konnten nur der Papst oder der Kaiser vergeben. Beide waren somit "de facto" über alle anderen Herrscher gestellt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2018
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Da muß man einige Jahrhunderte zurückgehen: als in der Spätantike die Barbarenkönigreiche der Franken, Westgoten, Ostgoten usw. entstanden, waren diese formell dem römischen Kaiser unterstellt. Das war das sogenannte Föderatenverhältnis (lat. foedus = Bund). Mit dem Verschwinden der römischen Zentralverwaltung im Westen des Reiches wurden diese zu selbständigen politischen Einheiten. Durch die Bewahrung der römischen Regionalverwaltung und der römischen spätantiken Kultur, insbesondere das Christentum, dürfte hingegen immer noch ein Bewußtsein geherrscht haben, Teil eines ideell fortexistierenden Römischen Reiches zu sein. Zumal dieses Römisches Reich im Osten immer noch (und zwar bis 1453) existierte.

    Die Renovatio Imperii (Erneuerung des Reiches) würde ich daher nicht als Gründung eines neuen Reiches, sondern als Fortführung des antiken Römischen Reiches sehen. Mit der Krönung Karls des Großen zum Imperator (Kaiser) im Jahre 800 und der späteren Kaiserkrönungen stand wieder im Westen ein Kaiser an der Spitze dieses Reiches.

    Ausgehend von dieser Überlegung kann man für die Gründung des Heiligen Römischen Reiches verschiedene Daten in Betracht ziehen: z. B. das Jahr 800 mit der Kaiserkrönung Karls. Territorial war dieses Reich noch ungeteilt. Erst ab den Ottonen bestand eine über Jahrhunderte kaum veränderte Grenze im Westen zum Westfrankenreich (Frankenreich). Als Beginn einer eigenständigen Entwicklung der östlichen Reichshälfte kann man als Ausgangspunkt Otto I nehmen. Aber als Historiker will man ja irgendwie die Geschichte systematisieren, und so setzt man halt die Zäsuren mit dem Ende des weströmischen Reiches im 476 und den Beginn des HRR im Jahr 962.





    Geht es hier um die Frage, wieso der Papst dazu kam, Karl den Großen zum Kaiser zu krönen?
     
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  7. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Danke nochmals.

    Bzgl. deiner Frage: Nein, sondern warum zwischen den Kaisern von Karl dem Großen bis 924 und denjenigen ab Otto I. differenziert wird. Ich habe es soweit entnommen, dass letztere Kaiser eines "Römischen Reiches" waren.

    Wenn ich deinen obigen Post richtig verstehe, dann konnte Karl der Große als Kaiser des römischen Reiches gekrönt werden, weil das Frankenreich als Teil des Römischen Reiches betrachtet wurde und er somit die "unbesetzte" Kaiserwürde (Lassen wir Ostrom mal außen vor) übernehmen konnte.

    Ist das so richtig? Wenn ja, macht das die o.g. Differenzierung überhaupt Sinn?
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ideell betrachtet konnte es eigentlich nur ein römisches Reich und nur einen Kaiser (nämlich den römischen) geben. Carolus hat es mit dem Begriff des "ideell fortexistierenden Römischen Reiches" meiner Meinung nach gut auf den Punkt gebracht. Das römische Reich existierte im Frühmittelalter einerseits ganz real weiter (am südlichen Balkan, in Kleinasien und Teilen Italiens), andererseits ideell insofern, als der Kaiser ideell betrachtet immer noch irgendwie als Oberherr der christlichen ehemals römischen Territorien angesehen wurde. (Noch Gregor von Tours bezeichnete, wenn ich mich recht erinnere, den zu seiner Zeit aktuellen römischen Kaiser Mauricius irgendwo als "unseren Herrn".) Im Rahmen dieses einen römischen Reiches konnte es eigentlich nur einen Kaiser geben. Karl der Große machte sich den Umstand zunutze, dass 800 in Konstantinopel eine Frau (Kaiserin Irene) regierte, die obendrein ihren eigenen Sohn (Konstantin VI.) gestürzt hatte, sodass sich nach westlichem Verständnis argumentieren ließ, dass der Thron unbesetzt sei und der Weg somit frei für einen neuen Kaiser.

    Das Problem, dass es fortan im Westen und im Osten Kaiser gab, konnte nie wirklich bereinigt werden. Ideell gedacht gab es weiterhin nur ein römisches Reich; die Frage war, wer der legitime römische Kaiser war, der im Osten oder der im Westen. Hier mag auch eine Rolle spielen, dass westliche mittelalterliche Autoren den Kaiser im Osten oft als "griechischen Kaiser" bezeichneten. Vielleicht wollten sie ihm damit die legitime römische Kaiserwürde absprechen?

    (Bekanntlich gab es auch in der Spätantike schon mehrere römische Kaiser, einen im Osten und einen im Westen. Die Situation war aber insofern eine andere gewesen, als die beiden Kaiser meist im gegenseitigen Einvernehmen - und natürlich unter Wahrung der formalen Reichseinheit - regierten, die Kaiserwürde also gewissermaßen auf zwei oder noch mehr Inhaber aufgeteilt wurde. Nicht vom anderen Part anerkannte Kaiser wurden als Usurpatoren bekämpft.)

    Das "Heilige Römische Reich" wurde insofern nie "gegründet" als es ideell gar keine Neuschöpfung war, sondern die Weiterexistenz des antiken römischen Reiches.

    Bei den Kaisern Ludwig dem Frommen und Lothar I. galt die päpstliche Krönung aber offenbar noch nicht als konstitutiv, sondern die Proklamation durch eine Reichsversammlung und die Krönung durch den kaiserlichen Vater. Zwar wurden sie später noch vom Papst gekrönt, aber als Kaiser galten sie bereits davor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2018
  9. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich denke eine der Zäsuren ab Otto I. ist, dass die karolingischen Kaiser relativ einvernehmlich mit dem Papst handelten. Die kniende Kaiserkrönung Karls kann man auch als Treuegelöbnis Karls gegenüber der Geistlichkeit verstehen. Nach seinem Tod wurde 824 die Constitutia Romana eingeführt, nach der eine Papstwahl mit einem Lehnseid an den Kaiser verbunden war.
    Johannes XII. krönte Otto I., leistete den Lehnseid, brach ihn und wurde daraufhin abgesetzt. Otto war der erste Kaiser, der einen Papst absetzte - und somit einen jahrhundertelangen Kampf um Überlegenheit zwischen Papst und Kaiser einleitete. Genau so sinnvoll wäre es aber mMn, eine Zäsur 911 bei Ottos Vater König Heinrich zu sehen. Nach den Karolingern etablierte sich im Ostreich eine andere Dynastie, noch dazu aus Sachsen :eek:;)


    Zumindest ideell erhob Otto III. Anspruch auf "Roma, Gallia, Germania, Sclavinia".
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  10. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Vielen Dank für eure Posts. Sie sind sehr erhellend.
    @Ravenik :

    Interessant, aber wenn das so ist, verstehe ich nicht, wieso hier zwischen den Kaisern ab Karl dem Großen bis denjenigen bis 924 und denen ab Otto I. - siehe Zitat aus Wikipedia, die Erläuterung hier, dass letztere Kaiser des Heiligen Römischen Reiches und nicht des Ostfrankenreichs waren - differenziert ist. Es macht doch keinen Unterschied in der Rechtfertigung als Legitimation. Das ist vor allem mein Problem. Wurde wie von mir gesagt, die Kaiser zwischen 800 und 924 als Kaiser des Römischen Reiches gesehen, als dessen Teilgebiet das Ostfrankenreich gesehen wurde (Siehe Beitrag von @Carolus ) ?
     
  11. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Nicht unbedingt: wie bei Beispiele eines Guido von Spoleto oder Lamberto von Spoleto oder eines Ludwigs des Blinden (der über seine Mutter mit den Karolingern verwandt war) zeigen, wurden einige im heutigen Italien ansässige Fürsten, die de facto weder über das westfränkische noch über das ostfränkische Reich herrschten, vom Papst zum Kaiser gekrönt und sahen sich selbst in der Nachfolge als Kaisers des Römischen Reiches.
     
  12. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Interessant. Also macht die Unterscheidung zwischen den Kaiser von 800 bis 924 und denen ab Otto I. gar keinen Sinn?
     
  13. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Doch, da die Kaiser der Karolinger gleichzeitig die Könige des gesamten Fränkischen Reiches waren, incl. von Norditalien. Ab Otto I. waren die Kaiser nur noch die Könige des Ost-Fränkischen Reiches, mit Reichsitalien.
     
  14. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Das heißt, deiner Meinung nach ist de einzige Grund darin zu finden, dass zwischen dem Frankenreich als Gesamtes und dem Ostfrankenreich unterschieden wird?
     
  15. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Trennung des Frankenreichs in unabhängige West- und Ostteile erfolgte ja übe einen beträchtlichen Zeitraum, anders als die klar umrissenen Herrschaftszeiten der Könige - die ihre Macht teilweise erst mit Mühe durchsetzen mussten.

    Die Karolinger wurden noch als allgemein "herrschaftsfähig" angesehen, auch wenn im Detail andere (meist Verwandte) der Alleinherrschaft entgegen standen. Deshalb konnte sich sogar noch Arnolf von Kärnten zum Kaiser krönen lassen obwohl Odo von Paris parallel König des Westfrankenreichs war. Dabei musste er sich in Italien militärisch durchsetzen und Rom im Sturm erobern.

    Die nächsten Kaiser waren dann noch schwächewr und eigentlich nur italienische Könige. Erst Otto I. konnte nach einem Interregnum wieder kraftvoll genug auftreten und so den Kaisertitel erlangen. Die Karolinger im Westfrankenreich waren schon sehr geschwächt und konnten trotz verwandtschaftlicher Beziehungen keine Ansprüche mehr im Ostfrankenreich Ottos geltend machen. Die beiden Reiche hatten zwar noch manche Idee gemeinsam, aber Sprache und Realpolitik haben die Trennung verfestigt. Die Option auf den Kaisertitel lag dabei ausschließlich im Ostfrankenreich. Der Name wandelte sich dann aber schnell und die Ottonen waren eher römisch-deutsche Könige und Kaiser.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Unterscheidung scheint mir einer ex-post-Betrachtung zu entspringen. Schließlich wurden ab Otto I. nur noch ostfränkische Könige Kaiser, außerdem lag vor Otto I. ein längeres Kaiserwürden-Interregnum (928-962). Ex post betrachtet ist also der Eindruck (vor allem aus deutscher Sicht) nachvollziehbar, dass Otto I. etwas Neues geschaffen habe und die Kaiserwürde gewissermaßen Richtung Ostfränkisches Reich "wanderte".
    Ich bezweifle aber, dass die Zeitgenossen das auch schon so wahrnahmen. Die Kaiserwürde war bereits davor zwischen Herrschern, die ihren Schwerpunkt in Italien, Burgund, West- oder Ostfranken hatten, hin- und hergewandert, und auch im Interregnum hatte sich der König von Italien, Hugo, um die Kaiserwürde bemüht, wenn auch vergeblich. (Dass er scheiterte, lag daran, dass er Rom und somit den Papst nicht in seine Gewalt bekommen konnte. Die Kaiseridee an sich war aber nicht vorübergehend verschwunden.) Dass die Kaiserwürde dauerhaft auf die Könige des Ostfränkischen Reiches übergehen würde, war wohl kaum absehbar.
    Otto I. selbst tat eigentlich auch nichts anderes als die meisten Kaiser vor ihm: Zum Kaiser gekrönt wurde, wer Italien und insbesondere Rom unter Kontrolle brachte und den Papst dazu motivierte (teils mit Druck, teils indem sich der Papst selbst etwas davon versprach). Hätte es nach Otto I. und Otto II. einen starken König im Westfränkischen Reich oder Burgund oder einen mächtigen Regionalfürsten in Italien (wenn sich z. B. Arduin von Ivrea, der letzte "heimische" König Italiens, zur Jahrtausendwende durchgesetzt hätte) gegeben, hätte die Geschichte durchaus anders verlaufen und die Kaiser aus dem Ostfränkischen Reich Episode bleiben können.

    Natürlich unterschied sich das "Heilige Römische Reich" des fortgeschrittenen Mittelalters und erst recht der Neuzeit durch die Entwicklung einer festen Struktur und bestimmter Institutionen vom Kaisertum der Karolinger und der italienischen Regionalherrscher. Aber das war ein allmählicher Entwicklungsprozess und nicht Ergebnis einer bewussten "Neugründung" durch Otto I.

    Dass die Kaiser der Karolinger gleichzeitig die Könige des gesamten Fränkischen Reiches waren, traf doch eigentlich nur auf Karl I., Ludwig I. und Karl III. zu. Lothar I. regierte nur das Mittelreich (Lotharingien, Burgund und Italien), Ludwig II. nur Italien, Karl II. nur das Westfrankenreich und Italien, Arnulf nur das Ostfrankenreich und (zumindest nominell) Italien.
     
  17. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Das Ganze hatte zuerst dynastische Gründe. Das fränkische Kaisertitel war damals an die fränkisch-italienische Königswürde (ursprünglich war das die langobardische Königskrone) gekoppelt. Indem Otto Agnes von Burgund, die Witwe König Lothars von Italien, geheiratet hatte, war er der legitime Erbe des Königreichs Italien und damit eben auch Anwärter auf den Kaisertitel.
    Er hat also (nach dem Tod Berengars II von Ivrea und dessen Sohnes Adalbert) mit der Königswürde von Italien auch den Kaisertitel resp. den Anspruch darauf ererbt.

    Nachdem er als Kaiser gestorben war, wurde der Anspruch auf die Kaiserwürde an seinen Sohn Otto II und dann an seinen Enkel Otto III vererbt. Beim Aussterben der Ottonen ging dann der Anspruch eben definitiv auf den"ostränkrischen König" über (als Erbe, nicht als Wahl wie der Königstitel). Ein Anspruch übrigens, der von Frankreich (dem ehem. Westfranken) nie bestritten wurde (Napoelon ist ein nachmittelalterliches Intermezzo).

    Das HRR war der Erbe des Römischen Imperiums über den Umweg des fränkischen Kaiserreichs, so wie das russische Zarenreich Erbe des Römischen Imperiusm über den Umweg des oströmischen/byzantinischen Kaiserreichs war.
     
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  18. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    @Ravenik : Vielen Dank für deinen Post. Der geht exakt auf meine Frage ein. Also kann man sagen, dass die von mir aus Wikipedia erfolgte Zitierung eine "Ex Post" Strukturierung ist und es in der Realität keinen Unterschied gab? Wenn ja, ist damit meine Frage beantwortet.

    Nur ein Punkt noch der in deinem Post ein bisschen unklar ist. War die Kaiserwürde mit dem Königstitel Italiens gekoppelt, also konnte nur der italienische "König" Kaiser werde? (Siehe die Posts von Armer Konrad oder Carolus?)

    Als "herrschaftsfähig" meinst du dem Kaisertitel würdig?

    Wie weiter oben von mir geschrieben, scheint, wenn ich es nicht falsch verstanden habe, die Kaiserwürde mit dem Königstitel Italiens verknüpft gewesen zu sein. Daher konnte ja der Herrscher des Westfrankenreichs nach der finalen Trennung nicht mehr die Kaiserwürde beanspruchen, weil Königreich Italien ja zum Ostteil gehörte.

    Groß gesprochen verständlich. Aber wie wir ja jetzt gelernt haben, gab es das "frankische Kaiserreich" in dieser Form ja nicht.
     
  19. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ja.

    Der italienische Königstitel war wohl keine Bedingung per se, aber natürlich musste der zukünftige Kaiser Zugang nach Rom haben und damit Macht vor Ort ausüben können.
     
  20. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Hm... Das weicht ja von dem von @Carolus und Co. ab. Ich bin auf deren Posts gespannt.
     

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