Was war das schlimme am Faschismus?

Hindenburg

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Hallo erstmal

Mir brennt, seit ich mich einige Zeit mit Benito Mussolini beschäftige, die Frage auf der Zunge was es den mit dem schlechten Ruf des Faschismus auf sich hatt? Inwiefern wurde die Freiheit für die Bevölkerung beschnitten? Was ist der Grund dafür das wir heute die NS-Zeit als "Faschismus" bezeichnen? Siegerpropagande? Alles-in-ein-Topf-werf?

So wie ich das sehe war Mossolini durch die Felschläge doch gezwungen mit Hitler zu kooperieren? Die Antisemitengesetze Resultierten doch auch nur aus dieser Abhängigkeit? Moussulini bezweifelte ja von Anfang an die "Rassentheorien" Der NSDAP und Hitler?

Ein Komentar der mich diesbezüglich zum nachdenken brachte war in einer Doku von einem Italiener ausgesprochen worden: "Mussolini war ein guter Mann für Italien, hätte er sich nicht mit Hitler verbündet..."

Kann man es so sehen das Mussolini und der "echte" Faschismus garnicht so "Schlimm" war, und nur durch das Bündniss mit Hitler schliesslich an den Pranger gestellt wurde und unterging?

Was war den am "echten" Faschismus so schlimm?

PS: Bin kein Anhänger der NS, verstehe aber nicht was an Mussolini so schlimm war.
 
Was war den am "echten" Faschismus so schlimm?
PS: Bin kein Anhänger der NS, verstehe aber nicht was an Mussolini so schlimm war.

Das könnte man mit Gegenfragen beantworten:
Was ist der "echte" Faschismus?
Was ist an einer Diktatur, dem Einparteienstaat zur Durchsetzung der Macht, "schlimm"?

Die Antworten erhellen sich, wenn man die Opposition, also die Bürger betrachtet, Unterdrückung der Freiheit,
den Sicherheitsapparat, usw.
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus#Wesentliche_Kennzeichen

Hinzu kommen außenpolitische Faktoren, völkerrechtswidrige Kriege (Abessinien etc.), Annektionen fremder Staatsgebiete.

Kurzum: "Anwendung und Verherrlichung von Gewalt"
 
(1) Das Wort "Faschismus" ist leider bedeutungs-überladen (insbesondere in seinem Adjektiv "faschistisch"). Du fragst jetzt konkret nach der "italienischen Variante" (D'Annunzio/Mussolini)

(2) Das Großartige an den Italienern ist, dass sie selten etwas konsequent oder unter Vernachlässigung des gesunden Menschenverstandes tun. Ein "gleichgeschaltetes" oder "totalitäres" Italien ist für mich einfach undenkbar...

(3) Insoweit war die Herrschaft Mussolinis gerade mal eine von vielen gemäßigten Diktaturen,; es gab einen "Großrat" (der ihn dann sogar später absetzte!), einen ziemlich unabhängigen Militärapparat, sogar einen König.... Zur Aufrechterhaltung der Macht gab es natürlich einschlägige Verbote und Terror gegen Oppositionelle.

(4) Dies entspricht nicht unseren heutigen Vorstellungen von Demokratie, Menschenrechten, humanistischem Individualismus, Rechtsstaatlichkeit; ich hätte den Italienern auf jeden Fall empfohlen; sich etwas anderes auszudenken :)

(5) Die italienische "Kolonialpolitik" (Libyen, Äthiopien) steht in ihrer Brutalität allerdings denen anderer Staaten in nichts nach; dieser Teil der Geschichte ist soweit ich weiß in Italien wenig aufgearbeitet.

(6) Um auf Deine Frage zurückzukommen: Die "Theorie" des (italienischen) Faschismus (unabhängig von den Details der Umsetzung) ist unsinnig und Menschen verachtend - insofern grundsätzlich abzulehnen.
 
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Achso es geht also eigendlich grundsätzlich um die Menschenrechte wenn ich das so richtig verstanden habe? Ich kenne nicht alle Menschenrechte aber ist den da auch Demokratie verankert?
 
Achso es geht also eigendlich grundsätzlich um die Menschenrechte wenn ich das so richtig verstanden habe? Ich kenne nicht alle Menschenrechte aber ist den da auch Demokratie verankert?
Ich dachte zuerst : "Jetzt vereinfacht er aber zu stark!", aber man kann das vielleicht wirklich so auf den Punkt bringen....

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte - Wikisource

Die Menschenrechte sind in erster Linie "Bürgerliche Rechte", die aber nur sehr schwer in einer Diktatur gewährt werden können. Obwohl der Begriff "Demokratie" in den UN-Menschenrechten nicht vorkommt, ist der Artikel 21 ein Wink mit dem Zaunpfahl...
 
Im allgemeinen Sprachgebrauch ist eine Gleichsetzung von Faschismus und Nationalsozialismus, demzufolge Faschisten und Nazis, zu beobachten. Meine Oma betonte immer den (geographischen) Unterschied, wenn ich als Kind davon plapperte, was ich in der Schule gehört hatte. In der DDR war es keineswegs so, dass man womöglich erst in der 9. Klasse erstmalig davon erzählt bekam.
 
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Hallo erstmal

Mir brennt, seit ich mich einige Zeit mit Benito Mussolini beschäftige, die Frage auf der Zunge was es den mit dem schlechten Ruf des Faschismus auf sich hatt? Inwiefern wurde die Freiheit für die Bevölkerung beschnitten? Was ist der Grund dafür das wir heute die NS-Zeit als "Faschismus" bezeichnen? Siegerpropagande? Alles-in-ein-Topf-werf?

Das hat doch mit Siegerpropaganda nichts zu tun. Sehr dünnes Eis.

Faschismus wird abgeleitet vom lateinischen fascis (Rutenbündel mit Beil, das im antiken Rom den Liktoren als Symbol ihrer Amtsgewalt vorangetragen wurden, im italienischen ist Faschismus Sinnbild der faschistischen Bewegung von 1926 bis 1943 und offizielles Staatssymbol Italiens).

Im engeren Sinn bezeichnet Faschismus die von Mussolini gegründete Bewegung/Partei, ihre Ideologie sowie das von ihr in Italien errichtete Herrschaftssystem. Im weiteren Sinne alle ideologisch verwandte Phänomene in Europa nach dem Ersten Weltkrieg und bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges, die totalitären Systeme begründen oder sich deren Begründungen zum Ziel setzten.

Obwohl der Faschismus niemals eine konsistente Ideologie ausbildete, teilen die verschiedenen faschistischen Bewegungen eine Reihe von Merkmalen:

  • militanten Antikommunismus
  • Antiliberalismus
  • Feindschaft gegen die Demokratie
  • extremer Nationalismus (der Einzelne wird der Nation total untergeordnet)
  • expansive Ziele (hier gehören auch die Bekämpfung der Minderheiten im eigenen Land dazu)
  • rassistische und oftmals antisemitische Motive
  • Führerkult
  • Bedingungsloser Befehlsgehorsam
  • Hass gegen Aussenseiter und abweichende politische Auffassungen
  • Bereitschaft zur physischen Gewalt

Der Faschismus propagierte eine monolithische Einheit zwischen dem Staat und der faschistischen Partei. Die Funktion der Parteiorganisation bestand vor allem darin, alle staatlich-sozialen Bereiche mit dem Willen des Führers gleichzustellen, den einzelnen total zu kontrollieren und einen neuen faschistischen Menschentypus zu gestallten.

Der Faschismus erstrebte die politische und oft auch physische Vernichtung des ideologischen Gegners. Brutale Gewaltanwendungen wurden einerseits als Kampf gegen den Kompromisscharakter des bürgerlich-liberalen Systems sowie gegen den Bolschewismus glorifiziert, andererseits als Ausdruck eines neuen politischen Stils verherrlicht. Opposition wurde durch Polizeiterror unterdrückt oder vernichtet.

Das ist mal so allgemein. Nun zu Italien.

1925 propagierte Mussolini den "stato totalitario". In verschiedenen Etappen zwischen 1925 - 1928 wurde dieser Verwirklicht, erreichte aber niemals das Ausmass der Staatsform Deutschlands unter Hitler. Dies lag daran, dass es Mussolini nicht gelang Militär, Kirche und Krone gleichzuschalten. Sie blieben für den italienischen Faschismus Verbündete auf Zeit.

Wie du siehst ist Faschismus ein Oberbegriff, es gab verschiedene Richtungen.

So wie ich das sehe war Mussolini durch die Felschläge doch gezwungen mit Hitler zu kooperieren? Die Antisemitengesetze Resultierten doch auch nur aus dieser Abhängigkeit? Moussulini bezweifelte ja von Anfang an die "Rassentheorien" Der NSDAP und Hitler?

Mussolini wollte imperialistische Expansion betreiben. Dies führte ihn in die Abhängigkeit des Nationalsozialistischen Deutschlands.

Schaut man sich die beiden Parteien NSDAP und PNF an, kann man beim Aufstieg, Programmatik und soziale Zusammensetzung Ähnlichkeiten entdecken. Das Regime Hitlers war hinsichtlich seiner Entstehung und ursprünglichen Struktur eine Führerdiktatur nach italienischem Vorbild. Die Entwicklung der NSDAP wich jedoch vom italienischen Prototyp stark ab, dass sich von einem deutschen Faschismus allenfalls im Hinblick auf die strukturellen und entwicklungsgeschichtlichen Gemeinsamkeiten der faschistisches Regime sprechen lässt. Mussolinis Faschismus war immerhin noch auf die Umwandlung des Staates bezogen, so ging es Hitler von Anfang an um die Begründung eines Imperiums.
Der sozialdarwinistisch motivierte auf planmässige physische Vernichtung abzielende Rassismus und Antisemitismus des NS-Regimes hatte keine italienische Entsprechung. Der Rassismus des italienischen Faschismus war von älterer, kolonial-imperialistischer und apartheidlicher Art; er unterdrückte ganze Völker und zwang sie zu einer diskriminierenden Randexistenz, führte aber nicht in den organisierten Völkermord.


Ein Komentar der mich diesbezüglich zum nachdenken brachte war in einer Doku von einem Italiener ausgesprochen worden: "Mussolini war ein guter Mann für Italien, hätte er sich nicht mit Hitler verbündet..."

Solche Aussagen hört man auch über Hitler.


Was war den am "echten" Faschismus so schlimm?

PS: Bin kein Anhänger der NS, verstehe aber nicht was an Mussolini so schlimm war.

Faschismus ist ein Oberbegriff, wie schon erwähnt. Es gibt verschiedene Strömungen. Darum muss man auch wenn man über Mussolini spricht, vom italiensichen Faschimus schreiben.
 
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(2) Das Großartige an den Italienern ist, dass sie selten etwas konsequent oder unter Vernachlässigung des gesunden Menschenverstandes tun. Ein "gleichgeschaltetes" oder "totalitäres" Italien ist für mich einfach undenkbar...

Ein herrlich formulierter Satz. ;)


Ich finde, `Faschismus` wird leider sehr inflationär gebraucht, deshalb kann ich Verwirrung bei seinem Begriffsinhalt schon verstehen. Dennoch zeigt mir die Eingangsfrage, dass sich der Threadersteller/-in noch nicht allzuviele Gedanken - no offence - gemacht hat.
 
@ursi: Vielen Dank denke ist alles gesagt sehr schöner Text:) Weiss jetzt was ich wissen wollte Faschismus passt nicht in unsere Zeit war damal aber mehr oder weniger legitim
 
@ursi: Vielen Dank denke ist alles gesagt sehr schöner Text:) Weiss jetzt was ich wissen wollte Faschismus passt nicht in unsere Zeit war damal aber mehr oder weniger legitim

Du hast mich jetzt aber total falsch verstanden oder das Falsche aus dem Text herausgelesen. :grübel:

Was verstehst du unter legitim?
 
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Slowenen unter Mussolini

Da es sich um eine ältern Zeitungsartikel handelt, hab ich ihn gleich reinkopiert:


Der Standard.at schrieb:
Der Vertrag von Saint-Germain übergab Italien weiträumige, mehrheitlich slowenisch besiedelte Gebiete. Offen bekanntes Ziel des ab 1922 regierenden Faschismus war die Entnationalisierung der Slawen.
Die Pariser Friedensmacher teilten zwar das im Westen um einen breiten Grenzstreifen zwischen Idria und Adelsberg/Postojna beschnittene Krain sowie die Untersteiermark dem neuen südslawischen Staat (SHS) zu, hingegen blieb den Slowenen die Selbstbestimmung im bis dahin habsburgischen Küstenland versagt. Dieses hatte aus den Regionen Görz und Gradisca, Triest und Istrien bestanden. Görz war mit 62 Prozent (1910) überwiegend von Slowenen besiedelt. Von der Triestiner Bevölkerung waren 30 Prozent Slowenen. Istrien war nur im Nordwesten, um Capo d'Istria/ Koper, slowenisch (14 Prozent), sonst zu 43 Prozent kroatisch.

Schon in den letzten Jahrzehnten Österreich-Ungarns hatten die italienischen Nationalisten eine "slawische Gefahr" an die Wand gemalt und der habsburgischen Verwaltung vorgeworfen, die Slowenen im Küstenland zu bevorzugen. Der sich bis zur Hysterie steigernde Slawenhass war im Grund ein Klassenhass: Der durch Jahrhunderte als "bifoco", als ungebildeter Tölpel verachtete slowenische Bauer, Landarbeiter und Hirte hatte durch die mit dem nationalen Erwachen eingetretene, von Kirche und Staat geförderte Bildungsexplosion seit Mitte des 19. Jahrhunderts den sozialen Aufstieg begonnen, in den Städten war eine slowenische kleinbürgerliche und intellektuelle Schicht entstanden, aber auch die durch Zuwanderung aus dem Umland nach Triest geholten Bauernsöhne erweckten nun als Proletarier im traditionellen italienischen Bürgertum Ängste. Dass die jungen Slowenen eifrig Deutsch und Italienisch lernten, ermöglichte ihnen den Eintritt vor allem in die unteren Schichten des österreichischen Beamtenstaates, was wieder von den Italienern als habsburgische Bevorzugung der Slawen verteufelt wurde.

Übrigens hatte Italien 1866 mit der Angliederung des habsburgischen Venetien bereits ein Stück slowenischen Volksbodens gewonnen: die "Slavia Veneta", das Resiatal im nordöstlichen Friaul. Trotz der Bemühungen schon der damaligen italienischen Regierung, sie zu assimilieren - Literatur aus der k.u.k. Monarchie zu beziehen galt als subversiv -, hat ihre Sprache dank der Kirche und der Abgeschiedenheit ihrer Heimat überlebt. (Allerdings genießen sie, rund 40.000 an der Zahl, in Italien bis heute zum Unterschied von der slowenischen Volksgruppe im Raum Triest keinerlei Minderheitenschutz).

Bereits unmittelbar nach der Annexion von Triest, Görz, West-Krain und Istrien (1919) begannen antislawische Maßnahmen. Jene Slowenen und Kroaten, die als Beamte oder Eisenbahner aus den nun Jugoslawien zugeschlagenen Gebieten stammten, wurden ausgewiesen. Die Zuwanderung von Süditalienern wurde gefördert.

Was mit schikanösen Anordnungen der Provinzpräfekten begann, fand in einer rigorosen Schulpolitik - unter österreichischer Herrschaft war der Unterricht muttersprachlich ausgerichtet - ihre Fortsetzung. Die Kinder sollten von Anfang an italianisiert werden. Die Stadt Triest wurde zum Schauplatz der ersten nationalistischen Terrorwelle; da die slowenischen Arbeiter in der in nationalen Fragen toleranten Sozialistischen Partei (PSI), später auch in der KP, ihre Vertretung sahen, wurde - mit Unterstützung großer Firmen und aus Militärkreisen - den "Jugobolschewisten" der Kampf angesagt.

Die rechtsradikalen "Arditi", Vorläufer der Faschisten, verwüsteten sozialistische Parteilokale, Bibliotheken und Redaktionen slowenischer Zeitungen. Schon 1920 wurde Julisch-Venetien zum Experimentierfeld der von Mussolini gegründeten "Fasci" . Sie übernahmen eine quasi offizielle Funktion: Sie repräsentierten die Italianität, die der Region aufgezwungen werden sollte. Die erste Heldentat der Faschisten war die Ausräucherung des "Narodni dom", des slowenischen Kulturhauses mit seinem Theater.

Die Bischöfe, obwohl die slowenischen von Triest und Capo d'Istria vom Vatikan bereits durch Italiener ersetzt worden waren, protestierten bei der Regierung dagegen, dass die Faschisten die Pfarrer mit Drohungen zwangen, nicht mehr slowenisch zu predigen und keine slawischen Kirchenlieder zu dulden. Aber die liberalen und christlichen Politiker waren hilflos. Italien hatte es als eine der alliierten Hauptmächte verstanden, sich aus der Minderheitenschutzgesetzgebung, die den Nachfolgestaaten Österreich-Ungarns auferlegt wurde, herauszuhalten.

Nach der Machtübernahme Mussolinis am 31. Oktober 1922 brach eine Lawine von Sondergesetzen über Italien herein. Was vom slowenischsprachigen Schulsystem noch übrig war - zumeist durfte nur noch der Religionsunterricht in der Muttersprache erteilt werden -, wurde nun völlig ausgeschaltet. Slowenische Bücher wurden in einer Großaktion in Triest beschlagnahmt und öffentlich verbrannt. Die slawische Presse wurde zunächst durch Verwüstungen der Redaktionen und Druckereien schikaniert, dann überhaupt verboten.

Den Pfarreien wurden die Standesregister weggenommen, um die slawischen Taufnamen auszurotten; selbst Grabsteine blieben nicht verschont. Ebenso wurden die Ortsnamen italianisiert: Nichts sollte mehr die Anwesenheit einer nicht italienischen Nationalität bezeugen. Die in Österreich so ausgeprägte Gemeindeautonomie wurde zerstört. Orte mit mehr als 5000 Einwohnern bekamen einen Amtsbürgermeister (Podestà), zumeist einen Süditaliener, der kein Wort Slowenisch verstand.

Zum Unterschied von Südtirol setzten die Slawen der Venezia Giulia dem faschistischen Terror aktiven, gewaltsamen Widerstand entgegen. Die erste Widerstandsbewegung "Orjuna" wurde dabei von Belgrad unterstützt. Ihr folgten Aktionen junger nationalistischer Irredentisten in der TIGR, die Postämter überfielen, Schulen in Brand steckten und der faschistischen Miliz Feuergefechte lieferten.

Die jugoslawische KP gründete in den annektierten Gebieten das MNRSC (Revolutionäre Nationalbewegung der Slowenen und Kroaten), das sich statt der Hilfe von außen auf ländliche lokale Kräfte stützte und einen Pakt mit der KPI schloss. Es gab zahlreiche Verhaftungen von "Banditen" und Monsterprozesse, in denen etliche Angeklagte zum Tode, die meisten zu langjähriger Haft verurteilt wurden.

Mit dem Krieg gegen Jugoslawien 1941 und der Aufteilung Sloweniens zwischen Deutschland, Italien und Ungarn begann eine neue Phase des nun gesamtnationalen slowenischen Widerstandes.

Literatur: Claus Gatterer, "Im Kampf gegen Rom", Wien 1968

(DER STANDARD, Print-Ausgabe, 2./3. 3. 2002)


Meine Farge an Hindenburg, ist das Legitim?
 
@ursi: Vielen Dank denke ist alles gesagt sehr schöner Text:) Weiss jetzt was ich wissen wollte Faschismus passt nicht in unsere Zeit war damal aber mehr oder weniger legitim

Noch einen Nachtrag.

Vor dem Marsch auf Rom, zerschlugen die nationalistische und antiliberale Bewegung um Mussolini mit Gewalt und Terror die sozialistischen Bewegungen.

Nachdem Mussolini an der Macht war, setzte er auf folgende Punkte:

  • Einparteiensystem und dem Führerprinzip
  • auf einen totalitären, allen politischen, sozialen und privaten Bereichen umfassenden Staat.
  • auf dem umfangreichen Terror- und Propaganda-Apparat, der Geheimpolizei und Sondergerichten

Diese Punkte deken sich mit dem NS-Staat.

Meine Frage steht immer noch im Raum. Ist das für dich Legitim?
 
Faschismus passt nicht in unsere Zeit war damal aber mehr oder weniger legitim

Pfff. Genauso legitim wie das nordkoreanische Regime oder die Mullahs im Iran. Durch nichts anderes legitimiert als Repression, Gewalt und Terror. Naja gut, von mir aus auch durch bestimmte Zugeständnisse und Möglichkeiten für bestimmte gesellschaftliche Schichten :friends:darüber ließe sich ja streiten...
 
Als Khomeini in den Iran kam, wurde er von den Europäern (insbesondere den Franzosen) noch hofiert. Man sah die Islamische Revolution 1979 durchaus als gerechtfertigt an, angesichts der hohen Militärausgaben der Regierung des Schah und des Hungers der Bevölkerung. Diskreditiert hat sich die Islamische Revolution erst im Nachhinein, wie so viele andere gerechtfertigte Revolutionen zuvor auch.
 
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