Welche Tiere wurden vor 40.000 Jahren gejagt?

Die heute verbliebenen Wildbeuter sind ziemlich ortsfest. Die Männer (sorry, die coolen Mädels aus dem Trickfilm sind dort noch nicht gesichtet worden) streifen für mehrere Tage auf der Jagd umher und kommen dann wieder heim. Die Frauen streifen auch herum und graben Wurzeln aus - und kommen auch wieder heim.

Und jagen Kleinwild, sammeln Muscheln, fischen...

Wenn mehr als 2 Kinder pro Frau das mann-/fraubare Alter erreichen (selbst bei einem 4-jährigen Gebärzyklus wäre das doch möglich), entsteht Bevölkerungswachstum, und die Sippe wird größer. Irgendwann, so bei um die hundert Individuuen, spaltet sich ein Teil der Sippe ab und begibt sich nach "woanders". Wenn dort noch niemand ist, haben wir eine Expansion, wenn doch, einen Krieg.

Oder zivilisatorischen Fortschritt.
 
Die heute verbliebenen Wildbeuter sind ziemlich ortsfest.
Nun ja reine Wildbeuterkulturen gibt es heute kaum noch und die Jagdgebiete sind auch ziehmlich eingeschränkt,so daß die Situation wohl nicht vergleichbar ist,Aber an welche Wildbeuterkulturen hast Du denn gedacht ?
 
Zustimmung, aber wann war das und wo?
Wir sind ja noch immer im "vor 40000 Jahren" Thread, da kann ich mir seßhaftere Lebensweise mit maritimer Ernährung nur an den Mittelmeerküsten vorstellen.
Danke, dass wenigstens du dich noch an das Thema erinnerst. :winke: Ich selbst habe es schon aufgegeben. :cry:;)

Daß die Betreuung eines Kleinkindes die Mutter zu einem "unproduktiven Esser" macht, ist vielleicht etwas zu sehr von unserer heutigen Lebensweise ausgegangen. Eine auf Jagen und Sammeln ausgerichtete Ethnie kann es sich eher nicht leisten, auf Personen zu verzichten, die leistungsfähig sind, weil ihr Beitrag zur Ernährung über bequemen Sättigungsgrad oder immer noch Kohldampf entscheiden kann. Bei vielen indianischen Ethnien übernahmen daher die Großeltern die Kindererziehung, so daß beide Eltern für die Nahrungsbeschaffung frei waren.
Die Fokussierung sämtlicher Produktivität bei Wildbeutern auf den Nahrungserwerb ist ein grober Fehler (übrigens auch im Propaganda-Zeichentrick nebenan). Aus irgendeinem Grund wurde dieser Aspekt für den Schwanzvergleich der Geschlechter ausgesucht. Dabei wird übersehen, dass viele andere Bedürfnisse ebenfalls lebensnotwendig sind und ebenfalls nur mit Arbeitskraft zu bewältigen sind. Als da wären die Trinkwasserversorgung (nicht so trivial, wie das vielleicht erscheinen mag), Lederverarbeitung, Herstellung von Kleidung, Decken, Zelten, Werkzeugen, Transport von Nahrung und Material, Aufbau eines Lagers, Beschaffung von Brennmaterial, Kochen, Kindererziehung usw. Nichts davon ist optional, das sind alles unverzichtbare Arbeiten, die erledigt werden müssen. Die Produktivität lässt sich nicht allein am Nahrungserwerb vergleichen. Man muss nur den Blick von einem Puzzleteil auf das Gesamtbild lenken, um die eingleisige und faktenverdrehende Argumentation von frauenfeindlichen Paschas und verbohrten Feministen in die Tonne zu kloppen.

Frauen sind keine "unproduktiven Esser", weder waren sie es je gewesen, noch sind sie es heute. Das sind sie selbst dann nicht, wenn sie keinen Beitrag zur Anschaffung von Nahrung leisten. Man muss nur genau hinschauen, dann gibt es auch keinen Grund für ideologische Grabenkämpfe und sinnlose Diskussionen, Vorwürfe und Rechtfertigungen.
 
Mir ist durchaus nicht neu, daß die beschaffte Nahrung verarbeitet werden mußte (kochen oder haltbarmachen) und weitere Tätigkeiten anstehen, wobei auch das Ausbessern und Neuanfertigen von Ausrüstungsgegenständen wie Waffen zu nennen wäre; auch die Ausbildung weiterer Personen, die über notwendige Fähigkeiten verfügen, ist wichtig für die Gemeinschaft - ebenfalls der verbale Austausch darüber, wo welches Wild/welche Pflanzen gesehen wurden (was sich eben allein mit Grunzen und S...kratzen auch nicht bewerkstelligen läßt). Die Diskussion begrenzte sich einstweilen auf den Nahrungserwerb.

zaphodB. schrieb:
Natürlich wird das Basislager nicht täglich oder wöchentlich ,aber doch in kürzeren periodischen Abständen verlegt werden, die Jagdlager allerdings oft täglich.

Sehr abhängig davon, was gejagt/gesammelt wird etc. An der Nordwestküste der USA war die Wirtschaftsweise Jagen und Sammeln, gelebt wurde dennoch in festen Ortschaften. Jagd war vielfach Fischfang bzw Waljagd. Insgesamt waren Regenwald und Meer dort so artenreich, daß auch mit festen Ortschaften genügend Nahrung im Umfeld zur Verfügung stand und die Dörfer nicht turnusmä0ig verlegt werden mußten.

Vergleichst du das zb mit den Ethnien im Great Basin, kann dort eine solche Lebensweise gar nicht durchgehalten werden: das Leben fand in Kleinstgruppen, häufig nur Familienverbänden statt; nur im Herbst wurden größere Lager zur gemeinsamen Jagd gebildet - allerdings wurden "nur" Kaninchen gejagt.

Jagdlager in dem Sinne, daß mehrere Männer über Tage hinweg aus dem Dorf wegblieben und dann beladen zurückkamen, gab es eher nicht, sondern die kamen täglich zurück. Entweder mit oder ohne Beute. Im Norden Kanadas bei der Dene Nation zb war es Usus, daß nach Erlegen der Jagdbeute der Jäger zurück ins Dorf ging - ohne Beute. Die gehörte mit dem Totumfallen seiner Frau. Also latschte er zurück, beschrieb seiner Frau die Stelle und die zog dann, ggfs mit Unterstützung, los und holte das geschossene Tier zur weiteren Verarbeitung nach Hause.
 
Da verbeuge ich mich in Ehrfurcht vor den Kenntnissen der Indianerfachfrau :anbetung:
allerdings meine ich irgendwo gelesen zu haben ,daß es beispielsweise bei den Cheyenne und auch bei den Athabasca diese Form von Basislager und Jagdlagern gegeben haben soll. Das wäre zumindest in den Fällen auch logisch,wo man Tiere oder Herden über mehrere Tage verfolgen muß.Gerade die für die Frühzeit angenommene Methode der Treibjagd kann dies nötig machen.

Aber wir kommen hier wirklich von Stöckchen auf Hölzchen.Eigentlich bezweckte die Abschweifung ja nur den Punkt Bevolkerungsexplosion bei Wildbeutern und den Einfluß auf die Aussterberate der Beutetiere sowie die damit einhergehende Veränderung der Jagdmethoden bzw, Wechsel der Beutetiere zu klären. :oops:
 
Auch wenn es jetzt sehr speziell wird:

allerdings meine ich irgendwo gelesen zu haben ,daß es beispielsweise bei den Cheyenne und auch bei den Athabasca diese Form von Basislager und Jagdlagern gegeben haben soll.

Bei den Cheyenne war prä Kolumbus eine halbseßhafte Lebensweise mit Feldbau gegeben; allerdings ging es einmal jährlich im Sommer auf Büffeljagd - da könnte man wohl von Jagdlager sprechen.

"Athapaska" ist eine Sprachfamilie, der die von mir genannte Dene Nation jedoch angehört (neben Navaho und Apachen). Viele Angehörige der Dene Nation leben heute noch teilmobil in ihren traditionellen Gebieten. "Dene Nation" ist dabei eine moderne Bezeichnung; es gab und gibt jedenfalls eine Vielzahl von kleineren Ethnien in Nordkanada und Alaska.
 
Lieber @Thomas, zu diesem Thema wird jede Woche eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Am grundsätzlichen Sachverhalt, nämlich dem zeitgleichen Aussterben der Megafauna vs. Neuland für H. sapiens ändern diese Debatten nix, du wirst demnächst garantiert irgendwo eine entgegnete Ansicht als "brandneu" lesen.
 
@balticbirdy
Es gibt eben keine Gleichzeitigkeit sondern allenfalls lediglich eine Teilüberschneidung von Massenaussterben und Landnahme durch h.s. Und alleine das gleichzeitige Auftreten beider Phänomene sagt noch nichts über eine bestehende Kausalität aus.
Es gibt und das wurde m.E. auf den letzten Seiten deutlich , jede Menge Indizien,die dagegen sprechen. Mangelnde Bevölkerungsdichte, primitive Jagdtechniken und Klima- und Vegetationsänderung sowie das Überleben ähnlicher ,jedoch angepasster Arten in unterschiedlichsten Gegenden sind nur einige davon.
Die duchaus ernst zu nehmenden Ansätze mit der Floskel zu diesem Thema werde jede Woche eine neue Sau durchs Dorf getrieben ab zu tun wird m.E der Sache am allerwenigsten gerecht

Was dagegen spricht eigentlich außer der gebetsmühlenartig widerholten Gleichzeitigkeit für die Overkillhypothese ???
 
@zaphod: Denke über die Teilüberschneidung, wie du willst. Nein, so ein Zufall auch, dass über Jahrmillionen eine Megafauna auf allen Kontinenten existierte, die pünktlich zum Eintreffen des H. sapiens, jeweils regional angepasst, kollektiven Selbstmord beging.
 
Das mit dem kollektiven Selbstmord ist ne neue Theorie, aber auch keine uninteressante. :D :devil:
Aber die Klimaänderung war noch gleichzeitiger als das Eintreffen des homo sapiens.
Und die Änderung der Flora ebenfalls.
Also wenn ich ein großer ,spezialisierter Pflanzenfresser gewesen wäre, wäre das für mich eher ein Grund für kollektiven Selbstmord gewesen, als das Eintreffen einiger mickriger Affenabkömmlinge.:D
 
Die Flora ist von ihren "Prädatoren" abhängig und geprägt. Die Frage nach der Änderung der Vegation, die zum Aussterben der Großtiere geführt haben soll, ist ein bisschen wie die Frage nach dem Huhn vs. Ei.
 
nb
Nicht wenn die Flora für die "Prädatoren" toxisch oder zumindest unverdaulich wird...
Ist in den letzten 20000 Jahren dftef. nicht passiert. Die vielen dornigen und giftigen Pflanzen in unseren Breiten wehren sich gegen einen Feind, den es nicht mehr gibt.
 
das Eintreffen einiger mickriger Affenabkömmlinge...
Wikipedia(eng)-Wrangel Island schrieb:
Evidence for prehistoric human occupation was uncovered in 1975 at the Chertov Ovrag site. Various stone and ivory tools were found, including a toggling harpoon. Radiocarbon dating shows the human inhabitation roughly coeval with the last mammoths on the island circa 1700 BCE, though no direct evidence of mammoth hunting has been found.
@Zaphod B. Natürlich ist das zeitliche Zusammentreffen der Präsenz der ersten Jäger auf der Wrangelinsel und das nun wirklich endgültige Aussterben der Mammuts dort reiner Zufall. Aber was hat denn nun dem Wrangel-Mammuth wirklich den Rest gegeben ?
(a) ein Komet
(b) zu große Kälte
(c) zu große Hitze
(d) eine Epidemie
(e) diffus-multikausale Ursachen ?
 
Nun,da es zu a-d konkrete Nachweise geben müßte, die es nicht gibt, ich tippe nach wie vor auf e) wobei ich von einem Wandel des Klimas in Kombination mit einer Änderung der Flora ,erhöhtem Jagddruck durch Fressfeinde auf den Jungtierbestand und möglicherweise einer Epidemie ausgehe.
 
Neueste Meldungen in Sachen Aussterbeereignis in der letzten Eiszeit. :

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/308473.html

http://www.guardian.co.uk/science/2009/nov/19/hunters-mammoths-extinction

Offenbar geben diese Daten keine Unterstützung für die Overkill- oder Blitzkriegteorie.

Thomas

@Zaphod B. Natürlich ist das zeitliche Zusammentreffen der Präsenz der ersten Jäger auf der Wrangelinsel und das nun wirklich endgültige Aussterben der Mammuts dort reiner Zufall. Aber was hat denn nun dem Wrangel-Mammuth wirklich den Rest gegeben ?
(a) ein Komet
(b) zu große Kälte
(c) zu große Hitze
(d) eine Epidemie
(e) diffus-multikausale Ursachen ?
(f) klimatische Kombination von b und c
(g) Brände, si. ThomasTrauners Link oder sind die bei c schon gemeint?


Nun,da es zu a-d konkrete Nachweise geben müßte, die es nicht gibt, ich tippe nach wie vor auf e) wobei ich von einem Wandel des Klimas in Kombination mit einer Änderung der Flora ,erhöhtem Jagddruck durch Fressfeinde auf den Jungtierbestand und möglicherweise einer Epidemie ausgehe.

Und ich tippe auf Kombination von f und g, mit einer Prise e und einem Quentchen d, da gesundheitlich angeschlagene Individuen leichter Epidemien zum Opfer fallen. :pfeif:
 
Zuletzt bearbeitet:
Also sind wir uns im Prinzip einig, wobei die Wrangell-Inseln natürlich ein sehr begrenztes Gebiet in dem das Bio tobt darstellen und eine isolierte Betrachtung der dortigen Situation sehr mit Vorsicht zu genießen ist.
Hier kann durchaus eine Sondersituation vorgelegen haben, die nicht global übertragbar ist.
 
nbIst in den letzten 20000 Jahren dftef. nicht passiert. Die vielen dornigen und giftigen Pflanzen in unseren Breiten wehren sich gegen einen Feind, den es nicht mehr gibt.

Wobei man dies bereits beim Thema "unverdaulich" einschränken muss. Es ist ein Unterschied ob Tiere Holz oder Gras verdauen können.

Und der Baumbestand hat sich durchaus geändert, oder? Natürlich prägen Tiere die Flora entscheident mit.

Allerdings bedeutet dies nicht das sie sie immer zum Wohle aller tun. Veränderungen in der Flora können durchaus zu Aussterben einiger Tierarten führen.
 
@Zaphod B. Natürlich ist das zeitliche Zusammentreffen der Präsenz der ersten Jäger auf der Wrangelinsel und das nun wirklich endgültige Aussterben der Mammuts dort reiner Zufall.

Laut neusten Erkenntnissen, ist doch mittlerweile erwiesen, dass das Aussterbend er großen Pflanzenfressen schon 1000 Jahre vor eintreffen der eiszeitlichen Jäger und Sammler begonnen hat. Findet dies in der Diskussion denn keine Berücksichtigung?

Aber was hat denn nun dem Wrangel-Mammuth wirklich den Rest gegeben ?
(a) ein Komet
(b) zu große Kälte
(c) zu große Hitze
(d) eine Epidemie
(e) diffus-multikausale Ursachen ?

Tatsache ist, wir tappen im Dunkeln, und können nur raten oder glauben.
 
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