Was löste die Domestizierung von Pflanzen durch den Menschen aus?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von kwschaefer, 14. Juli 2007.

  1. rena8

    rena8 Aktives Mitglied


    Linsen, Erbsen und Ackerbohnen sind bis in die Neuzeit angebaut worden, das hatten wir ab Beitrag 53 diskutiert.
    Die Bierthese nehme ich auch nicht so ernst, sie lenkt den Blick jedoch auf einen weiteren Aspekt, der für die Domestizierung von Pflnzen wichtig ist. Es geht auch um die weitere Verarbeitung, welche Pflanze ausgewählt wurde und welche nicht. Erbsen, Linsen und Ackerbohnen mögen gute Erträge bringen, man kann aus ihnen aber kein Brot backen. Wenn man an Brot oder Getreidebrei gewöhnt ist, nimmt man das Risiko von Mindererträgen in Kauf und versucht es weiter mit Getreide und baut Ackerbohnen nur als letzte Reserve und Viehfutter an.
     
  2. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Irgendwie erinnert mich das an die Diskussion, ob unsere Vorfahren den Zusammenhang zwischen GV und Kinderkriegen gekannt haben. Ich glaube nicht, dass man sie für so blöd halten muss, dass sie nicht gewusst hätten, dass Pflanzen aus dem Samen/ Früchten älterer Pflanzen entstehen. Ich vermute sogar, dass sie in der Beobachtung der natürlichen Zusammenhänge dem Jetztmenschen deutlich voraus waren.
     
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  3. Heine

    Heine Aktives Mitglied


    Wenn man als Kind naturnah aufwaechst, ist einem ziemlich frueh klar, dass die Pflanze aus dem Samen waechst und welche Pflanze aus welchem Samen waechst. Man sieht ja den Schoessling direkt aus dem Samen wachsen, spaetestens, wenn man etwas im Boden buddelt. Aehnlich - also durch Naturbeobachtung - haben das unsere Vorfahren festgestellt. Besondere intellektuelle Leistungen waren dafuer sicherlich nicht notwendig.
     
  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Genau, manche Samen keimen sogar ohne Bodenkontakt, nur weil sie beim Lagern feucht wurden. Die wurden dann vor die Hütte gekippt, man wollte ja Körner und keine Sprossen essen.

    Dass sie den Zusammenhang schon sehr früh kannten, bezweifle ich nicht.
    Die Jäger und Sammler mußten erst bereit sein, ihr Leben den immobilen Pflanzen anzupassen. Am Winterlager was aussäen und dann monatelang dem Jagdwild hinterherwandern, kann nur zufällig zum Erfolg geführt haben, nämlich dann, wenn die Standortbedingungen am Winterlager absolut optimal für z.B. Grassamen waren und dann wächst Gras dort auch ohne absichtliche Aussaat. Wenn nicht, sind die Grassämlinge bei der Rückkehr überwuchert.

    Die Standortauswahl und -veränderung sowie Pflege und Schutz machen den Unterschied zwischen wilden und domestizierten Pflanzen aus. Dadurch griff der Mensch in die natürliche Auslese ein. Das Erbgut von stengelhaftenden Gräsern blieb erhalten, ohne den Menschen wäre es u.U. am Stengel verfault, z.B.
     
  5. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Das ist ein interessanter Aspekt in Hinblick auf die Ausgangsfrage, dass nämlich eine Entscheidung zwischen Jagd und Landwirtschaft nötig war. Der Übergang vom Jagen & Sammeln zur Landwirtschaft verlangte die Entscheidung, das nomadische Leben aufzugeben und lieber auf die Ernte aus den ausgesäten Körnern zu warten.

    (wie oben angedeutet, stelle ich mir das als Beziehungskrise zwischen den jagenden Männern und den Feldfrüchte sammelnden/ säenden Frauen vor - oje ! )

    Vielleicht haben die Jäger parallel mit fußlahmen Auerochsen experimentiert und dabei die Viehzucht erfunden. Die erlaubt ja immer noch ein Nomadentum.

    Die Rivalität zwischen Ackerbauern und Viehzüchtern eskalierte dann. Dies ist uns als Geschichte von Kain und Abel überliefert. :vermoebeln:

    (nach meiner o. g. Bemerkung muss Kain eine Frau gewesen sein)
     
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ganz so einfach ist es nicht. Denn unsere norddeutschen Mesolithiker waren an den Küsten sogar schon fast seßhaft geworden und haben trotzdem als letzte den Ackerbau übernommen.

    Für diese Diskussion haben wir doch die allseits beliebten http://www.geschichtsforum.de/f22/geschlechterrollen-der-steinzeit-26355/
    Wenn die immobileren Personen am Dauerlager blieben, im fruchtbaren Halbmond und in Nordafrika können wir ja nur von Trockenzeiten sprechen, haben sich diese zuerst um die Pflanzen gekümmert. Immobil sind auch fußlahme alte Jäger.
    Den Aspekt, dass sich eine Gruppe zwecks breitgefächertem Nahrungserwerbs geteilt hat, finde ich auch interessant. Dafür gibt es sogar Beispiele aus viel späteren Zeiten.
     
  7. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Konkurrenz unter Pflanzen ist in erster Linie Lichkonkurrenz, danach kommt die Nährstoffkonkurrenz. Totschatten wäre also nicht mal so falsch.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Einige ForscherInnen vermuten, dass diese "Beziehungskrise" zumindest im frühen Neolithikum zum Nachteil der Männer war, da nunmehr die säenden und erntenden Frauen den wesentlicheren Teil zur Existenzsicherung beitrugen, ihre Bedeutung also erheblich wuchs - möglicherweise auch im Hinblick auf Mitsprache in der jungstenzeitlichen Dorfgemeinschaft. Dass auch im Neolithikum noch immer die Jagd nebenher betrieben wurde, ist wissenschaftlich gut dokumentiert.

    Dass eine eskalierende Rivalität zwischen frühen Ackerbauern und jagenden Gruppen bestand, ist für Europa nicht nachzuweisen. Das Vordringen des Ackerbaus von SO-Europa nach Mitteleuropa währte vom 7.-5. Jahrtausend, sodass es im Verlauf dieser riesigen Zeitspanne allmähliche Übergänge gab. Was wir von nomadischen Viehzüchtern und Hirtenvölkern wissen, die Siedlungen der Ackerbauern in ständigen Beutezügen heimsuchten, stammt eher aus dem vorderasiatischen und eurasischen Raum und aus späterer Zeit.
     
  9. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Feldarbeit ist schwere Arbeit, und wenn die Felder die Hauptnahrungsquelle eines Dorfes bzw. einer menschlichen Gruppe waren, also nicht nur ein kleines Zubrot, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Frauen dies alleine bewältigten.
    Das schließt ja die Jagd "nebenbei" nicht aus.
     
  10. Dr. Lange

    Dr. Lange Neues Mitglied

    Dabei muss man bedenken, dass die Feldarbeit mit Tieren verrichtet werden musste, man hatte also nicht nur den Acker, sondern auch die Tiere zu versorgen.
     
  11. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Am Anfang werden sie wohl mit Grabstöcken, Hacken u.ä. gearbeitet haben. Gezähmte Ochsen vor dem Pflug kamen erst später.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In der Frühzeit des Neolithikums darf man sich keine Äcker wie in heutiger Zeit vorstellen. Die Frauen lockerten den Boden mit einem Grabstock, säten das längst nicht so ertragreiche Korn und ernteten einige Monate später einen Ertrag, der sich nicht mit dem nach heutigen Methoden erzielten vergleichen lässt. Erst im Lauf der Jahrhunderte bzw. Jahrtausende wuchsen die Erträge, bis schließlich zu unterschiedlichen Zeiten der Hakenpflug eingeführt wurde, der von Rindern gezogen wurde.

    Das war der Zeitpunkt wo - wie einige vermuten - die Frauen die Pflege der Äcker aufgaben, da die Führung des Hakenpflugs große Kraft erfordert. Somit endete die günstige Stellung der Frau, die fortan auf Haus, Hof und das Gebären der Nachkommenschaft beschränkt wurde.

    Damit ich nicht falsch verstanden werde: Dies Szenarium spiegelt nicht unbedingt meine Meinung wieder, sondern ist insbesondere in der feministisch orientierten Forschung virulent. Die Vorstellung einer starken oder besonders günstigen Stellung der Frau im Neolithikum fand in den ersten Jahrzehnten nach 1945 zahlreiche Anhänger, wird heute allerdings nur noch vereinzelt vertreten.
     
  13. Lonneman

    Lonneman Neues Mitglied

    Der Ertrag der Felder,sobald ein gewisses Niveau erreicht ist,
    lässt die Bevölkerungszahl stark ansteigen.Jagdbares Wild wird jetzt rar.
    Durch den geänderten Speiseplan (mehr Kohlehydrate) werden die Frauen
    auch in der Stillphase schon schwanger.Um alle satt zu bekommen wird
    die Feldarbeit jetzt erst richtig anstrengend.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Davon kann allerdings zur Zeit des europäischen Neolithikums keine Rede sein. Schätzungen der gesamteuropäischen Bevölkerung gehen von wenigen Millionen aus, wobei SO-Europa stärker, Mitteleuropa schwächer besiedelt war. Inmitten einer noch urwaldähnlichen Landschaft, in der die jungsteinzeitlichen Siedlungen wie Inseln lagen, musste man sich (noch) nicht über eine Bevölkerungsexplosion Gedanken machen.

    Die noch vor einigen Jahrzehnten vertretene Vorstellung, dass die frühen Ackerbauern Europas Wanderbauern waren, ihre Felder nach der Erschöpfung des Bodens aufgaben und nach etwa 20 Jahren in eine andere Gegend verzogen, hat man inzwischen aufgegeben.
     
  15. Lonneman

    Lonneman Neues Mitglied

    was soll das heissen - nur wenige Millionen?Wieviele waren es denn
    vorher?
    Die Bandkeramiker hatten in Mitteleuropa kein Chance mehr durch
    Jagen und sammeln satt zu werden.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das soll heißen, dass damals in Europa etwa 10 Millionen Menschen lebten, während es heute über 500 Millionen sind. Genaue Schätzungen gibt es nicht, aber es ist auf jeden Fall von einer geringen Millionenzahl auszugehen. Von einer "Übervölkerung" oder ausgehendem Jagdwild kann also keine Rede sein - weder für die Bandkeramiker noch für die Leute der Sesklo-, Starcevo-, Vinca- oder Karanovo-Kultur.
     
  17. Lonneman

    Lonneman Neues Mitglied

    Lieber Mitostfale,
    Wir uns uneins über den Appetit den 10 Mio Einwohner auf der Fläche Europas entwickeln.Binnen kurzem wäre jedes Wild gegessen oder vergrämt.
    Vorstellungen von wäldern voller Rehwild und Wisenten sind einfach nur romantisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2011
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Bevölkerungsdichte Europas war während der Jungstenzeit extrem dünn, sodass es mit Sicherheit an jagdbarem Wild nicht fehlte. Gut dokumentiert ist die Tatsache, dass auch die jungstenzeitlichen Bauern noch lange nebenher die Jagd betrieben. Entsprechende Knochenfunde machte man bei zahlreichen neolithischen Siedlungen.
     
  19. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Eine landwirtschaftliche Gesellschaft kann viel mehr Personen pro Quadratkilometer ernähren als eine Jäger- & Sammlergesellschaft, und eine Industriegesellschaft noch viel mehr. Daher wäre eine "Überbevölkerung" bei einer Jäger-&Sammlergesellschaft bei einer wesentlich geringeren Bevölkerungsdichte erreicht als bei Landwirten (oder gar bei einer Industriegesellschaft).

    @Dieter : Was willst Du damit begründen ?
    Wenn Landwirte nebenbei noch Jagd betreiben, bedeutet das, dass die Jagd nicht ihre Hauptnahrungsquelle bildet. Es sagt aber nicht aus, dass "reichlich" Wild vorhanden war. Immerhin haben es die Hobbyjäger geschafft, z. B. den Auerochsen auszurotten, obwohl sie ja auch Kühe aus eigener Produktion hätten essen können.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ein Europa, das so extrem dünn wie im Neolithikum bevölkert war - riesige Flächen unbewohnt bei lediglich 10 Millionen Einwohnern europaweit - gab es gewiss keinen Mangel an jagdbarem Wild.
     

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