Was denken die Deutschen über Friedrich den Großen?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von SuperHeinoFan, 8. April 2018.

  1. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied


    Nun ja, du sagst ja, dass er aus damaliger Perspektive notwendig war. Nichts anderes sagt auch Scorpio. Ich sehe da gerade keinen Widerspruch. Wo siehst Du den denn?
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Friedrich war zumindest direkt 1744 nicht bedroht. Ganz im Gegenteil. England hielt schützend die Hand über Preußen und hätte wohl sogleich die Subsidien gedrosselt, wenn Österreich eigenständig einen Krieg gegen Preußen entfacht hätte.
    Preußen hätte sicherlich sogar nochmehr politisches Gewicht erlangt, wenn es statt gegen Österreich und Sachsen loszuschlagen der antifranzösischen Koalition beigetreten wäre. Sagen wir mit 10.000 Mann. Das hätte sogar mehr Verhandlungsspielräume eingeräumt, als ein paar dazu gewonnene Dörfer in Oberschlesien.

    Aber ich denke, dass solche Nuancen nichts für Friedrichs Kalkül waren und er hatte keinen Fleury wie Louis XV, der ihn darauf gestoßen hätte, wo sich politische Spielräume boten.

    Was wäre denn schlimmstenfalls passiert, wenn Friedrich nicht den Krieg wiederaufgenommen hätte?


    Im Umkehrschluss aber auch 1756: was nutzte das englisch-preußische Bündnis? England war sogar Preußen ehedem wohl gesonnen, als man sich hätte bekämpfen müssen!
     
  3. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied


    Also siehst du es als nicht notwendig an, da er/Preußen nicht direkt bedroht war?

    Dann passt doch deine Zustimmung zu meinem Post, dass es aus damaliger Sicht notwendig war, doch nicht. :D
     
    Brissotin gefällt das.
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Genau.

    Vielleicht hat Friedrich es so empfunden, aber real war es sicherlich aus der Perspektive des Jahres 1744 nicht.
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ein großer Diplomat war Friedrich nicht, und um die Interessen Preußens auf diplomatischem Parkett zu vertreten, hätte er einen Diplomaten von der Qualität eines Görz oder Kaunitz benötigt, dem er großen Handlungsspielraum hätte zubilligen müssen. Erstens hatte er den nicht, und wenn er einen gehabt hätte, wäre es ihm wohl nicht leicht gefallen, ihm großen Handlungsspielraum zuzugestehen zumal wenn dessen Vorschläge von den eigenen abwichen.

    Preußen war damals auch nur eine Mittelmacht, die vielen der anderen Akteure schon zu mächtig wurde. Vielleicht fürchtete Friedrich, durch diplomatische Ränke wieder zu verlieren, was er mit der soliden Schlagkraft seiner Armee genommen hatte. Als junger Mann hatte er mal die Montur einen Sterbekittel genannt, aber das Militärwesen und die preußische Armee kannte er, das war ein Feld, wo er sich auskannte und Vertrauen zu seiner eigenen Kraft hatte. Den Kriegsruhm, den er begehrte, wie er ganz offen zugab, konnte er allerdings nur auf dem Schlachtfeld erringen.
     
  6. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Bedrohung Preußen lag sicher nicht direkt im Bündnis Österreichs mit England, aber London hat sicher nicht Berlin geschützt. Mir sind auch keine Subsidien bekannt, hast Du da eine Quelle? England stand im gegnerischen Lager, aus Angst um Hannover äußerte sich dies aber nicht in direkten Aktionen. Erst im Vorfeld des Siebenjährigen Kriegs näherten sich die beiden Länder an.

    Der Wiedereintritt Preußens in den Krieg erfolgte nach den Verhandlungen Sachsens mit Österreich und nachdem Frankreich in die Defensive geriet. Die Frage, ob Preußen nicht besser gegen Frankreich den Schulterschluss mit Österreich hätte suchen sollen, ist interessant. Aber ich kann es mir nicht vorstellen. Denn das Ziel der Quadrupelallianz war deutlich und die Kämpfe u.a. im Breisgau waren die Rückendeckung für die Behauptung Schlesiens. Die von Frankreich erhoffte Schwächung Österreichs trat ja auch trotz etlicher militärischer Erfolge nicht ein. Der Vertrag von Dresden war daher ein großer Erfolg, der anders mir kaum vorstellbar erscheint.

    Die Schwächung Sachsens dürfte einige Jahre nach August dem Starken in Berlin ein sehr angenehmer Nebeneffekt gewesen sein.

    Die Annäherung Englands an Preußen im Vorfeld des Siebenjährigen Krieges und der Wechsel Frankreichs ins Lager der Gegner Preußens war 1745 noch nicht absehbar.
     
  7. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Es ist auch die Frage, wie stark das Verlangen Österreichs nach einer Rückeroberung Schlesiens war. Wenn dies so elementar in der Politik Österreichs war, dürfte Preußen es als starke Bedrohung wahrgenommen haben - vor Glen wenn Österreich siegreich aus dem Erbfolgekrieg hervorgeht. Zudem dürfte in diesem Fall die Wahrscheinlichkeit eines Bündnisses mehr als gering sein.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es war ein Vorbote für Schlimmeres.

    Siebzig Jahre später verleibte sich Preußen auf dem Wiener Kongress halb Sachsen ein
     
  9. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Wieso Schlimmeres? So schlecht ist es den preußischen Sachsen nicht ergangen. ;)

    Der sächsische Niedergang kam von innen, Preußen hat sich 1745 und vor allem dann von 1756-63 Geldmittel beim schwachen, aber diplomatisch immer noch äußerst aktiven Nachbarn geschnappt. Heinrich von Brühl war wohl entgegen der damaligen Meinung nicht schuld an den zerrütteten Finanzen Sachsens, tat aber auch nichts wirksames dagegen. Sachsen konnte sich die antipreußische Politik schlichtweg nicht leisten und bezahlte dafür. Dies basierte durchaus massiv auf persönlichen Abneigungen, nicht ganz untypisch im Zeitalter der Kabinettskriege.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das hat die sächsische Regierung sicher anders gesehen.
    Welcher Staat verliert schon gern die Hälfte seines Territoriums?

    Dass es der Bevölkerung in von Preußen annektierten Gebieten Dank einer effektiven Verwaltung und wirtschaftlichen Förderung oftmals besser ging, steht auf einem anderen Blatt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2018
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Gibt es eigentlich konkrete Ereignisse in Friedrichs Biographie, die seine fast pathologisch anmutende Abneigung gegenüber Sachsen erklärbar oder zumindest nachvollziehbar machen?

    Er hat ja wohl während seines Aufenthalts bei August dem Starken, den er mit seinem Vater besucht hatte, den Entschluss gefasst, zu fliehen, nachdem es zu einem furchtbaren Streit und Affront gekommen war, bei dem sein Vater wieder mal handgreiflich geworden war.

    Friedrich soll ja in seiner Jugend anlässlich des Besuchs im Lustlager Zeithan durchaus Interesse für Frauen gezeigt haben, soll sich dabei allerdings mit einer Geschlechtskrankheit infiziert haben, die ihn ,möglicherweise zeugungsunfähig machte.

    Weiß jemand mehr darüber?
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe nichts darüber gelesen.

    Meines Erachtens hat Friedrich II. ganz kühl die Stärken und Schwächen seiner Nachbarstaaten geprüft und kam zu dem Schluss, dass das nach August dem Starken geschwächte Sachsen eine willkommene Beute darstellte.

    Mit dieser Einschätzung behielt er sogar Recht und konnte trotz der immensen Schäden, die er Sachsen zufügte, auf dem Wiener Kongress als Preis dessen halbes Staatsgebiet einkassieren. - Russland verfuhr mit Polen ähnlich, ohne dass jemand protestierte - außer dem polnischen Volk.

    Von der hoch gelobten "Legitimität" war angesichts der Machtspiele keine Rede.
     
  13. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Der Wiener Kongress, war nicht erst 1814/15? Da war Friedrich II. doch längst nicht mehr am Leben.

    Bei jeder der drei polnischen Teilungen haben zumindest Russland und Preußen gemeinsame Sache gemacht. (Bei mindestens einer Teilung war die Habsburgermonarchie ebenfalls beteiligt.) Es müssten also zumindest heißen, Russland und Preußen (und weitere) verfuhren mit Polen ähnlich ...
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich sah Sachsens Halbierung in einer historischen Linie von Friedrich bis zu Sachsens Zerstückelung auf dem Wiener Kongress. Preußen wollte Sachsen sogar gänzlich annektieren, was Österreich und Russland verhinderten.

    Österreich war bei der ersten und dritten Teilung Polens dabei.
    Maria Theresia weinte zwar Krokodilstränen wegen Polens Zerstückelung, nahm aber doch.
     
  15. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Erste Teilung Polens, war noch die harmloseste, unter Druck Russlands, Preußens und Österreichs stimmte der Sejm den Abtretungen zu und verlieh ihnen völkerrechtliche Legitimität. Russland annektierte die polnischen Territorien jenseits der Düna und des Dnjepr, Österreich Galizien und Zips und Preußen erhielt Westpreußen ohne Danzig und Thorn. Friedrich stellte damit eine Landverbindung her zwischen Ostpreußen und dem preußischen Kernland und konnte sich danach König von Preußen und nicht länger König in Preußen nennen.
    An der Zweiten und Dritten Teilung Polens, das nach 1795 für mehr als 100 Jahre ganz von der Landkarte verschwand und 1815 als "Kongresspolen" in Personalunion mit Russland vereinigt wurde, war dann Friedrich nicht mehr beteiligt, 1786 ist er gestorben.

    Friedrich mag von den Verantwortlichen an der 1. Polnischen Teilung am zynischsten geredet und geschrieben haben, in der Handlungsweise war er nicht schlimmer, als Katherina und Joseph II. Österreich hatte bereits 1769 einige Zipser Städte besetzen lassen. Als Prinz Heinrich in Petersburg weilte, nahm Katherina darauf Bezug und bot Teile Polens als Kompensation an, auch als Entgegenkommen wegen Preußens Neutralität im Türkenkrieg Potjomkins (1768-1774).
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das Pikante war ja, dass Österreich schon 1769 einige Städte in der Zips besetzt hatte, worauf Katherina schlau an Prinz Heinrich herantrat, ob nicht auch Preußen Kompensationsforderungen geltend machen wolle, worauf Friedrich sich natürlich nicht lange bitten ließ. Ich denke schon, dass Maria Theresia das Fragwürdige der 1. Teilung Polens intuitiv erfasste. Eigenhändig entfernte sie ja wohl das Wort "rechtmäßig" aus dem Vertragsentwurf, als Realpolitikerin gab sie dann aber doch Kaunitz und ihrem Sohn nach....und nahm Galizien und Lodomerien und Zips.
     
  17. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Das hört sich fast so an als ob Maria Theresia kaum Interesse hatte, aber Katharina und Preußen auf die Annektion Österreichs 1769 der Städte Bezug genommen haben. Kommt mir irgendwie zynisch vor oder kommt nur mir das so vor?
     
  18. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Der Gegensatz zwischen Preußen und Sachsen dürfte noch zu Brandenburger Zeiten im Dreißigjährigen Krieg begonnen haben. Die Anlehnung Sachsens an Wien trotz der 100 Jahre als Vorkämpfer des Protestantismus und im wesentlichen die Beschränkung Sachsens auf den Prager Frieden setzte dem sächsischen Wachstum im Reich erst einmal Grenzen. Später blieb nur das Wachstum nach Osten. Brandenburg-Preußen hatte noch Erbansprüche im Reich, erwarb Ländereien im Westfälischen Frieden und konnte im Norden gegen Schweden aktiv werden. Aber auch im Osten gab es Potential.

    Beide Länder haben schwer im Krieg gelitten und Sachsen konnte durch guten Boden und Rohstoffe schnell wieder die Wirtschaft ankurbeln. Die Fähigkeiten der Politiker waren aber nicht so gut wie die der Bevölkerung, In Brandenburg-Preußen wuchs die Wirtschaft langsamer, aber die Mittel wurden energischer im Sinne des Staates eingesetzt. Geld für die Armee und außer der Ansiedlung europäischer Flüchtlinge große Sparsamkeit des Staates sorgten für mehr Wissen und eine erweiterte Handlungsfähigkeit (wie z.B. im Großen Nordischen Krieg). Der Machtzuwachs durch August den Starken als polnischer König wurde nicht nachhaltig genutzt, belastete aber die Staatsfinanzen stark. Die Wahl seines Sohnes zum polnischen König belastete Sachsen erneut, aber diesmal war der politische Gewinn schon geringer. Bei aller Erfahrung der sächsischen Truppen, die Armee war letztlich deutlich weniger wert als die preußische. Diese Randbedingungen erleichterten den preußischen Angriff auf Österreich und später die Besetzung Sachsens um den Krieg zu finanzieren. Persönliche Animositäten führender Persönlichkeiten standen diesem Ablauf nicht im Wege, im Gegenteil.

    Ob Sachsen in den Konflikt von Kronprinz Friedrich mit seinem Vater beim Aufenthalt am Hof von August eingegriffen hat weiß ich nicht. Aber hier könnten schon Kleinigkeiten nachhaltig Friedrichs Meinung beeinflusst haben.
     
  19. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Russland konnte sich nicht in Polen bedienen ohne das Gleichgewicht mit Österreich und Preußen zu gefährden. Also wurden die anderen auch eingeladen um sich zu bedienen.
    Die erste Polnische Teilung war ja auch noch keine Teilung, sondern "nur" eine Verkleinerung. Die Konsolidierung des verbliebenen Polen kam jetzt aber nicht schnell genug voran und die zweite und dritte Teilung beendete dann für 120 Jahre die polnische Staatlichkeit.
     
  20. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Interessant In deinem Beitrag sagst du aber nicht warum sich der Gegensatz entwickelt hat Oder habe ich das nur übersehen?
     

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