Welche Staatsform hatte das Reich?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von treppenwitz, 20. Oktober 2008.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Im alten deutschen Reich kam es zu einer Kombination von Erb- und Wahlrecht.

    Designation und Wahl nur innerhalb der Königssippe, bedeutet faktisch das Prinzip des Geblütsrechts.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist doch alles klar.

    Was ich wisssen möchte, ist: Worin siehst Du das Neue im Vergleich zu den Karolingern? (... und zu den Merowingern...)
    Schon Pippin legte größten Wert darauf, dass Designation und Wahl nur innerhalb der Königssippe möglich waren...



    Sind meine bisherigen Fragen denn so unpräzis gewesen?

    Das mit der Abkehr von der Reichsteilung ist klar, was genau ist das Neue am "faktischen Erbprinzip"?

    Was ist der Unterschied zur Erbfolge bei den Karolingern? (abgesehen von der Abkehr von der Reichsteilung...)
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Zwei Grundprinzipien bestimmten die Thronfolge: Erbrecht und Wahlrecht. Sie waren zwar klar unterschiedene Rechtsformen, konnten aber in vielfältiger Art und Weise miteinander verbunden werden. Auch im Falle einer freien Wahl konnte ein erbrechtlicher Anspruch des Kandidaten den Ausschlag geben, während das Erbrecht des Thronfolgers durch eine "Zustimmungswahl" durchgesetzt werden konnte.
    Das Erbrecht stammte aus der Sphäre des Hauses und förderte die Entstehung von Königsdynastien. Die Herrschaft von Königsgeschlechtern war ein wesentliches Kennzeichen der fränkischen und deutschen Geschichte. Von den Merowingern über Karolinger, Ottonen und Salier bis zu den Staufern prägten die Herrschergeschlechter die Reichsgeschichte. Merowinger und Karolinger waren im erblichen Besitz der Königswürde, aber auch im Zeitalter der Ottonen, Salier und Staufer war die Krone eng mit der Dynastie verbunden.

    ...

    Die Lehre vom Geblütsrecht wird in der neueren Forschung weitgehend abgelehnt; denn in den Quellen wird nur vom Erbrecht gesprochen. Die feste Bindung der Königswürde an das Geschlecht der Merowinger und Karolinger beruhte auf dem Glauben der Franken an das heidnisch oder christlich fundierte Charisma der Königssippe, aber die Thronfolge wurde eindeutig durch das Erbrecht geregelt. Wer Ansprüche auf den Thron erhob, berief sich auf das Erbrecht. In späteren Jahrhunderten war das erst recht der Fall.


    Hans K. Schulze, Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter, Band 4: Das Königtum, Stuttgart 2011
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nein, durchaus nicht.

    Nur, wo ich Neues sehe, siehst du eine Fortsetzung alter Traditionen.

    Die erste Neuerung ist die Unteilbarkeit des Reichs: Heinrich und seine Nachfolger verzichteten auf die Reichsteilungen zugunsten der Königssöhne, wie es unter den Karolingern üblich war.

    Ferner wurden Konrad I. und Heinrich I. von den Stammesherzögen gewählt und zwar in freier Wahl. Der Bruch mit dem Erbrecht zeigt sich auch dadurch, dass kein Karolinger aus dem Westfrankenreich designiert wurde, obwohl einer zur Verfügung gestanden hätte.

    Dass die Großen nicht auch künftig auf einer freien Wahl ohne Designation bestanden - was ihre Macht beträchtlich gemehrt hätte - , ist für mich ein neuer Faktor.

    Man kann aber auch wie du argumentieren und sagen, dass sich unter den Ottonen, Saliern und Staufern ein faktisches Erbrecht innerhalb der Könissippe fortsetzte, wie das unter Merowingern und Karolingern üblich war.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Diesmal unterstrichen:


    Dass das klar ist, habe ich jetzt schon so oft geschrieben, nach dem fünften Mal sollte man es eigentlich nicht mehr erwähnen...



    Nicht nur "von den Stammesherzögen" - die waren auch dabei, sondern von den geistlichen und weltlichen Großen. Auf die prominente Rolle der Metropolitanbischöfe habe ich ja schon hingewiesen.

    Und wie "frei" war die Wahl, wenn nur ein einziger Kandidat zur Wahl stand?

    Genau so frei wie bei Pippin anno 751. Der kam auch durch Wahl auf den Thron, auch darauf habe ich hingewiesen.

    Was also war das Neue bei Konrad I. und Heinrich I.?


    Als ich gestern danach gefragt hatte, was das Neue war, lautete Deine Antwort:
    Heute lese ich:
    Wenn ich daraus einen Sinn gewinnen soll, siehst Du bei Konrad I. einen Bruch mit dem Erbrecht, während sein Nachfolger Heinrich I. wieder zum Erbrecht zurückgekehrt ist.
    Habe ich Dich soweit richtig verstanden?


    Wenn sie künftig darauf bestanden hätten, wäre es ein neuer Faktor gewesen.

    Die Designation war der Normalfall, den sie seit alters her gewohnt waren. Als Ludwig das Kind starb, gab es keinen designierten Nachfolger. Da konnten die Großen nichts dafür. Als Konrad I. starb, gab es einen designierten Nachfolger. Da konnten die Großen auch nichts dafür.

    Eine freie Wahl war nur möglich, wenn der amtierende Herrscher bzw. sein designierter Nachfolger so schwach waren, dass man sich es leisten konnte, auf ihn zu pfeifen.
    Mir ist aber nicht bekannt, dass die Großen in der fraglichen Zeit auf einen schwachen Herrscher Wert gelegt hätten.

    Von einer "freien Wahl" zu sprechen (Riothamus hat ja schon darauf hingewiesen), ist eigentlich ein Anachronismus.
    Dazu nochmal Hans K. Schulze:

    Die traditionelle Bezeichnung "Königswahl" ist nicht unproblematisch; denn Königswahlen im modernen Sinne mit mehreren Kandidaten und gleichem Stimmrecht jedes einzelnen Wahlberechtigten hat es im frühen und hohen Mittelalter nicht gegeben. Vor dem Beginn der eigentlichen Wahlhandlung hatte man sich schon auf den Kandidaten geeinigt, falls dieser nicht ohnehin durch die Thronfolgeordnung bestimmt war. Gegenkandidaten gab es selten. Wer den Thronbewerber ablehnte, verließ die Wahlversammlung. Meist war am Thronrecht des Kandidaten nicht zu rütteln, so dass die Wahlhandlung ein Formalakt war. Allerdings waren und sind auch Formalakte von rechtlicher Bedeutung.

    Noch zwei Verständnisfragen:

    Dass Heinrich I. von Konrad I. designiert worden war, hast Du zur Kenntnis genommen - oder bezweifelst Du das?

    Dass auch Otto I. von den Großen gewählt wurde, hast Du zur Kenntnis genommen?
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Das wird tatsächlich inzwischen bezweifelt.

    "Ob es eine Designation Heinrichs durch den sterbenden Konrad gegeben hat, wie es die ottonische Geschichtsschreibung behauptet, ist in der Forschung umstritten. Gegen die Ausführung einer öffentlichen Designation spricht die ungewöhnlich lange Thronvakanz von etwa fünf Monaten, bevor es zwischen dem 14. und 24. Mai 919 in Fritzlar zur Erhebung Heinrichs zum König kam. Es scheint daher eher zäher Verhandlungen bedurft zu haben, bis die Königswahl erfolgen konnte."
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2017
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass die Geschichte genauso abgelaufen ist (Designation auf dem Totenbett), bezweifle ich auch. Ich bin allerdings geneigt, der Geschichte doch einen wahren Kern zuzugestehen.
    Die lange Vakanz könnte ich mir dadurch erklären, dass man zunächst auch die alemannischen und bayrischen Großen mit ins Boot zu holen versuchte, was offensichtlich gescheitert ist. Denn diese waren bei der Wahl nicht zugegen, so dass Heinrich erst nach mehreren Feldzügen gegen Alemannien und Bayern (919 bis 922) und nach mancherlei Zugeständnissen die Anerkennung als König erreichte.

    Wenn man die Designation Heinrichs I. durch Konrad I. gänzlich verwirft, stellt sich allerdings die Frage, wie sich Konrad I. seine Nachfolge vorgestellt hat. Dass ihm das egal war und er sich darum nicht gekümmer hat, ist ja sicher nicht anzunehmen.


    Es bleiben außerdem noch zwei Verständnisfragen:

    1) ... siehst Du bei Konrad I. einen Bruch mit dem Erbrecht, während sein Nachfolger Heinrich I. wieder zum Erbrecht zurückgekehrt ist.
    Habe ich Dich soweit richtig verstanden?


    2) Dass auch Otto I. von den Großen gewählt wurde, hast Du zur Kenntnis genommen?
     
  8. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Um es zusammenzufassen:

    Bis zum Staufern war das bestimmende Element die Designation, während die Wahl durch die Großen i.d.R. nicht das ausschlaggebende war, außer im Falle Konrads I. (Und bei den erwähnten Ausnahmen). Soweit richtig?

    Ich kann mich in dem Fall Sepiola anschließen. Für mich war es keine Neuerung, was unter den Ottonen eingetreten ist, sondern eine Rückkehr zu den Verhältnissen unter den Karolingern.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Man kann es auch so sehen: Die Wahl war in jedem Fall ausschlaggebend.

    Im Fall der Designation entfiel dann lediglich der "Wahlkampf".

    Wenn niemand bereit war, den designierten Thronfolger zu wählen, nutzte die Designation nichts.
     
  10. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Das ist eben die Frage. War die Wahl nur "de jure" notwendig und "de facto" hing es an der Designation oder nicht.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Designation war nicht notwendig.
    Die Wahl war notwendig.

    Ludwig III. ("der Blinde") war "de jure" (Erbrecht) Nachfolger Karls des Dicken, die ostfränkischen Großen wählten jedoch Arnulf, und dieser war dann "de jure" (Wahlrecht) und "de facto" König.

    Konrad I. hatte "de jure" (Erbrecht) keinen Anspruch auf die Nachfolge (oder allenfalls einen sehr fadenscheinig konstruierten), er wurde aber gewählt und war damit "de jure" und "de facto" König.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Noch ein Gedanke:

    Die Wahl und Krönung des Thronfolgers zum Mitkönig wird allgemein als Maßnahme zur Sicherung der Nachfolge gesehen.

    Welchen Sinn hätte diese Maßnahme gehabt, wenn bereits die Designation als endgültige Entscheidung gegolten hätte?
     
  13. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Hmhm...Die Wahl Anrulfs wude doch als Ausnahme bezeichnet und die Wahl von Konrad ebenso. Hast du nicht selbst davon gesprochen?U.a. im folgenden?

    "Wenn sie künftig darauf bestanden hätten, wäre es ein neuer Faktor gewesen.

    Die Designation war der Normalfall, den sie seit alters her gewohnt waren. Als Ludwig das Kind starb, gab es keinen designierten Nachfolger. Da konnten die Großen nichts dafür. Als Konrad I. starb, gab es einen designierten Nachfolger. Da konnten die Großen auch nichts dafür.

    Eine freie Wahl war nur möglich, wenn der amtierende Herrscher bzw. sein designierter Nachfolger so schwach waren, dass man sich es leisten konnte, auf ihn zu pfeifen.
    Mir ist aber nicht bekannt, dass die Großen in der fraglichen Zeit auf einen schwachen Herrscher Wert gelegt hätten."

    Daran, dass es eventuell Große gab, die der Herrschaftsfamilie feindlich gegenüberstanden? (Wie später bei den Habsburgern in einigen Fällen). Um den Einfluss, den der Herrscher hatte und der Thonfolger noch nicht, geltend zu machen? "Aktionen" von Verwandten zu vermeiden?

    Mir fallen da einige Punkte ein.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das liegt an Deiner Fragestellung. Du hattest nach "de jure" und "de facto" gefragt, das lässt sich nur anhand von solchen Grenzfällen beantworten.

    Wo es keine Diskrepanzen zwischen Soll und Ist gibt, ist die Frage nach "de jure" und "de facto" sinnlos.



    Durch die Wahl des Designierten zum Mitkönig macht man ja nicht automatisch Feinde zu Freunden. Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass der Wahlakt die Wähler verpflichtete, das Wahlergebnis zu akzeptieren.

    Wozu soll das gut sein? Damit der Thronfolger dem Herrscher ggf. eigenmächtig dazwischenfunken kann? Wenn der Alte die Zügel in der Hand behalten will, dann hat auch der Junior zu spuren.

    Wir setzen doch in unserem Gedankenspiel voraus, dass durch die Designation bereits die endgültige Entscheidung gefallen ist. Was hätten die Verwandten da noch an sinnvollen "Aktionen" starten können?
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man muss sich allerdings vor Augen halten, dass die Designation ein Wahlvorschlag des Königs und kein bindender konstituiver Akt war. Er erhielt erst durch die Zustimmung der Großen Verbindlichkeit.

    So war schon die Designation unter den Ottonen an Verhandlungen mit den Großen des Reichs und sogar dem Papst gebunden, um die Anerkennung der Designation zu erreichen. Dennoch mussten sich die Designierten noch durch Wahl bestätigen lassen und wo keine Einigung in Verhandlungen erzielt werden konnte, gab es auch keine Designation. Insofern haben die Großen des Reichs der Designation nur unter grundsätzlicher Anerkennung ihres Wahlrechts zugestimmt.

    Man kann sagen, dass die Designation die Wahlfreiheit der Großen schwächte, jedoch Thronkämpfe nach dem Tod des Herrschers verminderte. Anders als in Frankreich, wo die Kapetinger Erblichkeit begründeten, setzte sich im Alten Reich kein reichsgesetzlich anerkanntes Erbrecht durch. Das mag an der kurzen Dauer der ottonischen, salischen und staufischen Dynastien gelegen haben. Der Staufer Heinrich VI. hat das noch einmal mit seinem Erbreichsplan versuxht und ist dabei aber gescheitert.Allerdings kommt die 400jährige habsburgische Thronfolge einer Erblichkeit sehr nahe.
     
  16. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Also siehst du die Wahl als entscheidende Element an?

    Dein letzter Satz bezieht sich auf das, wie ich es meine. Wenn der Herrscher einflussreich war, konnte er auf die Wähler Einfluss nehmen, damit sie seine Wahl akzeptieren. Wenn er bereits verstorben war, wäre das je nach Situation nicht sicher.

    Eben nicht, sondern, dass die Wahl eine Rolle spielte. Einflussnahme auf die Großen, etc.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2017
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Man darf dabei nicht in heutigen Schablonen denken.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich dafür ein Zeitpunkt "ab wann genau" angeben lässt.
    Es gab ja keine geschriebene Verfassung, von einem Verfassungsgericht ganz zu schweigen.
    Das Wahlrecht als solches war schon sehr alt, und es wurde auch von den mächtigsten Herrschern grundsätzlich respektiert.

    Dann sind wir uns ja einig: Die Wähler hatten das letzte Wort.

    Wie jetzt?
    Also nochmal.
    Ich schrieb:

    Welchen Sinn hätte diese Maßnahme gehabt, wenn bereits die Designation als endgültige Entscheidung gegolten hätte?

    Also setzen wir (als Gedankenspiel) voraus, dass durch die Designation bereits die endgültige Entscheidung gefallen ist.

    Und nun frage ich: Wenn das so gewesen wäre, welchen Sinn hätte die Krönung zum Mitkönig dann noch gehabt?

    Wenn wir uns aber einig sind, dass das nicht so war, brauchen wir die Frage nicht zu vertiefen.
     
  19. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Ja, da hast du Recht. Man könnte höchstens sagen, Sicherung einer Machtbasis als Mitregent gegen eventuelle Maßnahmen gegen ihn. Aber das wären wirkliche Spezialfälle, die hier keine Rolle spielen.
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das ist ein m.E. wichtiger Aspekt, den vor allem wohl Althoff im Kontext dieser Diskussion betont hätte.

    Er warnt davor, die heutigen Vorstellungen von Staat und damit zusammenhängende Rechtsvorstellungen in Bezug auf ihre Verbindlichkeit auf diese Periode zu projizieren.

    Neben der sicherlich zu Recht herausgestellten Bedeutung normativer Vorstellungen betont er das intersubjektive und das Einzigartige von Entscheidungen in bestimmten Situationen, also die situative Auslegung von Politik eingerahmt von Normen.

    Mir erschienen seine Überlegungen zu Interpretation mittelalterlicher Politik zumindest einleuchtend.

    Althoff, Gerd (2013): Die Macht der Rituale. Symbolik und Herrschaft im Mittelalter. Darmstadt: WBG
    Althoff, Gerd (2014): Spielregeln der Politik im Mittelalter. Kommunikation in Frieden und Fehde. Darmstadt: WBG
    Althoff, Gerd (2016): Kontrolle der Macht. Formen und Regeln politischer Beratung im Mittelalter. Darmstadt: WBG.
     

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