Was löste die Domestizierung von Pflanzen durch den Menschen aus?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von kwschaefer, 14. Juli 2007.

  1. rena8

    rena8 Aktives Mitglied


    Bei dieser Frage hilft uns Europa nicht weiter, da müssen wir schon die Wechselsteppen des Nahen Ostens und Nordafrikas betrachten.
    Einen Trend zum gärtnerischen Eingriff entwickelt der erfolgreiche Sammler fast automatisch, von deswegen ist es nicht überraschend, dass die Domestizierung an verschiedenen, voneinander unabhängigen Orten stattgefunden hat. Irgendwo habe ich gelesen, dass es im nahen Osten/Nordafrika abhängig von den Eiszeiten ein Versteppungszeitfenster gab, dass das Wachstum der Gräser förderte. Da die Menschen schon vorher Grassamen sammelten und zu Mehl verarbeiteten, älteste Mahlsteinfunde sind ca 20000 Jahre alt, aus meiner Erinnerung.
    Mehr Gras in jenem Zeitfenster, bedeutet mehr Nahrung und mehr Menschen. Als die Grassteppen zurückgingen, führte dieser Zwang zur stärkeren Förderung der geschätzten Gräser. Der Mensch hängt an seinen Lieblingsspeisen. :winke:
     
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  2. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Wenn du meinst das für bestimmte Pflanzen die richtigen Bedingungen geschaffen wurden, gewissermaßen eine Art Waldgarten angelegt wurde kann ich mir das auch rechtgut vorstellen.
    Das Wissen der Menschen über die Natur muss hoch genug gewesen sein, dass sie wussten wo und wie sie eingreifen mussten, z.B. durch Brandrodung, dass Lichtungen für die gewünschte Kraut und Strauchschicht entstehen konnte.
     
  3. rena8

    rena8 Aktives Mitglied


    Der erste gärtnerische Eingriff ist für mich das Jäten. Felder freischlagen oder freibrennen, um auf diesen Samen auszubringen, sehe ich erst danach. Dazu ist die Kenntnis der Zusammenhänge erforderlich und die Absicht die bevorzugten Nahrungspflanzen in der Nähe der bevorzugten Unterkunft zu haben. Also schon der halbe Schritt zur Seßhaftigkeit.
    Das Wissen über die Natur und die Pflanzenkenntnisse schätze ich auch sehr hoch ein. Wenn man auf die Haselnüsse als Wintervorrat angewiesen ist, erkennt man einen Haselsämling sofort und hält ihm die Pflanzenkonkurrenz vom Leib.

    Meinst du, Yam wurde unabhängig von Asien auch in Afrika domestiziert. Ich kenne die Pflanze nicht, gibt es noch heute Wildformen in Afrika?
    Überhaupt habe ich Verständnisprobleme bei den tropischen Nutzpflanzen.
    Kann es sein, dass man die austronesischen Inseln als erstes Domestizierungsgebiet von wichtigen Nutzpflanzen ansieht, weil sie aktuell eifrig erforscht werden und sich dort Wildformen wegen der abgeschiedenen Lage gehalten haben. Es irritiert mich, dass im klimatisch ähnlichen Indien und Afrika nur die Standardpalette domestiziert worden sein soll.


    Selbst domestiziert oder übernommen? Die Banane soll nach http://www.uni-kassel.de/upress/online/frei/978-3-89958-116-4.volltext.frei.pdf bereits vor 3000 Jahren in Madagaskar bekannt gewesen sein und nur 500 Jahre später in Kamerun. Bei den Kontakten und Beziehungen über die südlichen Meere ist vieles grob geschätzt und vage Vermutung. Jedenfalls ist Yam und Kochbanane die klassische afrikanische Beilage, fragt sich nur seit wann. Bei uns ist die Kartoffel nicht mehr wegzudenken, dabei nutzen wir sie erst seit relativ kurzer Zeit.

    Einige tropische Pflanzen sind sich recht ähnlich und stellen die gleichen Standortansprüche, wie die Gurken- Kalebassen- Kürbisgruppe, die ähnlich genutzt werden aber in 3 getrennten Zentren domestiziert wurden. Gedanklich suche ich dazu Parallelen bei den Tieren. Bei den Hunden hatten wir das mal diskutiert.
     
  4. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Yam ist in vielen Wild-Arten sehr weit verbreitet in der Karibe, Südamerika und Afrika. In mehreren neuen Arbeiten über Yam-Anbau in Westafrika wird detailliert beschrieben und besonders hervorgehoben, dass die Domestizierung dort ein derzeit laufender Prozess ist. Es scheint mir so, da man wilden Yam kultiviert hat und erst seit einiger Zeit dabei ist, hieraus domestizierten Yam zu entwickeln

    Was Indien angeht so habe ich auch in indischen Arbeiten außer den in der Karte genannten Beispielen nur Indische Jujube als in indien domestizierte Art gefunden. sicher kein Grundnahrungsmittel.
     
  5. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich möchte an der Stelle auf das Archäophyten-Problem oder besser ausgedrückt Hemerochorie hinweisen.
    Es gibt augenscheinliche Wildformen, die eigentlich verwilderte Nutzpflanzen sind. In Europa ist die Sache aufgrund von Pollenanalysen teilweise geklärt. Viele heutige Wildpflanzen gaben erst mit den jungsteinzeitlichen Bauern oder erst mit den Römern nach Mitteleuropa und verwilderten dort. Die Wildpflanzen sind von den Kulturpflanzen phänotypisch zum Teil sehr stark verschieden.

    Gerade bei der der Verbreitung von Wildformen heutiger Kulturpflanzen auf Inseln aller tropischen Meere, gemeint ist die wilde Yams-Wurzel, ist mit Archäophyten zu rechnen. Nur weil hier und dort heutzutage dies oder jenes wild wächst, heißt das noch lange nicht, dass das schon immer so war.
    Mit der Domestizierung von Pflanzen und deren Ausbreitung hat der Mensch auch die wilde Flora für immer verändert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2011
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  6. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Interessant ist ja nicht nur die Genese der Gräser-Nutzpflanzen = Getreidearten.
    Wie und wann gelangten wir in Mitteleuropa an Bohnen / Erbsen / Linsen ?
    Auch ausgelesen aus Wildformen ?

    Diese Pflanzen sind aufgrund von Proteingehalt und guter Lagerbarkeit
    doch sehr lukrativ für eine Ackerbaugesellschaft , stelle ich mir vor .
    Vielleicht sogar einfacher zu kultivieren und sogar noch Stickstoffproduzenten.

    Gut - hierzulande war es nicht so einfach wie in Nordamerika , wo man
    ja Mais , Bohne und Kürbis zusammen anbaute - geniales Konzept , falls
    es tatsächlich so war:)

    Ausserdem war ja Flachs wohl sehr früh in Kultur wegen seiner Bedeutung
    als Faserlieferant = Leinenherstellung .
    Was war mit Hanf , der ja hierzulande problemlos gedeiht und ebenfalls
    Fasern liefert ?
     
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  7. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter


    Warum 'falls'?


    Der gemeinsame Anbau von Mais, Bohnen und Kürbis ist in zb Nord- und Mesoamerika üblich gewesen; in Nordamerika sind diese drei Arten auch als die „drei Schwestern“ bekannt. Näheres zb hier:


    http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Sisters_(agriculture)


    Auszug: Der Artikel beschreibt, daß bei einer Anbautechnik flache Hügel von ca. 30 cm Höhe und 50 cm Breite errichtet werden. Mehrere Maiskörner werden in der Mitte der Hügel zusammen gesetzt. Teilweise wurde im nordwestlichen Kulturareal als Düngung verrotteter Fisch dazugegeben. Wenn der Mais ca 15 cm hoch steht, kommen Bohnen und Kürbis dazu. Die drei Arten profitieren von diesem Anbau. Die Bohnen können am Mais hochranken und liefern Stickstoff für den Boden, den die anderen Pflanzen nutzen. Der Kürbis breitet sich am Boden aus und hält das Sonnenlicht ab, wodurch Unkraut verhindert wird. Die Kürbisblätter bilden eine Laubdecke, die das Mikroklima beeinflußt, da sie die Feuchtigkeit im Boden hält und Ungeziefer fernhalten.


    Weiteres ist auch unter dem Stichwort „Milpa“ zu finden:
    Milpa - Wikipedia, the free encyclopedia

     
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  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Da reden wir die ganze Zeit über den fruchtbaren Halbmond und die Domestizierung der Gräser und vergessen die wichtigen Proteinlieferanten Linse, Erbse und Ackerbohne. Die stammen auch aus der Gegend, waren evtl. sogar um das Mittelmeer heimisch und wurden mit dem Getreideanbau in Mitteleuropa übernommen. Theoretisch hätte etwas erbsenähnliches sogar aus noch heute hier vorkommenden Wildpflanzen, wie der Knollen-Platterbse ? Wikipedia domestiziert werden können. Diese wurde früher auch genutzt, daher könnte sie genauso ein @Maglorscher Archäophyt sein.

    Die amerikanische Bohne ist eine ganz andere Pflanze als die alte Ackerbohne ? Wikipedia, die wegen der feineren Konkurrenz etwas in Vergessenheit geraten ist. Man aß Erbsen und Bohnen ja nicht grün, sondern ließ sie in der Schote reifen und trocknete die Körner.
    Das kann man mit den amerikanischen Bohnen genauso machen.
    Mit den 3 Schwestern experimentiere ich noch. Mit Zuckermais hat es in den Vorjahren nicht funktioniert, der wurde nicht kräftig genug und hatte Mühe einen respektablen Vorsprung vor den Schnellwachsern Bohnen und Kürbis zu erlangen. Dieses Jahr habe ich Arterhaltungsmais gesät, leider zu spät. Vielleicht funktioniert die geniale Kombination bei uns wegen der kurzen frostfreien Periode nicht so gut. Ich werde die Versuche fortsetzen, wahrscheinlich brauche ich dazu noch einen zahmeren Kürbis, sonst kann von bodenschützender Laubschicht nicht die Rede sein, mein Kürbis würde den zarten Mais erwürgen. Wenn mein Arterhaltungsmais ordentliche Stengel bildet, kann ich die stehen lassen und nächstes Jahr die Bohnen da hoch schicken.
     
  9. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Deswegen muß der Mais ja auch wohl erst eine entsprechende Höhe haben, bevor Bohnen und Kürbisse losgelassen werden können.


    Kann nicht sein - der Anbau der drei Schwestern wurde zb von den Haudenosaunee bis nach Südkanada hinein betrieben. Vergleich doch mal die Breitengrade. Ich könnte mir eher vorstellen, daß es zb mit den hier erhältlichen Maisarten zu tun hat. Es ist ja bei der Übernahme in Europa ähnlich gelaufen wie bei den Kartoffeln: von der verfügbaren Breite der Sorten wurde nur ein Bruchteil übernommen. Unter Umständen müßtest du geeignetes Saatgut tatsächlich in den USA beziehen.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich kann es nicht übersetzen. Sind das die Irokesen?
     
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  11. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Ja.




    (Blöde 10-Zeichen-Regel)
     
  12. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Ich bin nicht sicher , ob das funktioniert ...
    MW beginnt bereits nach der Ausreifung der Maiskolben sehr rasch
    die Verwesung des Maiswurzelstocks .
    Reifer Mais auf dem Feld scheint daher sehr windanfällig .

    Omas Bohnenpflanzungs - System mit an den Spitzen gebundenen , schräg
    gegenüber gestellten Stangen funktionierte auch gut:yes:
    Übrigens zog Oma unten an den Stangen Gurken und in der Mitte Möhren
    ( richtig fette Dinger =) )
    Auch so ne Art 3 Schwestern ....

    Wissen wir was über Gewinnung/ Nutzung von Ölen nördlich der Alpen
    und konnte das zeitlich bestimmt werden ?
    Leinöl ? Mohnöl ? Gar Rapsöl ?
    Die Geschichtsschreibung vermittelt ja den Eindruck , als ob erstmals
    mit den Römern und deren Oliven-Öl -Konsum , der vollständig
    importiert wurde, das Öl nördlich der Alpen bekannt wurde .
     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Um Pflanzenöle zu gewinnen, braucht man die entsprechende Technologie zum Kaltpressen. Die gab es m.W. in unseren Breiten, also nördlich der Alpen, erst im Mittelalter.
     
  14. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass es viele verschiedene Arten von Yams gibt. Botanisch heißen die Pflanzen Dioscorea, und davon gibt es schwerpunktmäßig in den Tropen mehrere essbare Arten. Dazu noch viele nichtessbare, die aber teilweise medizinisch genutzt wurden/werden.
     
  15. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich davor.

    Wenn man*) oft zu einer Stelle geht, wo viele essbare Pflanzen wachsen, kommt man vielleicht irgendwann auf die Idee, dem zufälligen Herabfallen der Samen ein wenig im gewünschten Sinne nachzuhelfen, so dass man beim nächsten Besuch etwas mehr findet.

    Die störenden Schattenspender zu entfernen wäre dann der nächste Schritt.

    *) "man" ist natürlich Frau, denn die sammelten die Feldfrüchte, während sich die Männer auf der Jagd herumtrieben.
     
  16. Lonneman

    Lonneman Neues Mitglied

    Keineswegs,denn es waren die Männer die jedes Getreidekorn fleissig
    auflasen.Um anschliessend Bier zu brauen.Der nächste Schritt war dann das
    Unkraut zu entfernen um mehr saufen zu können.
    (Diese witzige und schlüssige These ist von einem Herrn Reichholf)
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Darauf kann man auch nur als Bajuware kommen. Ob er das selbst ernst nimmt? :fs:
    Josef H. Reichholf ? Wikipedia
     
  18. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Als Beginn des Gartenbaus kann ich mir gut vorstellen, dass man irgendwo gesammelte Körner, Früchte, etc. hingeworfen hat, weil das Zeug ungenießbar geworden war. Oder einem ist auf der Flucht vor feindlichen Mitmenschen oder wilden Tieren etwas hingefallen. Im einen wie im anderen Fall: Irgendwann später kommt der Mensch wieder an den selben Ort und sieht, dass da nun das wächst, was er einst dort verloren hat. Da kann man schon ins Grübeln kommen.
    Wenn man dann absichtlich sät und erkennen muss, dass die Pflänzchen zwar keimen, dann aber von anderen Pfanzen totgeschattet werden, mag das Jäten aufkommen. Das setzt aber den Schritt des Säens eher voraus. Auch werden nicht alle gesäten Pflanzen totgeschattet. Das hängt ja davon ab, wo man was sät.
     
  19. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    An der Stelle können wir alle nur unsere Meinung äußern.

    "Totgeschattet" ist zwar eine hübsche Wortschöpfung, @Hans, beim Jäten geht es meist nicht um das Entfernen störender Schattenspender, sondern um das Zurückdrängen ungewollter Konkurrenzpflanzen.
    Da sehe ich das enttäuschte Gesicht der Sammler vor mir, wenn sie nach Tagen an die Stelle zurückkehrten, wo sie letztes Mal so reichlich Samen von den Gräsern sammelten und nur noch wenige kümmerliche Stengel zwischen dem wuchernden Kräutern fanden. Da könnte der wütende Sammler handgreiflich geworden sein und das Unkraut herausgerissen haben. - Wir waren alle nicht dabei - :winke:

    Domestizieren bedeutet auch, ein Wildtier oder eine Wildpflanze unter menschlichen Schutz zu nehmen, so dass diese sich immer weniger selbst anstrengen muß, sich gegen ihre natürlichen Feinde zu verteidigen.
     
  20. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Ich habe hier einen Link zur Linse.
    Eigentlich ist es doch einfacher, Linsen anzubauen als Getreide. Linsen sind sehr nahrhaft und schon die Wildform ist recht groß. Sehr anspruchsvoll sind die Pflanzen auch nicht. Nur braucht man irgendein Gefäß, um sie drin zu kochen. Nur Bier kann man nicht draus brauen, was die obige These des Herrn Reichholf über den Haufen schmeißt. :rofl:
     

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