Welche Ziele verfolgte Stalin und warum konnte er seine Forderungen durchsetzten?

Daß Du Silesia ein andere Sicht auf die Geschichte hast, ist mittlwerweile schon angekommen, aber nicht entscheidend. Entscheidend ist, daß Du Deine Sicht auf die Gesichte als die einzig richtige ansiehst und ignorierst, daß es auch andere, seriöse !! Sichtweisen geben kann.

Ich kenn @silesia schon ein paar Tage länger als du und ich kann deine Ausführungen hier nur entschieden zurückweisen.

Schon das du mit die Abkürzung CCCP arbeitest statt die übliche Schreibweise UDSSR oder Sowjetunion zu verwenden, spricht Bände.

Es ist ein offenes Geheimnis, das die sowjetische sozialistische Geschichtsschreibung so ihre liebe Not mit der historischen Wahrheit, insbeonsdere mit den Verbrecher Stalin, hat.
 
Zum Konsenz zur CCCP äussere ich mich nicht.

Ich bin davon ausgegangen, dass du meine Erklärung nicht verstanden hast. Es war keine Massregelung sondern eine einfache Erklärung. Nicht mehr und nicht weniger. Aber scheinbar hast du ein echtes Problem mit Leuten die dir widersprechen. Fällt doch immer wieder auf.



Richtig.





Eine Mitgliedervostellung hast du geschrieben. Wenn du die Schreibrechte beantragen möchtest, dann mach das via "Antrag für die Schreibrechte":

http://www.geschichtsforum.de/f8/schreibrechte-neuzeit-9706/

Link ganz unten anklicken. Und dann werden wir im Moderatorenteam darüber beraten.


halli ursi, da ich meine Beiträge direkt und ohne Zwischenspeicherung direkt in die Maschine schreibe, musste ich auf Versalien zur Herausstellung einer Aussage zurückgreifen und konnte keine fett-rot-oder sonstwie Unterscheidung machen, die ein Software ermöglicht.
Mich störte Deine Formulierung, ich schreie. Schreien ist unhöflich und ich bin nie unhöflich.
Und Widerspruch stellt für mich kein Problem dar, wer das auch immer abgeleitet haben mag.
 
Ergänzend möche ich noch hinzufügen, das die Forschungs- und Publikationstätigkeit von Historiker der Sowjetunion wohl ganz klar durch politische Prämissen bestimmt wurde.
 
Ich kenn @silesia schon ein paar Tage länger als du und ich kann deine Ausführungen hier nur entschieden zurückweisen.

Schon das du mit die Abkürzung CCCP arbeitest statt die übliche Schreibweise UDSSR oder Sowjetunion zu verwenden, spricht Bände.

Es ist ein offenes Geheimnis, das die sowjetische sozialistische Geschichtsschreibung so ihre liebe Not mit der historischen Wahrheit, insbeonsdere mit den Verbrecher Stalin, hat.

hallo turgot,
Warum spricht meine Schreibweise CCCP "Bände" ? Du damit eine gefärbte Einstellung zur Sowjetunion unterstellen willst ?
Wer UdSSR schreibt, könnte denn auch VSvA (Vereinigte Staaten von Amerika ) schreiben. So wie die Verwendung USA keine "Bände" spricht, so kann auch die Bezeichnung CCCP keine Bände sprechen.

Außerdem "arbeite" ich nicht mit der Bezeichnung.

Verstehe ich gar Deinen Hinweis in der Form, als früher Leute, die BRD sagten ebenfalls in einem politisches Lager gesehen wurden ?

Es ging übrigens in der Betrachtung der histotischen Abläufe mit Silesia nicht um die Beurteilung der Verbrechen Stalins, die in der Tat in Russland nicht ganz so einheitlich wie im Westen gesehen werden. Nicht, weil die Russen nicht lernfähig sind, sondern weil in der Beurteilung Stalins es eben nicht nur Verbrechen gegeben hat. Da haben wir Deutsche es mit Hitler leichter.
 
Du kannst Dich hierzu auch vertrauensvoll an thanpower wenden, ich seine Aussage aus Beitrag No. 2 , Absatz 3. Phase, 1. Satz ich übernahm.

Also meine Aussagen zum Verhältnis, besonders das Verhältnis von FDR zu Stalin basieren auf folgendem Buch.

FDR and the Soviet Union: The President's Battles Over Foreign Policy Modern War Studies: Amazon.de: Mary E. Glantz: Englische Bücher

Deutlich wird, das er via Hopkins, unter Mißachtung von Steinhart direkt mit Stalin verhandelt hat und sehr wohlwollend gegenüber dem Kampf der Roten Armee stand. Ein deutlicher Bruch gegenüber der Zeit vor Barbarossa, in der das Steinhartsche "Tit for Tat" die dominate diplomatische US-Strategie war. Relevant ist natürlich das sehr engaierte Verhalten von Hopkins und auch von Harriman für die Beziehung zur UdSSR.

In geheimer Mission: Amazon.de: Averell Harriman W. - Abel Elie: Bücher

Eine Sympathie, die Churchill durchaus geteilt hat, laut eigener Aussage.

Und selbst in Teheran gab es Situationen, in denen es tendenziell in Bezug auf die Wahl des Invasionsortes und -zeitpunkts eher Übereinstimmungen zwischen FDR und Stalin gab als zwischen FDR und Churchill, allerdings mit unterschiedlicher Motivation.

Neben der rein menschlichen Sympath für die Opfer des sowjetischen Volkes waren es natürlich auch militärische Überlegungen, die UdSSR zu unterstützen und die WM in einen verlustreichen Landkrieg zu engagiert zu lassen.

In Bezug auf Lend-Lease beziehe ich mich auf den Beitrag von Hill und halte diese Sichtweise für angemessen.

The Great Patriotic War of the Soviet Union, 1941-45: A Documentary History Soviet Russian Study of War: Amazon.de: Alexander Hill: Englische Bücher
 
hallo thanepower, ich stimme ja mit Dir völlig überein, erst, nachdem die Verluste der CCCP Ende 1941, Anfang 1942 zu groß wurden, kam es in der Interessenslage der Westalliierten zu einer Kollision: Einerseits die CCCP durch Blutzoll zu schwächen, andererseits aber die Nazis nicht obsiegen zu lassen.

Mein Hinweis auf Deinen Beitrag, weil Silesia befürchtet, man wolle die Lend-Lease Historie aus sowjetrussischer Sicht ändern.
 
hallo thanepower, ich stimme ja mit Dir völlig überein, erst, nachdem die Verluste der CCCP Ende 1941, Anfang 1942 zu groß wurden, kam es in der Interessenslage der Westalliierten zu einer Kollision: Einerseits die CCCP durch Blutzoll zu schwächen, andererseits aber die Nazis nicht obsiegen zu lassen.

Ähnlich wie im Fall von GB gab es unterschiedliche Positionen in den USA, in welchem Umfang eine Unterstützung der UdSSR sinnvoll sei.

Das lag aber weniger daran, dass man bewußt den "Blutzoll" erhöhen wollte, sondern lag an der Einschätzung der militärischen Widerstandsfähgkeit der SU.

Die Geheimdienstberichte, die der USA im Jahr 1941 zur Verfügung standen, waren unvollständig und subjektiv. Man erwartete einen schnellen Zusammenbruch und vor diesem Hintergrund stellte sich die Frage, ob Lieferungen - wie auch im Fall von GB im Jahr 1940 - sinnvoll sind, oder das Material nicht zur Ausrüstung der US-Army genutzt werden sollten.

Gerade Hopkins und Harriman gingen allerdings sehr engagiert zu Werke, um die Unterstützung für die SU schnellstens ins Werk zu setzen. Für einen kurzen Zeitraum der Geschichte, so könnte man diese Situation deuten, entstand ein relatives ideologisches Vakuum, zumindest aus der Sicht des Westens.

Und sie nahmen durchaus bemerkenswerte persönliche Risiken und Einschränungen in Kaufe, wenn man sich ihre Besuche in Moskau, als Schilderung der Flüge z.B., ansieht.

In diesem Sinne kann ich keine angloamerikanische Intention im Jahr 41/42 erkennen, die Lieferungen zu verzögern. Und die Lieferungen im Rahmen von Lend-Lease sollte gerade im Bereich der militärökonomischen Rahmenbedingungen (Nahrungsmittel, Sprengstoffe, Aluminium, Flufbenzin etc.) der Kriegsführung (Lokomotiven, LKW und Flugzeugmotoren etc.) als sehr wichtiger Beitrag für den Erfolg der SU interpretiert werden.
 
In diesem Sinne kann ich keine angloamerikanische Intention im Jahr 41/42 erkennen, die Lieferungen zu verzögern. Und die Lieferungen im Rahmen von Lend-Lease sollte gerade im Bereich der militärökonomischen Rahmenbedingungen (Nahrungsmittel, Sprengstoffe, Aluminium, Flufbenzin etc.) der Kriegsführung (Lokomotiven, LKW und Flugzeugmotoren etc.) als sehr wichtiger Beitrag für den Erfolg der SU interpretiert werden.

@thanepower: Danke für den klarstellenden Hinweis.

Wie erwartet, kommt von @leonov zu den "Thesen" - nichts (schon gar keine Literatur, die das angeblich stützen soll), außer politisierenden Antworten.

Hatte ich mir schon gedacht. :fs:
 
Nicht, weil die Russen nicht lernfähig sind, sondern weil in der Beurteilung Stalins es eben nicht nur Verbrechen gegeben hat. Da haben wir Deutsche es mit Hitler leichter.

Was willst du damit eigentlich sagen? Stalin war genau so ein Verbrecher wir Hitler. Frag dich mal weshalb russische Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter nach dem Krieg nicht mehr in ihre Heimat wollten? Sie wussten genau was sie dort erwartete - es waren Verräter und damit kamen sie von dem einem Lager in das nächste - in den Gulag.

Oder was ist mit den Opfer der grossen Säuberungen?

Ich empfehle dir doch mal die Bücher von Warlam Tichonowitsch Schalamow zu lesen.

Warlam Schalamow bei Matthes & Seitz Berlin

Vor allem die drei Bände: : Erzählungen aus Kolyma

http://www.gulag.memorial.de/lager.html

Es wäre an der Zeit wenn in Russland die Stalinzeit so aufgearbeitet wird, wie es in Deutschland mit der Nazizeit geschehen ist. Nur so kommt man weiter - aber sicher nicht mit der Verklärung des historischen Kontextes.
Denn es gibt nun wirklich keinen Grund Stalin schönzureden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im wesentlichen betraf diese revisionistische Zielsetzung in den dreißiger Jahren die Gebiete, die im Rahmen des Hitler Stalin Paktes an die SU gefallen sind und ehemalige zaristische Gebiete umfasste.
(1) Interessanterweise bildet Finnland, als ehemalige zaristische Provinz, eher die Ausnahme, da Stalin an diesem Gebiet nicht aus revisionistischer Sicht interessiert war, sondern es ihm um die Sicherheit von Leningrad ging und er im wesentlichen Hangö als Stützpunkt forderte (vgl. Trotter: The Winter War).
(2) Die baltischen Staaten, als ehemaligen zaristischen Gebiete, sollten auch unter revisionistischer Perspektive "repatriiert" werden. Daneben ging es ihm auch um einen erweiterten "Sicherheitsring" und darum, potentiellen Angreifern das Baltikum als Aufmarschgebiet vorzuenthalten.

Hallo Thanepower,

kannst Du (1) einmal etwas erläutern. MW stellt Trotter lediglich auf die offiziellen sowjetischen diplomatischen Noten ab, in denen die Stützpunkt- und "Schutz"-Frage angegeben wird. Eine quellenkritische Untersuchung enthält das Werk nicht. Von den skandinavischen Ländern bis zu den bereits verwickelten Kriegsparteien wurde dieses als Pseudo-Argumentation gewertet, es ergaben sich daher merkwürdige "Hilfsallianzen" von Italien bis Schweden. Lediglich das Dritte Reich blockte unter Bezug auf den Hitler-Stalin-Pakt ab.

Nimmt man (2) dazu, wird deutlich, dass sich mit dem Gedanken des militärischen Vorfeldes (-> Leningrad) ebenso die baltischen Annektionen begründen ließen.

Beide fraglichen Territorien erhielt Stalin von Hitler im August 1939 angeboten. Danach schritt er zur Tat (Angriffskrieg gegen Finnland), es folgte Rumänien (Forderungen auf die Bukowina, Besetzung Bessarabiens ohne Widerstand): wieder "sowjetische Sicherheitsinteressen". Es ist wohl müßig, auch den "Glacisgedanken" bei Ostpolen zu erwähnen.

Man muss wohl kaum betonen, dass dem Sicherheitsinteresse Stalins im August 1939 auch Folgendes durchaus hätte dienen können:

- umfassend die triple-alliance plus Polen (die Frage der britischen Divisionen ist dabei wohl ein Treppenwitz der Weltgeschichte)
- völlige Neutralität und Passivität, in Praxis unter Abschneidung der rumänischen und sowjetischen Hilfslieferungen für das Dritte Reich, also Unterlassen der Rohstofflieferungen gegen die alliierte Blockade Deutschlands 1939/40.


Ergo: Trotter stellt hier lediglich - ohne weitere Analyse - auf die diplomatische Propaganda ab.

OT:
Zu dem militärischen Fokus auf Finnland noch ein vielleicht interessanter Hinweis auf die Tradition: Tuomo Polvinen: Die finnischen Eisenbahnen in den militärischen und politischen Plänen Russlands vor dem ersten Weltkrieg. Bereits in diesen Überlegungen spielte Finnland in die Abwehr von Invasionen und die russischen Mob.-Pläne einbezogen. Stalin steht hier in gewisser Tradition, die allerdings nur ein Hintergrundrauschen für den territorialen Revisionismus darstellt.
 
Was willst du damit eigentlich sagen? Stalin war genau so ein Verbrecher wir Hitler. Frag dich mal weshalb russische Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter nach dem Krieg nicht mehr in ihre Heimat wollten? Sie wussten genau was sie dort erwartete - es waren Verräter und damit kamen sie von dem einem Lager in das nächste - in den Gulag.

Oder was ist mit den Opfer der grossen Säuberungen?

Ich empfehle dir doch mal die Bücher von Warlam Tichonowitsch Schalamow zu lesen.

Warlam Schalamow bei Matthes & Seitz Berlin

Vor allem die drei Bände: : Erzählungen aus Kolyma

Lager

Es wäre an der Zeit wenn in Russland die Stalinzeit so aufgearbeitet wird, wie es in Deutschland mit der Nazizeit geschehen ist. Nur so kommt man weiter - aber sicher nicht mit der Verklärung des historischen Kontextes.
Denn es gibt nun wirklich keinen Grund Stalin schönzureden.


hallo, was stört Dich an meiner Aussage, daß Stalin - im Gegensatz zu Hitler - nicht nur ein Verbrecher war.
Stalin war auch ein Verbrecher, zweifelsfrei, Stalin konnte aber, auch durch Gewalt, das weiß ich, die Völker der CCCP zu einem Kampf gegen die Nazis zusammenschweißen. Das machte er natürlich nicht uneigennützig, was eine Binsenweisheit ist. Mir sind die Repressalien gegenüber ehemaligen Ostarbeitern bekannt nach Rückkehr bekannt.
Und als zweiten Punkt sehe ich, daß Stalin trotz Bemühungen seiner ehemaligen Alliierten, die CCCP "kurz" zu halten, es schaffte, daß die CCCP wieder geachtet und -meinetwegen - auch gefürchtet wurde.

Vielleicht sollte bei der Betrachtung Stalins auch einmal darüber nachgedacht werden, daß Stalin und die CCCP genau genommen ein Garant des Friedens war, denn die nuklerare Abschreckung galt für beide Seiten.
Wer im Westen einen Krieg gegen die CCCP (die Atomwaffen hatte) für führ- und gewinnbar hielt, hätte diesen Krieg gegen die CCCP mit Sicherheit dann geführt, wenn die CCCP keine Atomwaffen gehabt hätte.
Und das ist keine sowjetische Propaganda.

ZumThema: Das ist der gewaltige Unterschied zu Hitler, Wer heute Hitlers Erfolge, Leistungen anspricht, und die gab es, begibt sich auf einen sehr schmalen Grat.
Und woher hast Du die Stereotype, Russland würde die Vergagenheit nicht aufarbeiten ?
"Lieber Gott, erhalte mir meine Vorurteile" In Russland gibt es Spinner wie bei uns, die hie dem braunen und da dem roten Diktator Ehrenkränze flechten. Die stalinschen Verbrechen werden beim Namen genannt, offiziell, valide Themen wie Katyn anders gesehen als Dritte. Das ist eben eine andere Sicht auf die Geschichte, damit aber keinesfalls eine falsche.
 
@thanepower: Danke für den klarstellenden Hinweis.

Wie erwartet, kommt von @leonov zu den "Thesen" - nichts (schon gar keine Literatur, die das angeblich stützen soll), außer politisierenden Antworten.

Hatte ich mir schon gedacht. :fs:

hallo silesia, im Unterschied zu Manchen, habe ich hier noch ' nen kleinen Nebenjob und muss hier 10 Leute bei Laune halten. Und was sind eigentlich polititisierende Anworten ?
Polemik ist dann doch auch Deine Meinung zur Glacisgedanken für die Kresy.
 
Und woher hast Du die Stereotype, Russland würde die Vergagenheit nicht aufarbeiten ?

Woher ich das habe? Ich habe russische Freunde und Bekannte die sich in der Geschichte Russland und über die Verarbeitung der Stalinzeit sehr gut auskennen.

Katyn das ist ein gutes Beispiel - wann begann die Verarbeitung? Frag dich das mal. Wie lange wurde in Russland das Märchen verbreitet die Deutschen seinen die Täter? Erst 1990 hat sich Russland zur Täterschaft bekannt und erst mit dem Treffen von Putin und Tusk wurde über die russsichen Medien die Hintergründe von Katyn der breiten Bevölkerung bekannt gemacht. Ach ja das Treffen der beiden fand dafür in den russischen Medien keinen Sendeplatz.

Die Russen haben ihre Sicht auf die Geschichte, das ist normal und ich habe mit keinem Wort gesagt, dass sie die falsche Sicht haben. Es gibt hervorragende russische Historiker, die viel dafür tun, dass die Sicht auf die Stalinzeit nicht verklärt wird. Diesen Historikern ist es zu verdanken, dass sie die Wahrheit über Katyn 1989 bekannt gemacht haben und heute zusammen mit den polnischen Historiken weiter daran arbeiten.

Das war es für mich in diesem Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich werde in Zukunft derartige Beiträge dann nicht mehr schreiben, da ich hier keine sowjetische Propaganda betreiben möchte.

Da ich aus der Erinnerung zitiert habe, war ja gerade die Frage, ob Trotter sich tatsächlich nur auf die sowjetischen Noten stützt.

Dazu wahllos einiges, was in Berlin aufschlug. Die Finnen wandten sich nämlich im Zuge der sowjet. Forderungen hilfesuchend an Ribbentrop.

27.9.1939 Politischer Bericht Blücher aus Helsinki: ADAP D VIII/147: Bereitschaft zur Unterzeichnung des geforderten Handelsabkommens mit Sowjetunion, Transitland bei Vereisung des Hafen Leningrad, Bereinigung der Aland-Frage (die weniger militärisch, sondern psychologischer Art sei), Übergabe Inseln Seiskäri und Lavansaari an SU.

28.9.1939 Bericht Ribbentrop aus Moskau, Gespräch mit Stalin: ADAP D VIII/152
Stalin erläutert ihm sein Vorgehen gegen Estland und Lettland, das Abkommen sowie die schon im Land einmarschierten Streitkräfte der Roten Armee.

9.10.1939 Aufzeichnung Weizsäcker: ADAP D VIII/221
"... Aus den Worten des Gesandten war zu entnehmen, dass die Finnische Regierung in ziemlicher Unruhe wegen der russischen Forderungen lebt und sich nicht ebenso vergewaltigen lassen will wie Estland oder Lettland."

Bemerkenswert: die Noten an Finnland erfolgte im Anschluß an diejenigen zum Baltikum.

9.10.1939 ADAP D VIII/223: Schwedischer Gesandter bringt seine Besorgnis wegen der sowjetischen Forderungen an Finnland zum Ausdruck. Weizsäcker erwidert, Deutschland verfolge daselbst keinerlei Interessen

10.10.1939 ADAP D VIII/228: Blücher empfiehlt, schwedische Hilfe an Finnland durch Deutschland nur zu gestatten, wenn Schweden die Erzlieferungen garantiert und Ostsee für Frankreich und Großbritannien sperrt.

19.10.1939 ADAP D VIII/278: Bericht Blücher aus Helsinki: Finnland hat die Mobilisierung abgeschlossen und rechnet mit der moralischen Unterstützung der ganzen Welt - außer Deutschland. Die Sympathie für Deutschland ist ganz geschwunden.

Zwischendurch fragte man in Berlin besorgt an, was denn in Moskau von Ribbentrop und Stalin über Finnland im Nebenprotokoll (über dessen Existenz man bereits informiert war) abgesprochen worden sei. Berlin antwortete offiziell, man wisse nichts über die sowjetische Finnland-Politik.


Der Hinweis auf die Vergewaltigung Estland, danach Lettlands sowie Finnlands trifft gut den Sachverhalt. Das übliche Vorgehens Stalin war dabei, ohne Angabe von Verhandlungsinhalten mit Fristen unter Androhung militärischer Gewalt Verhandlungen anzufordern. Die auswärtigen Diplomaten wurden heranzitiert, um die Forderungen entgegen zu nehmen. Das gleiche Spielchen wiederholte sich dann bzgl. Bukowina und Bassarabien (bei ersterem schoß man in Moskau wohl etwas über das vertraglich vereinbarte Ziel hinaus). Bei Finnland funktionierte es dann so:
- Forderungen, dann u.a. Abtretung Kareliens
- konstruierter Grenzzwischenfall am 26.11.
- Bruch des sowjetisch-finnischen Nichangriffpaktes durch Einmarsch 30.11.
- keine Kriegserklärung
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

ich habe nochmal eine Frage, genauer gesagt würde ich gerne wissen ob meine Antwort so korrekt wäre, die Frage lautet

Welche Ziele verfolgte Stalin und warum konnte er seine Forderungen gegenüber den anderen Mächten durchsetzten?

Die Ziele hätte ich gesagt sind

- die territoriale Ausbreitung der sowjetischen Gebiete nach Westen
- das D. möglichst hohe Reparationen an die Sowjetunion zahlen muss
- dass das Sowjetsystem der Kommunismus, in möglichst vielen Staaten Europas einführen

und bei dem Durchsetzten bin ich mir nicht sicher...vielleicht konnte er es durchsetzten, weil die anderen Länder, Verständnis für die UdSSR hatten,gerade weil sie so viele Opfer im Krieg gehabt hatten und einen Großteil dazu beigetragen haben, das D besiegt wurde?

wie gesagt da bin ich mir unsicher, wüsste jemand von euch einen passenden link oder selbst was noch fehlt oder ob meine Antwort so stimmt?

Vielleicht ist es für dich hilfreich,
einmal die Werke des polnischen Historikers Bogdan Musial zu lesen, der sich ausführlich mit Stalin und seinen politischen Zielen auseinandergesetzt hat!
 
Vielleicht ist es für dich hilfreich,
einmal die Werke des polnischen Historikers Bogdan Musial zu lesen, der sich ausführlich mit Stalin und seinen politischen Zielen auseinandergesetzt hat!

Guter Hinweis, dort S. 413 mit den Ausführungen aus dem Hauptkriegsrat am 4.6.1941, Zitat Schdanow:
"Die Kriege mit Polen und Finnland waren keine Verteidigungskriege. Wir haben den Weg der offensiven Politik eingeschlagen... Wir haben begonnen, den Leitsatz von Lenin zu realisieren." (->die Revolution zu verbreiten)
 
Guter Hinweis, dort S. 413 mit den Ausführungen aus dem Hauptkriegsrat am 4.6.1941, Zitat Schdanow:
"Die Kriege mit Polen und Finnland waren keine Verteidigungskriege. Wir haben den Weg der offensiven Politik eingeschlagen... Wir haben begonnen, den Leitsatz von Lenin zu realisieren." (->die Revolution zu verbreiten)


Hallo, nun ist sicherlich ein polnischer Historiker ausgesprochen prädestiniert, über valide Themen in der gemeinsamen russisch polnischen Geschichte zu befinden.

Zitat Sch'danow richtig wiedergegeben, nur unvollständig, unser polnische Freund vergaß den entscheidenden Teil des Satzes " mij nje napadajuschije" zu zitieren.




@ ursi: Meine Verbindungen nach Russland sind nur familiärer Natur. sowie freundschaftlich zu einer früheren Professorin für Deusche Geschichte in Kaliningrad und zu deren Freundeskreis,
ich bin mehrmals dort im Jahr.

Keine Würdigung Katyn in russischen Medien ? lief nicht der polnische Film dort im Hautprogramm anläßlich des Treffens mit Tusk ?
Bei den Verbrechen der II. RP an den sowjetischen Kriegsgefangenen u.a. in Tuchel nach dem polnisch russischen Krieg 1920 (da sind einige zig-tausend Kriegsgefangene abhanden gekommen worden, keine spanische Grippe, Kontrolle durch das Schweizer Rote Kreuz durch Ermordung der Delegation verhindert) Ein Verbrechen in den Augen Stalins, ungesühnt, wie auch der Krieg gegen das im Bürgerkrieg stehende Russland 1920 in den Augen Stalins ein ungesühnter imperialistischer Krieg war.

Darum Katyn. Und über den Missbrauch Katyns für nationalistische polnische Interessen gegenüber Deutschland brauch ich doch nichts zu sagen.
 
Am Anfang des polnisch-sowjetischen Krieges waren die Kampfe nicht intensiv und es gab ca. 7 000 Kriegsgefangene im Polen, in den Lagern in Strzałkowo, Dąbie, Pikulice und Wadowice. Es ist schwierig diese Platze „Lagern“ zu nennen, da sich dort auch politischen Asylanten aus Russland befanden. Die „Reise nach Kiev“ Piłsudskis hat auch keine größere Gruppe der Kriegsgefangene gegeben. Obwohl die Polen ca. 18 000 Gefangene genommen haben wurden sie bald von Armee Budionnys befreit. Die erste große Gruppe (65 000) der Kriegsgefangene befand sich in polnischer Gefangenschaft nach Warschauer Schlacht, was ca. 80 000 Leute zusammen macht. Diese Leute sind meistens zurück nach Russland in Herbst 1921 gekommen. Dank Jekaterina Pawlowa, Ehefrau von Maxim Gorki, die das Kriegsgefangene-Austauchen organisiert hat (1). Das ist ein trauriger Paradox, dass diese mutige Frau nur im Polen gewürdigt wurde. Sie hat dafür ein Preis von polnischer Regierung bekommt. Pawlowa war auch eine Kämpferin für Rechte der politischen Gefangene in sowj. Russland. Nach Polen sind ca. 20 000 Kriegsgefangene zurückgekommen. In 1919 hat sich die Typhus Epidemie im Lager in Brest Litewski angefangen. Die Sterblichkeit errichtete ca. 17-20%. Die Epidemie war keine polnische Spezialität. In der selben Zeit in russischen Lagern sterben an Typhus ca. 40% polnischen Kriegsgefangene(2).
Die Frage nach russischen Kriegsgefangen im Polen 1919-21 erschien in 1990, als man im Polen immer lauter über Katyń gesprochen wurde. Teil der russischen Historiker (zB Inessa Jazborowska) spricht sogar über "Katyner Syndrom" (3)
Die polnisch-russische Diskussion wurde aber endlich in 2004 zusammengefasst, als die polnisch-russische Kommission der Historiker und Archivisten ihre offizielle Ergebnisse publiziert hat. Im Russland unter dem Titel "Krasnoarmiejcy w polskom plenu w 1919–1922 g. Sbornik dokumentow i materiałow" (Moskau 2004), was u.a. die Veröffentlichung von 338 schriftlichen Quellen aus polnischen und russischen Archiven ist. Die Dokumenten wurden aus russischer Seite u.a. von Proff. Giennadij Matwiejew (Lomonosow Uni. Moskau) analysiert. Matwiejew schatzt, dass im Polen ca. 20 000 sowjetische Kriegsgefangene gestorben sind. Also Opfern-Zahl auf beiden Seiten war nach ihm parallel. Die Quellen sagen auch nichts über einige Extermination der Kriegsgefangene in den Lagern im Polen und im Russland. In dem wissenschaftlichen Milieu ist der Katyń-Frage leider nicht ohne Emotionen bearbeitet, was die letzte polnisch-russische Tagung am 6. Mai 2010 gezeugt hat (4).
Die polnisch-russische Diskussion hat auch viele andere Probleme gezeugt. Vor allem wie juristisch einen „Kriegsgefangen“ wahrend des Krieges 1919-1921 zu definieren. Es gab keine Rotte Armee, es gab „Rotte Armee“, die sich aus vielen verschiedenen (auch ethnisch) Gruppen bestanden hat. Die Massen-Desertion war eine Norme. Die russische Division von General Stanislaw Bulak-Balachowicz in polnischer Armee, die aus Kriegsgefangenen geschafft wurde ist ein klassisches Beispiel (5).
"Katyner Syndrom" im Russland zeugt auch ein weiteres Problem. Direkt nach Kaczyńskis Todt wurde in Moskau ein Schau von Wajdas „Katyń“ fur russischen Journalisten organisiert. Der polnische Journalist Wacław Radziwinowicz hat danach eine Presse-Konferenz geführt. Er hat kurz gefragt – wie viele von euch hat Moskauer Butow besucht, wo 20 000 Opfern des stalinistischen Terrors aus 1930en Jahren begraben geworden sind? Keiner…(6) Paradoxerweise wird langsam Katyń Problem im Russland eine Buhne für ihre eigene Diskussion über Verbrechen des Stalinismus.

1 Jaroslaw Leontjew "Dorogaja Jekatierina Pawlowna". Russkaja Giermanija, nr 24/2005

2. Karpus Zbigniew, Alexandrowicz Stanisław "Zwycięzcy za drutami. Jeńcy polscy w niewoli (1919-1922). Dokumenty i materiały", Toruń, 1995.

3 Êàòûíñêèé ñèíäðîì: ìàñøòàáû è ïîñëåäñòâèÿ - Õàðòèÿ'97 :: Íîâîñòè èç Áåëàðóñè - Áåëîðóññêèå íîâîñòè - Ðåñïóáëèêà Áåëàðóñü - Ìèíñê

4 Wideokonferencja: Dokumenty archiwalne w sprawie Katynia

5 Proff. G. Matwiejew "Jak zginęli sowieccy jeńcy 1920 roku?", Gazeta Wyborcza Nr 31.08.2009.

6 W. Radziwinowicz "Katyń pomoże Rosji zrzucić garb Stalina", Gazeta Wyborcza Nr 9.04.2010.
 
Barteks Beitrag zeigt, wie valide das Thema der zu Tode gekommenen Kriegsgefangenen in polnischen Lagern nach dem polnisch-russischen Krieg immer noch ist, mit welchen Kunststücken immer noch die wirkliche Zahl der Opfer verschleiert wird, nun sogar mit Selbstmorden untermauert werden soll.


Das Thema abhanden gekommener russischer Kriegsgefangener in den polnischen Lagern nach dem polnisch russischen Krieg ist ein Beispiel für Missbrauch und Fehlinformation auf beiden Seiten, ich betone, auf beiden Seiten..

Weder die Zahlen der in Gefangenschaft geratenen Menschen, noch die Anzahl der in den Gefangenenlagern Gestorbener kann richtig verifiziert werden, weil hierbei nationalistische und politische Gründe zur Verschleierung und Rechtfertigung eine große Rolle spielen, ebenfalls auf beiden Seiten.

Von sowjetischer Seite wurde bis zum Ende der CCCP behauptet, zwischen 120 und 150.000 Menschen seien nicht wieder nach Hause zurückgekehrt, teilweise sogar von 200.000 Personen gesprochen wurde. , ergo in einem der Lager in Polen zu Tode gekommen sind.

Darum wurde dann aus sowjetischer Sicht gesagt, daß sich die Polen wegen „ihrer 15.000 Leuten, die in Katyn getötet worden sind, nicht ins Hemd machen sollten“

Es gibt wohl kaum ein anderes Thema, das zwischen Polen und Russen zur immerwährenden Anklage missbraucht wird, pervertiert schon Katyn dem Holocaust gleichgesetzt wurde. .

Im Laufe der Jahre nach 1990 ist von polnischer Seite „festgestellt worden“, insbesondere durch das merkwürdige polnische Denunziationsinstitut IPN , daß erheblich weniger Gefangene umgekommen sind, diese Wenigeren auch der spanischen Grippe zum Opfer gefallen sind. Gleichzeitig, wie sinnig, wird darauf hingewiesen, daß außerdem eine erhebliche Anzahl polnischer Gefangener zeitgleich in russischen Lagern getötet worden ist., hieraus der Vorwurf an Polen stammt, Polen jongliere mit Leichen. .

Für gegenseitigen Schuldzuweisung, wer denn nun und wie hoch wofür verantwortlich sei entwickelte sich in Polen so etwas wie eine Erbsenzähler- Mentalität – selbstverständlich nur zur Klärung der geschichtlichen Wahrheit, die erschreckend an die Verleugnungsmentalität rechtsextremistischer Kreise in Deutschland zur Benennung der Opfer des Holocaust erinnert, ob dieser überhaupt stattgefunden und wenn, dann wirklich in dieser Höhe von rd. 4-6 Mio. Opfern.

Und in allen Untersuchungen und Verlautbarungen wird penibel darauf geachtet, daß die Zahl der Kriegsgefangenen -Opfer in Polen nicht größer als die Zahl der Opfer in Katyn ist..

Als endgültige Zahl der Opfer wird nun seit einiger Zeit auf das Ergebnis der sowjetisch-polnischen Untersuchung aus 2004 hingewiesen.
Diese Untersuchung heißt, sinngemäß übersetzt: Gefangene Rotarmisten in Polen, und die Zahl der Opfer aus der Gefangenschaft wird mit nicht mehr als ca. 12.000 angegeben.

Damit sind wir aber genau beim Kern, Ich bezweifle nicht diese Zahl, Es sich sicherlich „nur“ jene rd. 12.000 Rotarmisten gewesen. Wie aber Bartek zu Recht schreibt und kommentiert feststellt: Wer Rotarmist war, konnte nicht genau definiert werden. Kombattanten, waren nicht immer Rotarmisten und wenn keine Rotarmisten gefangen genommen wurden, können auch keine Rotarmisten gestorben, gar getötet worden sein. Das ist so in etwa die Verdrängungstaktik.

Daß Polen der II. Republik sich mit Petljura aus der Ukraine verbündete, um gemeinsam eine Rezeczpospolita in den Grenzen von 1772 zu restaurieren (und das möglichst ohne Juden) spricht ebenfalls für den Tod vieler Russen/Ukrainer
.
Wie schon gesagt, lässt sich die Zahl der Opfer nicht mehr genau verifizieren.
Russland, die CCCP hatte aber immer schon eine recht gute Hand im Schätzen von Opfern, die später, bei genauerer wissenschaftlichen Analyse , sich als annähernd richtig erwiesen haben:
Jene 900.000 verhungerter Leningrader wärend der deutsch-finnischen Einschließung , 1945 genannt und deren Zahl kürzlich nach wissenschaftlicher Analyse nur geringfügig nach unten korrigiert werden musste, jene 5 Mio. Opfer des Holocaust, die zuerst in Nürnberg von sowjetischer Seite genannt wurden, Jene 20 Mio. eigener Opfer, die sich als leider realistisch erwiesen.
Die Zahl von 80.000 bis 100.000 Leuten, die nach sowjetischen Angaben nach dem Krieg nicht nach Russland/Ukraine zurückgekehrt sind, halte ich für realistisch und dafür steht die II. polnische Republik
Leider sind solche Dinge passiert, das ist nicht meine Kritik, meine Kritik gilt dem heutigen Kleinreden.
Die Aufarbeitung eigener Verbrechen muss jedes Land mit sich selber abmachen. .
 
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