Was ist das 5. Evangelium?

Backup · 21. März 2004

Frage von paeddy :

was ist das 5.evangelium?

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Antwort von Schini :

Es gibt mehr als vier Evangelien, diese wurden nur irgendwann (frag mich jetzt nicht nach dem Jahr) offiziell festgesetzt. Berühmt ist das Thomas-Evangelium, aber auch andere urchtistliche Gemeinde hatten ihre eigenen Evangelien.

Vor allem: überprüfe deine Ergebnisse in den Suchmaschinen, Mercy's Warnung ist ernszunehmen!

Lg

SChini

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Anmerkung von Mercy :

womit wir bei den Apokryphen wären.

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Antwort von hyokkose :

Ein bestimmtes Datum für die Festlegung auf vier Evangelien gibt es nicht. Die ab dem späten 2. Jahrhundert vorliegenden Kanonlisten enthalten bereits die üblichen vier Evangelien.
Darüberhinaus gab es Dutzende weiterer Evangelien, von denen ein kleiner Teil noch im Volltext erhalten ist, die meisten nur fragmentarisch, von einigen weiß man nur noch die Titel.
Der Begriff "Apokryphen" umfaßt darüber hinaus weitere Schriften: Briefe, Apokalypsen, Apostelerzählungen etc. etc.

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Antwort von Mercy :

Die Entstehung des Kanons ist natürlich ein historischer Prozess, der sich schliesslich zu einer dogmatischen Festlegung führte.
>Seit der Mitte des 4. Jahrhunderts n. Chr. haben kirchliche Autoren bestimmte Bücher, die von der Kirche anerkannt waren, als "canonica" bzw. ["kanonizómena"], also als "kanonisch" bezeichnet. Und dies bedeutete, dass diese Bücher der kirchlichen Regel angepasst waren. <
http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/07kan/nt96.htm#a

askan · 24. März 2004

Angeblich soll das Thomas-evangelium das Älteste sein. Die verwendte Sprache soll dem "Slang" des 1. Jh. entsprechen, sodas angenommen wird, das es um Aufzeichungen eines wirklichen Zeitzeugen handelt.
Der Unterschied zu den anderen Evangelien ist das kaum von Wundern die Rede ist, sondern aus einer Ansammlung von Predigten und Gleichnissen besteht.
Ich selbst habe es noch nicht gelesen, aber einem Bekannten zufolge soll es sich lesen wie eine Mischung von Koran und einer Sammlung von Zen-Sprüchen, wie er sich ausdrückte.

Mercy · 24. März 2004

Thomas-Evangelium

Es könnte im 3. Jh entstanden sein. Näher Infos hierzu

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/thom-intro.html

Lili · 11. Mai 2004

askan schrieb:
..., aber einem Bekannten zufolge soll es sich lesen wie eine Mischung von Koran und einer Sammlung von Zen-Sprüchen, wie er sich ausdrückte.

Es ist auf jeden Fall lesenswert, allerdings sehr interpretationsfähig. Beim Thomasevangelium handelt es sich um eine Sammlung von Jesuszitaten, die z.T. etwas zusammenhanglos erscheinen. Daher eben auch das äußerst breite Auslegungsspektrum.
Das Thomasevangelium wurde übrigens erst in den 40er Jahren entdeckt, was wohl der Hauptgrund dafür ist, warum es nicht in der Bibel ist.
Soweit ich weiß, ist das Thomasevangelium das bisher älteste der bereits endeckten Evangelien. Man kann das irgendwie mit Stil und Wortwahl datieren (wir reden ja auch nicht mehr so, wie es noch vor 50 Jahren üblich war).

Obwalden · 05. Sep. 2004

Hallo

Ich habe das Thomas-Evangelium auch schon gelesen.
Es hat wirklich einige seltsame Sprüche drin, etwa: Ich bin nicht gekommen um euch Frieden, sondern um euch das Schwert zu bringen.
Vermutlich sind dies Übersetzungsfehler. Denn diese Spruchsammlung (Evangelium würde ich es nicht unbedingt nennen) war wohl ursprünglich Aramäisch, und wurde dann mehrmals übersetzt bis zu dieser gefundenen koptischen Schrift. Ausserdem wurde es ja auch vermutlich von den Gnostikern bearbeitet. So betrachtet würden dann auch die meisten Sprüche wieder stimmen.
<Ich bin nicht gekommen, um euch das Schwert, sondern den Frieden zu bringen>.
Viele Grüsse
Mike

Merowig · 05. Sep. 2004

Obwalden schrieb:
Hallo

Ich habe das Thomas-Evangelium auch schon gelesen.
Es hat wirklich einige seltsame Sprüche drin, etwa: Ich bin nicht gekommen um euch Frieden, sondern um euch das Schwert zu bringen.
Vermutlich sind dies Übersetzungsfehler. Denn diese Spruchsammlung (Evangelium würde ich es nicht unbedingt nennen) war wohl ursprünglich Aramäisch, und wurde dann mehrmals übersetzt bis zu dieser gefundenen koptischen Schrift. Ausserdem wurde es ja auch vermutlich von den Gnostikern bearbeitet. So betrachtet würden dann auch die meisten Sprüche wieder stimmen.
<Ich bin nicht gekommen, um euch das Schwert, sondern den Frieden zu bringen>.
Viele Grüsse
Mike

Nö zweifle sehr das es Uebersetzungsfehler sind

siehe Matthaeus 10,34

Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Manche vermuten das Jesus engere Beziehungen zu den Zeloten hat als es in der Bibel rueberkommt - schluiesslich wurde er von einer Kohorte im Garten Gethsemane verhaftet - klar das nicht alle Soldaten umbedingt dabei waren - zeigt aber welch grosse Bedeutung Jesus hatte - wurde ja auch als "Revoluzer" gekreuzigt...

Matthäus 26,55-56

Darauf sagte Jesus zu den Scharen: "Wie gegen einen Rebellen seid ihr mit Schwertern und Knüppeln ausgezogen, um mich zu fangen. Täglich saß ich im Tempel und lehrte, und ihr habt mich nicht ergriffen."
Dies alles aber ist geschehen, damit erfüllt würden die Schriften des Propheten.
(...)

Lukas 22,36

Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Matel verkaufen udn sich dafür ein Schwert kaufen.

Auch hat Jesus im Tempel Gewalt gegen die Geldwechsler angewandt...

Obwalden · 05. Sep. 2004

Hallo Merowig

Man kann halt vieles aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Persöhnlich denke ich eher, dass man ihn zu keiner der damaligen vier Gruppen einreihen könnte. Am ehesten noch zu den Pharisäern, da er sich auch stark an das Alte Testament hielt und es auch zitierte, er interpretierte es einfach anders. Gewalttätig war er aber nicht, höchstens wurde er zornig oder wütend.
Die Praxis der Geldwechsler unterschied sich sehr stark von seiner Bibelansicht. Und ich denke, den meisten Menschen damals auch. Er tat nur dies, was viele auch schon wünschten.
Viele Grüsse
Mike

eden · 09. Sep. 2004

Hallo allerseits!

zum Thomas Evangelium:
Meines Wissens nach gibt es da momentan zwei Standpunkte in der wissenschaftlichen Diskussion:
1. Es ist sehr alt, da, wie askan schon schrieb, es stark dem damaligen Sprachgebrauch entspricht.
2. Es ist nach den vier Evangelien der Bibel entstanden, da viele Sprüche aus dem Thomas Evangelium (das ja eigentlich eine Spruch und Annekdoten Samlung ist) kopiert wurden.
Ob es bearbeitet wurde ist sehr umstritten.
Neben dem Fund in Ägypten wurde jedoch auch Bruchstücke einer griechischen Fassung gefunden.
Leider eben nur Bruchstücke.

Das Thomas Evangelium kann man hier und den Wissenschaftlichen Kommetar hier nachlesen.

@obwalden:

Es hat wirklich einige seltsame Sprüche drin, etwa: Ich bin nicht gekommen um euch Frieden, sondern um euch das Schwert zu bringen.

Ich stimme dir völlig zu das einige der Spruche sehr seltsam sind.
Jedoch kommt dieser Spruch dort so nicht vor. Es heißt im Thomas Evangelium viel mehr:
Jesus sagt: die Menschen denken vielleicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Welt zu werfen und wissen nicht, daß ich gekommen bin, um Zwietracht auf die Erde zu werfen, Feuer, Schwert und Krieg. Denn fünf werden in einem Haus sein, drei werden gegen zwei sein und zwei gegen drei, der Vater gegen den Sohn, der Sohn gegen den Vater. Und sie werden einsam (einzeln)
Das klingt ziemlich anders aber nicht weniger mysterious.

Ausserdem wurde es ja auch vermutlich von den Gnostikern bearbeitet.

Das ist eine ziemlich heikle Frage. Wenn man sich mal ein bischen durch Gnostische bzw Urchristliche Literatur wühlt merkt man, das viele Sprüche/Redewendungen auß dem Thomas Evangelium entnomen worden seien könnten. Das heißt, es muss wenn überhaupt dann sehr früh bearbeitet worden sein.
Das wiederum führt zu der Frage: Wie stehen Gnosis und Christentum überhaupt in Zusammenhang?
Das ist ein Kapitel, das, wie ich denke, genauso tot geschwiegen wird wie die Verbindungen der Christen zu den Zeloten bzw deren mitwirken am Jüdischen Austand.

@Merowig:

Manche vermuten das Jesus engere Beziehungen zu den Zeloten hat als es in der Bibel rueberkommt - schluiesslich wurde er von einer Kohorte im Garten Gethsemane verhaftet - klar das nicht alle Soldaten umbedingt dabei waren - zeigt aber welch grosse Bedeutung Jesus hatte - wurde ja auch als "Revoluzer" gekreuzigt...

Ist das nicht eine Stelle in denen die Evangelien wiedersprüchliche Angaben machen? In einem waren es meines Wissens nach bloß Tempelwächter. Kann mich aber auch irren.

MfG

Eden

küken · 29. Juli 2005

Bei Mt und MK ist es nur eine große Schar bewaffneter Männer und nur ein Begleiter Jesus benutzte sein Schwert. Bei Lk wird nur angedeutet, das die Schar Tempelwächter sein könnten, hier neigen mehrere von Jesus Begleitern dazu für Jesus zu kämpfen und wieder ein unbekannter greift auch an. Bei JO sind es Soldaten und Gerichtsdiener der Hohenpriester. Nur hier wird gesagt, das Simon Petrus der ist der sein Schwert zieht und nur hier wird der angegriffene Diener als Malchus bezeichnet. Ich beziehe mich auf die Einheitsübersetzung mit meinen Angaben, kann sein, das eine andere Übersetzung was anderes darin stehen hat.

Mit den Apokryphen Texten muss man es so sehen, da es auch zu Zeiten MK;MT;LK und JO auch andere Evangelien gab. Stellt euch mal vor, euch wird gesagt, schreibt einen Aufsatz über das Leben Jesus bevor er Chrestus war. Als Quelle erhaltet ihr nur die Logienquelle genannt Q. Ich denke, es gibt nicht zwei gleiche Aufsätze, nun wählt man die besten vier aus und hat damit die vier Evangelien. (Es hört sich banal an, aber vereinfacht gesagt ist es so ähnlich passiert.)
Es gibt viele Hinweise darauf, das Jesus kein Friedensbringer war und den Aufstand gegen Rom zumindest förderte. Genauso ist es eindeutig klar, das Jesus Tod wie er in der Bibel stet von vorne bis hinten falsch ist. Es kann einfach nicht so gewesen sein.

hyokkose · 29. Juli 2005

küken schrieb:
Genauso ist es eindeutig klar, das Jesus Tod wie er in der Bibel stet von vorne bis hinten falsch ist. Es kann einfach nicht so gewesen sein.

Es wäre interessant, zu erfahren, was genau Deiner Meinung nach falsch ist, und vor allem warum.

Merowig · 16. Aug. 2005

küken schrieb:
Bei Mt und MK ist es nur eine große Schar bewaffneter Männer und nur ein Begleiter Jesus benutzte sein Schwert. Bei Lk wird nur angedeutet, das die Schar Tempelwächter sein könnten, hier neigen mehrere von Jesus Begleitern dazu für Jesus zu kämpfen und wieder ein unbekannter greift auch an. Bei JO sind es Soldaten und Gerichtsdiener der Hohenpriester. Nur hier wird gesagt, das Simon Petrus der ist der sein Schwert zieht und nur hier wird der angegriffene Diener als Malchus bezeichnet. Ich beziehe mich auf die Einheitsübersetzung mit meinen Angaben, kann sein, das eine andere Übersetzung was anderes darin stehen hat.

Laut diversen "Quellen" http://www.kreudenstein-online.de/Bibelkritik/Jesus_Teil1.htm http://www.bibelkreis.ch/fragenab2000/frage2193.htm handelt es sich bei der Schar um eine Kohorte. Wenn dem so ist war Jesus wie schon gesagt eher Rebell und schon eher Richtung Zeloten einzuordnen.

Mit den Apokryphen Texten muss man es so sehen, da es auch zu Zeiten MK;MT;LK und JO auch andere Evangelien gab. Stellt euch mal vor, euch wird gesagt, schreibt einen Aufsatz über das Leben Jesus bevor er Chrestus war. Als Quelle erhaltet ihr nur die Logienquelle genannt Q. Ich denke, es gibt nicht zwei gleiche Aufsätze, nun wählt man die besten vier aus und hat damit die vier Evangelien. (Es hört sich banal an, aber vereinfacht gesagt ist es so ähnlich passiert.)

http://www.bechhaus.de/kanon.html
Und letztendlich nochmals im Konzil von Trient festgelegt.

Es gibt viele Hinweise darauf, das Jesus kein Friedensbringer war und den Aufstand gegen Rom zumindest förderte. [/QOTE]
Seh ich genauso.
[QUOTE}
Genauso ist es eindeutig klar, das Jesus Tod wie er in der Bibel stet von vorne bis hinten falsch ist. Es kann einfach nicht so gewesen sein.

Einfach nicht so ist kein Argument - udn ist fuer mich auch nicht eindeutig - und nur weil der Koran was anderes behauptet heisst es nicht das es so stimmt ;-)

askan · 16. Aug. 2005

Hmm, ähnliches las ich beim Anthropologen Marvin Harris. "Wie der Mensch sich täuschen lässt" im Kapitel: "Von Friedensfürsten & Co."

eden · 17. Aug. 2005

Genauso ist es eindeutig klar, das Jesus Tod wie er in der Bibel stet von vorne bis hinten falsch ist. Es kann einfach nicht so gewesen sein.

Also so kann man das natürlich nicht stehen lassen.
Es ist klar, das die Evangelien sicher keine Tatsachenberichte sind. Man kann sie am ehesten mit Historischen Romanen vergleichen. Hin zu kommt, das sie sicher ein oder mehrmals verändert wurden. Ein vollständiges "Ur-Evangelium" gibt es nicht.

Interessant sind auch die nicht kanoischen Evangelien, grade weil sie Erzähltraditionen wiedergeben die nicht in das heutige NT eingeflossen sind. Das macht sie so lesenswert.

@Topic Soldaten/Kohorte/Tempeldiener:
Das ist in der Tat ziemlich merwürdig diese Stelle (Joh 18.12). Wofür braucht man eine ganze Kohorte um einen Wanderprediger und seine 12 Begleiter festzunhemen (so ist doch die offizielle Version, oder)?
Bei Lukas sind es beispielsweise Tempelwächter, was auch mehr Sinn machen dürfte.
(Luk. 22,52) Auch ist dort die Rede von einer "Schar" Männer. Von Soldaten steht da nichts.
Bei Markus wird ebenso von einer Schar Männer gesprochen, die mit "Schwertern und Knüppeln bewaffnet war". (Mk 14,43)
Beim Matthäus schließlich ist es ebenso eine Schar Männer die mit Knüppeln und Schwertern bewaffnet ist.
Matthäus, Markus und Lukas schreiben also beinnah das gleiche. Beruhen also in diesem Punkt auf der gleichen Erzähltradition. Warum aber sprich Johannes von einer Kohorte un Soldaten? Wahrscheinlich weil das Johannes Evangelium das älteste der 4 ist und das damals wohl nicht mehr so klar war (und anfangs wohl auch unerheblich).

Ob Jesus nun ein Friedensbringer war oder nicht ist schwierig zu sagen, einfach weil wir nur Sprüche oder Beschreibungen dieser Person haben und wir so kein objektives Material über ihn haben.
Hier mal zwei Beispiele aus dem Thomasevangelium:
Jesus sprach: Vielleicht denken die Menschen, dass ich gekommen bin, um Frieden auf die Welt zu bringen. Und sie wissen nicht, dass ich gekommen bin, Uneinigkeiten auf die Erde zu bringen, Feuer, Schwert, Krieg. Denn es werden fünf in einem Haus sein: drei werden gegen zwei und zwei werden gegen drei sein, der Vater gegen den Sohn, der Sohn gegen den Vater, und sie werden als Einzelne dastehen.
Vers 16

Jesus sprach: Wenn zwei Frieden schließen unter sich in diesem einen Haus, werden sie dem Berg sagen: Versetze dich, und er wird sich versetzen.
Vers 48

Diese Sprüche sind teils wiedersprüchlich und ziemlich unverständlich.
Ich gehe davon aus, das diese und ähnliche Sprüche die in den 4 Evangelien der Bibel zu finden sind, eine tiefergehende Bedeutung haben. Darauf weißt auch die Einleitung des Thomasevangeliums hin. Wörtlich kann man sie nicht auslegen und das führt uns wieder zu der Ausgangsfrage: War Jesus nun ein Friedensbringer oder nicht?
Man kann die Frage nur mit: "Wir wissen es nicht." beantworten.

MfG
eden

fingalo · 18. Aug. 2005

eden schrieb:
Interessant sind auch die nicht kanoischen Evangelien, grade weil sie Erzähltraditionen wiedergeben die nicht in das heutige NT eingeflossen sind. Das macht sie so lesenswert.

Das wohl kaum. Vielmehr neigt man heute zu der Ansicht, dass es sich um Ausschmückungen der bereits vorhandenen "seriösen" Evangelien handelt. Schon die Kindheitsgeschichten sollten die bei Markus verbliebenen Lücken füllen. Später kamen eigene Kindheitsevangelien hinzu. Alle Apokryphen werden heute als jünger als die 4 Evangelien eingestuft.

eden schrieb:
@Topic Soldaten/Kohorte/Tempeldiener:
Das ist in der Tat ziemlich merwürdig diese Stelle (Joh 18.12). Wofür braucht man eine ganze Kohorte um einen Wanderprediger und seine 12 Begleiter festzunhemen (so ist doch die offizielle Version, oder)?
Bei Lukas sind es beispielsweise Tempelwächter, was auch mehr Sinn machen dürfte.
(Luk. 22,52) Auch ist dort die Rede von einer "Schar" Männer. Von Soldaten steht da nichts.
Bei Markus wird ebenso von einer Schar Männer gesprochen, die mit "Schwertern und Knüppeln bewaffnet war". (Mk 14,43)
Beim Matthäus schließlich ist es ebenso eine Schar Männer die mit Knüppeln und Schwertern bewaffnet ist.
Matthäus, Markus und Lukas schreiben also beinnah das gleiche. Beruhen also in diesem Punkt auf der gleichen Erzähltradition. Warum aber sprich Johannes von einer Kohorte un Soldaten? Wahrscheinlich weil das Johannes Evangelium das älteste der 4 ist und das damals wohl nicht mehr so klar war (und anfangs wohl auch unerheblich).

Dass Johannes das älteste gewesen sein soll, wirsd heute nicht mehr vertreten. Es dürfte sich im Gegenteil um das jüngste handeln. Der Präexistenzgedanke ist ja eine spätere Entwicklung der Vergöttlichung Jesu, die Markus noch fern lag.

eden schrieb:
Ob Jesus nun ein Friedensbringer war oder nicht ist schwierig zu sagen, einfach weil wir nur Sprüche oder Beschreibungen dieser Person haben und wir so kein objektives Material über ihn haben.

Nicht dies ist das Entscheidende, sondern der Friedensbegriff. Jesus wollte seinen Anhängern den zwischenmenschlichen Frieden geben ("Meinen Frieden gebe ich Euch ... usw."), aber ihm war klar, dass seine Lehre für ihn und se4ine Anhänger Lebensgefahr bedeutete, also keineswegs Frieden ausserhalb seiner Anhänger bedeutete.

eden schrieb:
...Diese Sprüche sind teils wiedersprüchlich und ziemlich unverständlich.

Da sehe ich keine Schwierigkeiten. Frieden im eigenen Haus schliesst Konflikt mit der Umgebung nicht aus.
Gruss aus REK

eden · 19. Aug. 2005

Hallo fingalo!

Das wohl kaum. Vielmehr neigt man heute zu der Ansicht, dass es sich um Ausschmückungen der bereits vorhandenen "seriösen" Evangelien handelt. Schon die Kindheitsgeschichten sollten die bei Markus verbliebenen Lücken füllen. Später kamen eigene Kindheitsevangelien hinzu. Alle Apokryphen werden heute als jünger als die 4 Evangelien eingestuft.

Na, soweit ich weiß ist man sich beim Thomasevangelium heute immer noch nicht sicher wie alt es wohl genau ist. Außerdem sollte man bedenken das der Entstehungszeitraum der 4 kanoischen Evangelien irgendwoe zwischen 40-150 n Chr liegt. Das das die einzigsten Evangelien waren die damals geschrieben wurden kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen. Vieles ging aber verloren (ob absichtlich oder nicht sei mal dahingestellt) und so können wir das heute wohl nicht mehr mit 100% Sicherheit sagen.

Dass Johannes das älteste gewesen sein soll, wirsd heute nicht mehr vertreten. Es dürfte sich im Gegenteil um das jüngste handeln. Der Präexistenzgedanke ist ja eine spätere Entwicklung der Vergöttlichung Jesu, die Markus noch fern lag.

Du hast natürlich völlig recht, das war ein Fehler meinerseits. :autsch: Es muss also der vollständigkeithalber so lauten:

Wahrscheinlich weil das Johannes Evangelium das jüngste der 4 ist und das damals wohl nicht mehr so klar war (und anfangs wohl auch unerheblich).

Danke für den Hinweis! :hoch:

Nicht dies ist das Entscheidende, sondern der Friedensbegriff. Jesus wollte seinen Anhängern den zwischenmenschlichen Frieden geben ("Meinen Frieden gebe ich Euch ... usw."), aber ihm war klar, dass seine Lehre für ihn und se4ine Anhänger Lebensgefahr bedeutete, also keineswegs Frieden ausserhalb seiner Anhänger bedeutete.

Auch das ist denke ich nicht 100% sicher. Denk dran, alle die Schriften die wir haben stammen von Anhängern von ihm und die wollten sicher nicht, das ein schlechtes Licht auf ihn fällt. Wirklich objektives Material über den "Menschen" Jesus haben wir nicht. Wir wissen nur etwas über den "Christus Jesus" des christlichen Glaubens.

Was wissen wir denn überhaupt sicher von ihm? :grübel:

Da sehe ich keine Schwierigkeiten. Frieden im eigenen Haus schliesst Konflikt mit der Umgebung nicht aus.

Hab mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Der 1. Spruch (Thomasevangelium Vers 16) meinte ich mit sonderbar. Stell dir doch mal vor der Papst würde sowas auf dem Weltjugendtag sagen...

Gruß zurück,
eden

fingalo · 24. Aug. 2005

eden schrieb:
Hallo fingalo!

Na, soweit ich weiß ist man sich beim Thomasevangelium heute immer noch nicht sicher wie alt es wohl genau ist. Außerdem sollte man bedenken das der Entstehungszeitraum der 4 kanoischen Evangelien irgendwoe zwischen 40-150 n Chr liegt. Das das die einzigsten Evangelien waren die damals geschrieben wurden kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen. Vieles ging aber verloren (ob absichtlich oder nicht sei mal dahingestellt) und so können wir das heute wohl nicht mehr mit 100% Sicherheit sagen.

Natürlich nicht. Aber mir genügt das wahrscheinlichste.
Da ist die Regel nicht falsch: "Je knapper, desto älter". Und die ersten Evangelien dürften eine höhere Überlieferungschance gehabt haben, schon wegen der Autorität des oder der "Ersten". Davor gab es offenbar nur kleine Spruchsammlungen, die neben der gesprochenen Überlieferung keine eigene Überlebenschance hatten, nachdem sie zu Evangelien verarbeitet worden waren.

eden schrieb:
Auch das ist denke ich nicht 100% sicher. Denk dran, alle die Schriften die wir haben stammen von Anhängern von ihm und die wollten sicher nicht, das ein schlechtes Licht auf ihn fällt. Wirklich objektives Material über den "Menschen" Jesus haben wir nicht. Wir wissen nur etwas über den "Christus Jesus" des christlichen Glaubens. Was wissen wir denn überhaupt sicher von ihm? :grübel:

Das mag für seine Lebensführung gelten, wohl kaum aber für seine Lehre.

eden schrieb:
Hab mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Der 1. Spruch (Thomasevangelium Vers 16) meinte ich mit sonderbar. Stell dir doch mal vor der Papst würde sowas auf dem Weltjugendtag sagen...

Die Zeiten haben sich geändert. Deshalb kann man heute nicht sagen, was man damals sagen konnte.
Wenn der Papst zu den chinesischen Katholiken in China reden würde, so könnte ich mir das schon vorstellen.
Die "Blut- und Tränen"-Rede Churchills könnte man heute trotz wirtschaftlicher Schwäche kaum im Wahlkampf verkaufen. Aber viele behaupten, beim Fall der Mauer hätte Kohl sie bezüglich der Wiedervereinigungskosten durchaus halten können.
Es kommt immer auf die historische Situation an. In Köln ist sie halt nicht so, es fehlt die Verfolgungssituation.

Wellington · 31. Aug. 2005

eden schrieb:
Ob Jesus nun ein Friedensbringer war oder nicht ist schwierig zu sagen, einfach weil wir nur Sprüche oder Beschreibungen dieser Person haben und wir so kein objektives Material über ihn haben.
Hier mal zwei Beispiele aus dem Thomasevangelium:
Jesus sprach: Vielleicht denken die Menschen, dass ich gekommen bin, um Frieden auf die Welt zu bringen. Und sie wissen nicht, dass ich gekommen bin, Uneinigkeiten auf die Erde zu bringen, Feuer, Schwert, Krieg. Denn es werden fünf in einem Haus sein: drei werden gegen zwei und zwei werden gegen drei sein, der Vater gegen den Sohn, der Sohn gegen den Vater, und sie werden als Einzelne dastehen.
Vers 16

Jesus sprach: Wenn zwei Frieden schließen unter sich in diesem einen Haus, werden sie dem Berg sagen: Versetze dich, und er wird sich versetzen.
Vers 48

Diese Sprüche sind teils wiedersprüchlich und ziemlich unverständlich.
Ich gehe davon aus, das diese und ähnliche Sprüche die in den 4 Evangelien der Bibel zu finden sind, eine tiefergehende Bedeutung haben. Darauf weißt auch die Einleitung des Thomasevangeliums hin. Wörtlich kann man sie nicht auslegen und das führt uns wieder zu der Ausgangsfrage: War Jesus nun ein Friedensbringer oder nicht?
Man kann die Frage nur mit: "Wir wissen es nicht." beantworten.

MfG
eden

Meines Erachtens sind diese Aussagen nicht widersprüchlich.

Im Gegenteil.

Wenn wir davon ausgehen, dass Jesus als Jude nach dem alten Testament lebte war für ihn die Anwendung von Gewalt nicht ganz so befremdlich wie für einen Christen.
Das alte Testament strotzt schließlich nur so von "sex and crime".

Erst das Christentum, aufbauend auf der Lehre Christi, stand der Gewalt prinzipiell ablehnend gegenüber.

Jesus aber, und das ist meine Meinung, war jemand, der begann die Lehre des alten Testamentes in Frage zu stellen. So gesehen war er für Pharisäer und Schriftgelehrte, wie auch für "normale" Bürger eine Revolutionär - was grundlegend nichts Schlechtes sein muss.
Da aber das alte Testament in der bisherigen Auslegung Grundlage des jüdischen Staates und seiner Gesetzgebung war ist es nur allzu verständlich, dass die Auslegungen Jesu bei konservativen Juden auf Ablehnung stoßen mussten.

Wenn Jesus in dieser Situation Realist war, und davon gehe ich aus, dann war ihm auch bewusst, dass er, sollte er Anhänger für seine Interpretation des Glaubens finden, Zwietracht säen würde.

Wenn der Vater Klassik hört und der Sohn lauten Heavy Metal...wer kennt das nicht?

Für Jesus selbst aber kam es daruf an Frieden zu bringen, was seine Aussagen immer wieder belegen.
Dass er oder seine Jünger dabei Gewalt anwendeten, nun ja, niemand kann aus seiner Haut.
Außerdem lehnte Jesus Gewalt nicht rigoros ab, sondern gestand diese z.B. dem Staat, bzw. der Staatsgewalt grundsätzlich zu.

Dr.Network · 09. Jan. 2006

fingalo schrieb:
Da sehe ich keine Schwierigkeiten. Frieden im eigenen Haus schliesst Konflikt mit der Umgebung nicht aus.
Gruss aus REK

Bei solch intelligenten Leuten wie hier wunder ich mich das ihr das alles so wörtlich nimmt. Wie eden schon sagte diese Zitate sind "tiefgehender" als wir meinen.

"Jesus sprach: Vielleicht denken die Menschen, dass ich gekommen bin, um Frieden auf die Welt zu bringen. Und sie wissen nicht, dass ich gekommen bin, Uneinigkeiten auf die Erde zu bringen, Feuer, Schwert, Krieg. Denn es werden fünf in einem Haus sein: drei werden gegen zwei und zwei werden gegen drei sein, der Vater gegen den Sohn, der Sohn gegen den Vater, und sie werden als Einzelne dastehen.
Vers 16"

als erstes sehen wir das Wort "Jesus" dann "Schwert, Feuer, Krieg" wir fühlen uns empört und denken nicht mehr darüber nach weil es so ein Paradoxon ist. Wie kann man Liebe predigen und gelichzeitig meinen man bringt Krieg mit...

Wie gesagt der Fehler leigt darin das wir empört weiter gehen/schauen (im Text) und nicht weiter darüber grübeln.:grübel:

nun ich versuch das Zitat mal so wie ich es interpretieren würde zu erklären:

Ich denke aus dem Zitat hört man ein wenig Zynik (und Ironie) herraus. Aus dem Zitat ist nicht ersichtlich 1. Die Körpersprache 2. Die Stimmlage das sind jedoch einer der wichtigsten "Helfer" unserer Kommunikation. Gleicher Text kann sehr unterschiedlich vorgetragen werden und wir werden erkennen wies gemeint ist. Hier können wir das nicht feststellen aber doch vermuten:

Ich meine Jesus ist traurig und spricht von der Zukunft das erkennt man an "Denn es werden". Seht man sich das heutige Israel an, erkennt man möglicherweise einen Zusammenhang, denn hier sind Juden, Christen und Moslems in einem Land und bekämpfen sich gegenseitig. Ein Land ständig im Krieg...

Spinnen wir das noch weiter:

Das Christentum stammt vom Judentum ab. Wie steht´s mit dem Islam?
Ja tatsächlich er stammt auch von dem Judentum ab.
Jeder von uns stammt ab. Von was von unseren Väteren (u. Müttern natürlich). Ich denke Jesus meint mit dem Vater das Jundentum und der Sohn ist dann das Christentum und der Islam.

Käme Jesus nicht gäbe es definitiv kein Christentum. (mit dem Islam... das weiss nur Gott

) aber käme Jesus nicht gäbe es nicht diese Feindlichkeit in Israel. Leider, aber das sind wir Menschen selber schuld, hat Jesus sozusagen einen Krieg zwischen uns entfacht bzw. ein Keil zwischen uns getrieben und so bleibt jeder als "Einzelner stehen".
Er wusste es, sprach aber in Gleichnissen und viele Menschen verstehen seine Gleichnisse nicht, erst recht wenn sie etwas enthalten wie Schwert und Krieg. Wie gesagt er ist traurig darüber und sagte dies wohl nicht ohne Grund jedoch ist das Problem das die meisten Menschen keinen Zusammenhang feststellen können und es wortwörtlich nehmen... DADURCH und das ist ein gorsses Problem die Lehre nicht erkannt wird... wir sollen uns nicht gegenseitig bekämpfen sondern unseren Nächsten lieben... Ich glaub jetzt sollten alle den Zusammenhang zwischen anderen Lehren erkennen

.

Domme · 29. März 2006

Backup schrieb:
Frage von paeddy :

was ist das 5.evangelium?

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Antwort von Schini :

Es gibt mehr als vier Evangelien, diese wurden nur irgendwann (frag mich jetzt nicht nach dem Jahr) offiziell festgesetzt. Berühmt ist das Thomas-Evangelium, aber auch andere urchtistliche Gemeinde hatten ihre eigenen Evangelien.

Vor allem: überprüfe deine Ergebnisse in den Suchmaschinen, Mercy's Warnung ist ernszunehmen!

Lg

SChini

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Anmerkung von Mercy :

womit wir bei den Apokryphen wären.

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Antwort von hyokkose :

Ein bestimmtes Datum für die Festlegung auf vier Evangelien gibt es nicht. Die ab dem späten 2. Jahrhundert vorliegenden Kanonlisten enthalten bereits die üblichen vier Evangelien.
Darüberhinaus gab es Dutzende weiterer Evangelien, von denen ein kleiner Teil noch im Volltext erhalten ist, die meisten nur fragmentarisch, von einigen weiß man nur noch die Titel.
Der Begriff "Apokryphen" umfaßt darüber hinaus weitere Schriften: Briefe, Apokalypsen, Apostelerzählungen etc. etc.

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Antwort von Mercy :

Die Entstehung des Kanons ist natürlich ein historischer Prozess, der sich schliesslich zu einer dogmatischen Festlegung führte.
>Seit der Mitte des 4. Jahrhunderts n. Chr. haben kirchliche Autoren bestimmte Bücher, die von der Kirche anerkannt waren, als "canonica" bzw. ["kanonizómena"], also als "kanonisch" bezeichnet. Und dies bedeutete, dass diese Bücher der kirchlichen Regel angepasst waren. <
http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/07kan/nt96.htm#a

Das 5. Evangelium
ist ein Evangelium das vom Vatikan nicht anerkannt wird weil es ein anderes Ende hat als die anderen Evangelien.
In einem Eisenschrenk zu dem nur der Papst Zuagng hat wird dieses 5. Evangelium aufbewahrt.
Man hat schon mehrere Versuche gewagt um dieses Buch zu enthüllen aber immer ohen Erfolg.

El Quijote · 29. März 2006

Domme schrieb:
Das 5. Evangelium
ist ein Evangelium das vom Vatikan nicht anerkannt wird weil es ein anderes Ende hat als die anderen Evangelien.
In einem Eisenschrenk zu dem nur der Papst Zuagng hat wird dieses 5. Evangelium aufbewahrt.
Man hat schon mehrere Versuche gewagt um dieses Buch zu enthüllen aber immer ohen Erfolg.

Gut, dass Du das alles weißt...

Was ist das 5. Evangelium?

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