Warum wurde Otto I. nicht Kaiser des Ostfrankenreiches?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Ler Nender, 28. August 2016.

  1. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied


    Ursprünglich - d.h. zur Zeit der späten Karolinger - schon. Bei der Teilung des Frankenreichs entstand Ostfranken, Westfranken und Mittelfranken. Mittelfranken erbte Lothringen, Italien und eben den Kaisertitel. Zur Zeit von Otto I war Mittelfranken (Lothringen) bereits verschwunden - der klägliche Rest von Mittelfranken bestand im Königstitel von Italien und eben auch im Kaisertitel.

    Man musste schon König von Italien sein, um Kaiser zu werden. Es war sogar eher umgekehrt so, dass auch ein deutscher König Anspruch auf Oberitalien (Reichsitalien) machen konnte, ohne Kaiser zu sein. Bei den Königen, die sich dort nicht durchsetzen konnten, war es meist die fehlende Macht, nicht die fehlende Legitimation, die sie scheitern liess.

    Im Übrigen war "Rom" an sich ebenfalls wichtig für die Kaiserkrönung, nicht nur der Papst. Der gebannte Ludwig IV der Bayer zum Beispiel hat sich vom "Volk von Rom" zum Kaiser krönen lassen und eine ganze Menge italienischer, juristisch geschulter Frühhumanisten aufgeboten, um dies zu legitimieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2018
  2. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Das fränkische Kaiserreich gab es schon, schliesslich hat Karl der Grosse ja gerade dieses gegründet.
    Sepiola hat die fränkischen Kaiser - die Kaiser des Frankenreichs - oben angegeben. Arnulf von Kärnten war der letzte Kaiser, welcher in männlicher (wenn auch ausserehlicher) Linie von den Karolingern abstammte. Seine Nachfolger, Ludwig der Blinde und Beregnar spielten ausserhalb Norditaliens eine eher marginale Rolle als Titualkaiser, de jure aber waren sie Kaiser - und zwar nicht vom HRR sondern vom fränkischen Kaiserreich - oder, wenn man so will, vom karolingischen Kaiserreich.
     
  3. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied


    Ich beziehe mich auf die anderen Beiträge wie auch dem von @Ravenik , die besagen, dass es kein Kaiserreich Frankenkreich gab bzw. später Ostfrankenreich. Daher stimme ich dem nicht zu. Aber dazu können sich wahrscheinlich die anderen besser äußern.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Kaisertitel war der eines Römischen Kaisers.

    Die Kaiser waren Franken bzw. Karolinger, aber eben nicht "Kaiser von Franken". Ein solches Kaiserreich gab es nicht.
    Karl der Große nannte sich Imperator Romanorum ("Kaiser der Römer") sowie Rex Francorum et Langobardorum ("König der Franken und Langobarden").
    Und das war dann auch die Titulatur Ottos I. (mit der Variante "Italicorum" statt "Langobardorum"): Warum wurde Otto I. nicht Kaiser des Ostfrankenreiches?
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Kaiser, im mittelalterlichen Kontext, bedeutet eigentlich König der Könige. Und gleichzeitig Verteidiger des Christentums. Das führte dann zum Machtkampf zwischen den Kaisern und dem Papst. Stichwort Gang nach Canossa. Ein weiteres Problem war, das es eigentlich nur einen Kaiser geben konnte. Das Byzantinische Reich hat sich ja zurecht auf das Römische Reich berufen und auch immer den Kaisertitel für den jeweiligen Herrscher reklamiert.

    P.S. Mit dem Titel Kaiser währe er jeweilige Träger des Titels Weisungsbefugt gewesen, gegenüber anderen Christlichen Königen, nur hat sich keiner dran gehalten.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu Thema lesenswert:

    Janet Nelson: IV/10. Kingship and Empire, Formation: c.750 -c.1150
    in: Burns, The Cambridge History of Medieval Political Thought c.350 - c.1450, S. 211-252.

    sowie speziell zum Kaisertitel
    Beumann, Nomen imperatoris - Studien zur Kaiseridee Karls des Großen, in HZ 1958, S. 515-549
     
  7. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ja natürlich - aber allein auf den Titel bezogen gab es im Mittelalter auch keinen "deutschen Kaiser" (die "deutsche Nation" kam erst mit Maximilian) sondern nur den "heiligen römischen Kaiser". Die Bezeichnung als "fränkisches Kaiserreich" dient der Unterscheidung zum HRR, denn nicht Karl der Grosse war der Gründer des HRR sondern Otto I, auch wenn dieser sich auf den karolingischen Anspruch bezog. Die Bezeichnungen im Mittelalter waren selbstverständlich anders - im Übrigen wurde gerade im Mittelalter auch der "deutsche König" oft als "römischer König" bezeichnet (in der Eidgenossenschaft als "römisch chüng"). Wenn wir gemäss dem Mittelalter resp. zeitgenössisch formulieren müssten, dürften wir schliesslich auch nicht vom "Kaiser von Byzanz" sprechen - genaugenommen dort nicht einmal vom Kaiser sondern vom Basileus.
    In der Geschichtsliteratur (zum Mindesten in der älteren) wird durchaus vom "fränkischen Kaiserreich" gesprochen, wie etwa auch vom "Lateinischen Kaiserreich", obwohl es dieses auch nicht gab (es gab auch keinen "Kaiser der Lateiner").

    Otto wurde nicht Kaiser von Ostfranken weil der Kaisertitel (ursprünglich mit Mittelfranken verbunden) an das "Königreich Italien" (als Überbleibsel von Mittelfranken) gekoppelt war. Das heisst aber nicht, dass der König von Italien automatisch Kaiser wurde - dafür brauchte dieser (und nicht etwa der König von Ost- oder Westfranken) die Bestätigung vom Papst. Also musste Otto zuerst König von Italien werden, bevor er Kaiser werden konnte. Aus diesem Grund hatte Otto auch Agens von Burgund geheiratet.

    Und zudem: Den Begriff des "fränkischen Kaiserreichs" gab es auch bei den Zeitgenossen, z. B. zur Zeit Ludwig des Frommen als "imperium francorum".

    Die Ordnung der Welt
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2018
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Ich kann zwar nicht für Co. sprechen, aber ich sehe jetzt nicht, worin Solwac von meinen Ausführungen abweicht. Allerdings möchte ich den Post von Solwac dahingehend ergänzen, dass Rom in diesem Zeitraum nicht Teil des Frankenreiches oder Königreiches Italien (das entgegen seines Namens nicht die gesamte Halbinsel umfaßte, sondern nur den Norden) war, sondern Teil des Kirchenstaates war (der heute territorial auf den Vatikan zusammengeschrumpft ist).
     
  9. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Danke. Dann muss ich es falsch aufgefasst haben. Also "sollte" das Umland von Rom im Herrschaftsbereich liegen (später war das ja nicht mehr der Fall) und es ist keine notwendige Bedingung gewesen.

    Wenn man es also zusammenfasst, dann ganz ganz grob: Das römische Reich bestand im Westen ideell fort, und die verwaiste Krone konnte als erstes Karl der Große besetzen.
    Die Trennung zwischen den Kaisern von ihm bis zum Interregneum 924 und denjenigen ab Otto I. machte in der Realität keinen Sinn, es ist eine Ex Post Differenzierung.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ist der ideelle Fortbestand des Römischen Reiches im Westen nicht auch ein späteres Konstrukt?

    Woran sollte anderenfalls der idelle Fortbestand vor 799 festzumachen sein? An Erinnerungen oder Motivlagen, oder einer bloßen Anknüpfung anläßlich der Kaiserkrönung?
     
  11. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Soweit ich das aus den Posts hier verstanden habe, liegt es daran, dass das Frankenreich als Teil des Römischen Reiches betrachtet wurde.Siehe den Post von Carolus:

    Wie gesagt, dass habe ich den Posts hier soweit entnommen. Wenn es nicht stimmt, möge man mich bitte korrigieren, wie die - ggf. rechtliche - Argumentation nun war.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da kommt man dann schnell auf die oben verlinkte Kontroverse, was eigentlich (... wessen) bestimmende Motivlage der Kaiserkrönung gewesen ist.

    Rechtliche (Sukzessionsfrage) Aspekte sind das wohl für die „Nominierung“ weniger gewesen. Ob der ideelle Fortbestand im Bewusstsein (der Akteure?, der weiter Betroffenen?, einem „Publikum“?) vorhanden war, müsste man dann irgendwie greifen können, oder doch nicht? Aachen als „neues Rom“ (wird argumentiert)? Abgrenzung zu Byzanz?
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Kein späteres Konstrukt, sondern ein Konstrukt der Karolinger bzw. Karls nach Eroberung des Langobardenreiches und verbunden mit dem Schutzanspruch über Papst und Kirchenstaat.
     
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  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dafür müsste man die Zeit „davor“ aus dem „ideellen Fortbestand“ ausblenden, also keine Kontinuität, sondern erneute Installation?

    Erneute Installation so beabsichtigt oder anschließend unterstellt? Darauf bezog sich der Hinweis auf die Kontroverse.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eine so gut wie zeitgleiche Sicht (kurz nach der Kaiserkrönung) vermitteln die Lorscher Annalen:


    Et quia iam tunc cessabat a parte Graecorum nomen imperatoris, et femineum imperium apud se abebant , tunc visum est et ipso apostolico Leoni et universis sanctis patribus qui in ipso concilio aderant, seu reliquo christiano populo , ut ipsum Carolum regem Franchorum imperatorem nominare debuissent, qui ipsam Romam tenebat, ubi semper Caesaras sedere soliti erant, seu reliquas sedes quas ipse per Italiam seu Galliam nec non et Germaniam tenebat ; quia Deus omnipotens has omnes sedes in potestate eius concessit, ideo iustum eis esse videbatur, ut ipse cum Dei adiutorio et universo christiano populo petente ipsum nomen aberet. Quorum petitionem ipse rex Karolus denegare noluit, sed cum omni humilitate subiectus Deo et petitione sacerdotum et universi christiani populi in ipsa nativitate domini nostri Iesu Christi ipsum nomen imperatoris cum consecratione domni Leonis papae suscepit.​

    Und weil schon damals das Kaisertum bei den Griechen nicht mehr bestand und sie eine weibliche Herrschaft hatten, erschien es dem Apostelnachfolger Leo selbst und allen heiligen Vätern, die an diesem Konzil teilnahmen, und dem übrigen christlichen Volk, daß sie Karl, dem König der Franken, zum Kaiser erheben müßten. Denn er hielt Rom in Besitz, wo immer Kaiser zu herrschen pflegten, und er hatte auch die übrigen Städte in Italien, Gallien und Germanien inne, weil der allmächtige Gott ihm alle diese Sitze in seine Macht gegeben hatte. Daher erschien es ihnen gerecht, daß er mit Gottes Hilfe und auf Bitten des gesamten Christenvolkes diesen Titel erhielt. Ihre Bitte konnte König Karl nicht abschlagen, sondern er unterwarf sich mit aller Demut Gott und nahm auf Bitten der Bischöfe und des gesamten Christenvolkes am Fest der Geburt unseres Herrn Jesu Christi den Kaisertitel mit der Segnung durch den Herrn Papst Leo an.​

    Da wird also aufgezählt:
    - Die Griechen hatten ja gar keinen richtigen Kaiser mehr (sondern "nur" eine Kaiserin, die zählt ja nicht...)
    - Herrscher über Rom (wo die früheren Kaiser immer residiert hatten) war Karl
    - Auch die übrigen sedes ("Städte" ist hier ungenau übersetzt, gemeint sind Regierungssitze, also Ravenna, Trier, Mailand, Arles) in Italien, Gallien und Germanien wurden von Karl beherrscht

    Da gibt es also durchaus den rückwärts gerichteten Bezug zu Rom und den übrigen Residenzen, wo seit Jahrhunderten kein Kaiser mehr geherrscht hatte.
    Andererseits gibt es auch den Bezug zur aktuellen Situation - der oströmische Thron wurde als "vakant" angesehen. Eine Situation, die wenige Jahre später schon wieder obsolet war.


    Kommt drauf an, das Mittelalter war lang.

    Eckhard Müller-Mertens:

    "In der Karolinger- und Ottonenzeit bezeichnete Romanum imperium die Kaiserherrschaft über Rom und das römische Italien. Das waren die Gebiete Mittelitaliens, die bis dahin zum römisch-byzantinischen Reich gehörten, der Dukat von Rom und das Exarchat Ravenna mit der Pentapolis, die 800 einen eigenen, in Rom vom Papst geweihten und den Römern ausgerufenen Kaiser erhielten, das fortan kaiserlich-päpstliche Kondominat in Mittelitalien, gegründet auf die Verträge der Kaiser und Päpste von Pippin 754 bis Heinrich II. 1020."
    Historische Zeitschrift 288 (2009), 1 | H-Soz-Kult. Kommunikation und Fachinformation für die Geschichtswissenschaften
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Begriff "imperium" wurde sogar schon vor der Kaiserkrönung 800 verwendet, da wäre ich etwas vorsichtig mit der Gleichsetzung "imperium=Kaiserreich".

    http://scans.library.utoronto.ca/pdf/4/7/deutscheverfassu03waituoft/deutscheverfassu03waituoft.pdf (S. 188, Anmerkung 2)
     
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Weder unter den Goten, noch den merowingischen Franken, noch unter den Langobarden scheint der Titel des Imperators bzw. das Streben danach eine Rolle gespielt zu haben, da war man noch mit dem Titel "Patricius" zufrieden.
    Insofern geht es schon um eine neue Installation, eine Demonstration der Vorherrschaft Karls und eine demonstrative Gleichsetzung wenn nicht gar Vorrangstellung gegenüber Konstantinopel.
    Eine großartigen Fortbestand kann man kaum konstatieren, weitere Institutionen des römischen Kaiserreiches wurden auch nicht wiederbelebt, ein Anknüpfen an Westrom fand nicht statt.
    Man erinnerte sich noch an den Titel. Und diesen wollte Karl und er bekam ihn.
     
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  18. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Mittel zum Zweck.

    Danke für die Posts. Also kann man sagen, dass nicht mal ernsthaft versucht wurde, irgendeine legitime Rechtfertigung zu finden.
     
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Der Titel des Patricius war einer der höchsten Titel des spätantiken Roms. Die frühen Reiche der Merowinger und der Langobarden waren nur relativ kleine politische Einheiten. Das Merowingerreich ist in Laufe seiner Geschichte auch mehrfach geteilt (Austrasien/Neustrien) und mehrfach wieder vereinigt worden. Erst unter Karl dem Großen befand sich das Frankenreich und das Langobardenreich (Königreich Italien) unter der Herrschaft eines Mannes. Eine solche Machtfülle hatte es im Westen seit der Spätantike nicht mehr gegeben.

    Von daher gab es in den Jahrhunderten zuvor niemanden, der das Format hatte, im Westen das Kaisertum wieder zu errichten. Ein Anknüpfen mit Rom fand sehr wohl statt, auch wenn weitere Institutionen der Res Publica, wie der Senat oder das Konsulat, nicht wiederhergestellt worden sind. Diese beiden Institutionen bestanden übrigens im Westen bis in das 6. Jhdt. weiter, als es schon lange keinen Kaiser im Westen gab. Hier könnte man die Bildungsreformen unter Karl dem Großen nennen, mit denen an die antike Bildung unter christlichen Vorzeichen angeknüpft wurde (s. Karolingische Renaissance – Wikipedia ). Die mittelalterliche Kultur basierte in weiten Teilen auf der antiken römischen.

    Sepiola hat doch schon die zeitgenössische Sicht aus den Lörracher Annalen dargelegt. Traditionell war der Kaisertitel seit dem Absetzung von Romulus Augustulus (476) mit Konstantinopel verbunden. Dabei sahen sich die oströmischen Kaiser als Kaiser des Gesamtreiches. Aus Sicht von Konstantinopel war die Kaiserkrönung von Karl dem Großen eine Anmaßung und Usurpation. Das Zwei-Kaiser-Problem wurde hier schon häufiger angesprochen.

    Aber für den ideellen Fortbestand des Römischen Reiches gab es auch eine theologische Begründung: die Idee der Translatio Imperii, die wiederum auf der Vier-Reiche-Lehre aus der Bibel beruht.

    Translatio imperii – Wikipedia
    Vier-Reiche-Lehre – Wikipedia

    Die Frage der Legimität des erneuerten Kaisertums im Westen ist eigentlich damit verbunden, wer die "wahren" Erben des Römischen Reiches sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2018
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich würde vorsichtiger sagen: Eine zeitgenössische Sicht. (Und die Annalen werden mit Kloster Lorsch verbunden.)

    Einen etwas anderen Sichtwinkel bietet das von Papst Leo III. in Auftrag gegebene Bild:
    Hier verteilt (der von Christus bevollmächtigte) Sankt Petrus die Insignien: Das Pallium (eine Stola mit Kreuzen drauf, Petrus selbst trägt ebenfalls eines, heutige Form siehe Foto) an den Papst und das Vexillum (Fahnenlanze) an den König Karl


    [​IMG]
    https://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Leo_III3.jpg


    Hier das Mosaik in seiner heutigen Form:
    https://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Leo_III5.jpg

    Es korrespondiert mit einem ähnlichen Mosaik, hier ist es Christus, der Petrus die Schlüssel als Zeichen der Vollmacht und Kaiser Konstantin das Vexillum überreicht:
    https://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Petrus15.jpg

    Hier soll wohl die päpstlicher Ideologie zum Ausdruck kommen: Der Bischof von Rom (und nicht der Patriarch von Konstantinopel) ist als Inhaber des Petrusamts von Gott bevollmächtigt - und Karl erscheint hier als der würdige Nachfolger des Kaisers Konstantin.
     
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