Welcher Kreuzzug war der schrecklichste?
- Ersteller Karolus Magnus
- Erstellt am
Andronikos
Mitglied
Häh? Die Osmanen beherrschen die Italiener? Wo hast du denn das her? Außer der Kurzzeiteroberung von Otranto (1479-81) war da gar nichts.ning schrieb:
Cervantes hat bei Lepanto kein "Fußerl" (das andere ist keine neue Rechtschreibung, sondern falsch) verloren, sonst hätte er 1573 schwerlich noch bei der Eroberung von Tunis dabei sein können und versklavt hätte man einen solchen Krüppel auch nicht (1575), weil der wertlos gewesen wäre - einzig seine Hand hatte sich Cervantes in Lepanto verletzt.ning schrieb:
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Dieter
Premiummitglied
Wie schon oben angeklungen, muss man wohl in mehrfacher Hinsicht differenzieren: Welcher Kreuzzug war politisch der verheerendste, welcher der schlimmste wegen der hohen Zahl an Kriegsopfern und last not least: Welcher war nach oberem Raster für die Christen und welcher für die Muslime am folgenreichsten?
Politisch am folgenreichsten war für mich der Kreuzzug, der am Ende überhaupt keiner war, d.h. also der Vierte. Er pervertierte nicht nur die Kreuzzugsidee am offensichtlichsten, sondern er schwächte auch das Byzantinische Reich derart, dass es den Türken 150 Jahre später keine ernsthafte Gegenwehr mehr leisten konnte.
Somit ist der Vierte Kreuzzug letztlich für den nahezu ungehinderten Einbruch der Türken bis vor Wien verantwortlich und damit für die ungeheuren Verwüstungen und Opfer, die das mit sich brachte. Die Ironie dabei ist, dass die räuberischen Venezianer, die unter ihrem blinden Dogen den Kurs der Flotte auf Konstantinopel initiierten, damit ihr eigenes Verderben schufen. Denn an der hereinbrechenden Macht des Osmanischen Reichs verblutete das stolze Venedig in unzähligen Seeschlachten und Rückzugsgefechten aus Zypern, Kreta und zahllosen Inseln des östlichem Mittelmeers.
Menschlich am tragischsten sind natürlich die Kinderkreuzzüge, von denen die Sage des "Rattenfängers von Hamelns" noch einen blassen Abglanz vermittelt.
Politisch am folgenreichsten war für mich der Kreuzzug, der am Ende überhaupt keiner war, d.h. also der Vierte. Er pervertierte nicht nur die Kreuzzugsidee am offensichtlichsten, sondern er schwächte auch das Byzantinische Reich derart, dass es den Türken 150 Jahre später keine ernsthafte Gegenwehr mehr leisten konnte.
Somit ist der Vierte Kreuzzug letztlich für den nahezu ungehinderten Einbruch der Türken bis vor Wien verantwortlich und damit für die ungeheuren Verwüstungen und Opfer, die das mit sich brachte. Die Ironie dabei ist, dass die räuberischen Venezianer, die unter ihrem blinden Dogen den Kurs der Flotte auf Konstantinopel initiierten, damit ihr eigenes Verderben schufen. Denn an der hereinbrechenden Macht des Osmanischen Reichs verblutete das stolze Venedig in unzähligen Seeschlachten und Rückzugsgefechten aus Zypern, Kreta und zahllosen Inseln des östlichem Mittelmeers.
Menschlich am tragischsten sind natürlich die Kinderkreuzzüge, von denen die Sage des "Rattenfängers von Hamelns" noch einen blassen Abglanz vermittelt.
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ning
Gesperrt
Andronikos schrieb:
die osmanen herrschten gut 2 jahrhunderte über das gesamte mittelmeer. ich schrieb vom wasser ;-)
Andronikos schrieb:
aha, also die hand, pardon, vielen dank für die richtigstellung. und sie wurde verstümmelt.
"fusserl" deshalb, weil im österreichischen das u ganz kurz betont wird
ansonsten war dieser bogen so was wie ironisch oder im sinne von "geschichte als sarkastische gerechtigkeit" gemeint, wirklich nicht derart ernsthaft!
bitte, andronikos, ich weiß, dein empfinden ist ganz anders als meines, aber belehr mich jetzt nicht, dass ich die nötige pietät missen lasse.
ironie ist auch eine art der verurteilung!
beste grüße, ning
Andronikos
Mitglied
ning schrieb:die osmanen herrschten gut 2 jahrhunderte über das gesamte mittelmeer. ich schrieb vom wasser ;-)
aha, also die hand, pardon, vielen dank für die richtigstellung. und sie wurde verstümmelt.
"fusserl" deshalb, weil im österreichischen das u ganz kurz betont wird
Ach, ich bin doch eigentlich ganz friedlich.ning schrieb:
ning schrieb:
Die Ansicht teile ich z.B. nicht. Die osmanische Vorherrschaft umfasste nie das ganze Mittelmeer. Eine Vorherrschaft im östlichen Mittelmeer würde ich ab ca. 1522 sehen, das Ende liegt irgendwann im 18. Jhd.
Im westlíchen Mittelmeer gab es nie eine osmanische Vorherrschaft, da gab es jederzeit in Spaniern, Portugiesern, Genuesern und Venezianern mindestens gleichwertige Gegner.
Im übrigen teile ich aber deine Ansicht, dass der 4. Kreuzzug in der Konsequenz letztlich der verheerenste war.
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Dieter
Premiummitglied
Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass die türkische Flotte seit etwa 1550 das östliche Mittelmeer beherrschte, aber doch auch das westliche Mittelmeer stark bedrohte.
Man darf nicht übersehen, dass Tripolis und die Küsten der so genannten Barbareskenstaaten Tunis und Algerien zum Osmanischen Reich gehörten (wenn auch als Vasallenstaaten), und deren Häfen Tripolis, Tunis und Algier die Seerouten des westlichen Mittelmeers gefährdeten. So scheiterte z.B. ein Seeschlag Kaiser Karls V. nach Algier im Jahr 1541 jämmerlich.
Diese türkische Hegemonie im Osten des Mittelmeers geht etwa zeitgleich voran mit der Eroberung von Rhodos 1522/23 und dem Ausbau der türkischen Flotte durch Cheirud-Din Barbarossa und seinen Helfer Torgut, die sich auf die materiellen und technischen Hilfsmittel Nordafrikas stützten. - Aber das führt eigentlich von unserem Generalthema "Kreuzzüge" fort!
Man darf nicht übersehen, dass Tripolis und die Küsten der so genannten Barbareskenstaaten Tunis und Algerien zum Osmanischen Reich gehörten (wenn auch als Vasallenstaaten), und deren Häfen Tripolis, Tunis und Algier die Seerouten des westlichen Mittelmeers gefährdeten. So scheiterte z.B. ein Seeschlag Kaiser Karls V. nach Algier im Jahr 1541 jämmerlich.
Diese türkische Hegemonie im Osten des Mittelmeers geht etwa zeitgleich voran mit der Eroberung von Rhodos 1522/23 und dem Ausbau der türkischen Flotte durch Cheirud-Din Barbarossa und seinen Helfer Torgut, die sich auf die materiellen und technischen Hilfsmittel Nordafrikas stützten. - Aber das führt eigentlich von unserem Generalthema "Kreuzzüge" fort!
TürkischerAga
Neues Mitglied
Meiner Meinung nach war der schlimmste Kreuzzug der Kinderkreuzzug wo die Europäer die Kinder vorschickten aber habe eine Frage an euch kammen die auch dort an oder wurden die Kinder nur missbraucht von den Europäern wie z.B. Kinderhandel u.z.w. ????????
Rocky501
Neues Mitglied
Fraglich
Das höre ich zum ersten Mal.
Ich finde den Zusammenhang RattenfängerVonHameln-Kinderkreuzzug interessant, aber der Kinderkreuzzug fand 1212 statt und das Ereignis in Hameln soll sich 1284 ereignet haben - ist zeitlich also nicht möglich.
Liebe Grüße
Dieter schrieb:
Das höre ich zum ersten Mal.
Ich finde den Zusammenhang RattenfängerVonHameln-Kinderkreuzzug interessant, aber der Kinderkreuzzug fand 1212 statt und das Ereignis in Hameln soll sich 1284 ereignet haben - ist zeitlich also nicht möglich.
Liebe Grüße
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Leopold Bloom
Aktives Mitglied
Rocky501 schrieb:
Gesicherte Erkenntisse wohl nicht, aber verschiedene Quellen nehmen darauf Bezug, dass es angeblich eine Art Metapher dafür sein soll.
Die "Hüterin des Kults"
(die Stadt Hameln selbst) nennt noch andere Bezüge:http://www.hameln.de/tourismus/rattenfaenger/rf_sage_deutsch.htm schrieb:
ritasophia
Mitglied
Beim Kinderkreuzzug war es aber doch eher so, dass der Zug quasi aus einer kleineren Gruppe entstanden ist, unter der Führung von einem Jungen, Stephan oder Nikolaus, der immer mehr Kinder und Menschen angezogen hat. Also kein Menschenhandel oder vorschicken von Kindern.
Es war eher eine Aufbruchsstimmung, die die Leute erfasst hat und motiviert ins Heilige Land zu ziehen. Und so auch die Kinder.
Und zum Rattenfänger: Sind die Kinder nicht bei Siebenbürgen rausgekommen
Es war eher eine Aufbruchsstimmung, die die Leute erfasst hat und motiviert ins Heilige Land zu ziehen. Und so auch die Kinder.
Und zum Rattenfänger: Sind die Kinder nicht bei Siebenbürgen rausgekommen
timotheus
Aktives Mitglied
Hallo ritasophia,
Du hast grundsätzlich recht: die Kreuzzugsbewegung als solche ist nur im Kontext der Frömmigkeit der damaligen Zeit zu vertstehen; aber auch das mit dem Menschenhandel ist bezüglich des Kinderkreuzzuges so falsch nicht.
Denn als die Kinder den Hafen (mW Marseille, müßte ich aber nochmal genau nachschlagen) erreicht hatten, wurden sie bekanntlich in die Sklaverei verkauft...
Viele Grüße
Timo
Du hast grundsätzlich recht: die Kreuzzugsbewegung als solche ist nur im Kontext der Frömmigkeit der damaligen Zeit zu vertstehen; aber auch das mit dem Menschenhandel ist bezüglich des Kinderkreuzzuges so falsch nicht.
Denn als die Kinder den Hafen (mW Marseille, müßte ich aber nochmal genau nachschlagen) erreicht hatten, wurden sie bekanntlich in die Sklaverei verkauft...
Viele Grüße
Timo
C
Cherusker
Gast
Dieter schrieb:
Das ist ja wohl ein Märchen....
Die Rattenfänger-Sage von Hameln hat nichts mit dem Kinderkreuzzug zu tun. In der Sage wird ein Bezug genommen, daß Werber in Hameln junge Familien für andere wenig besiedelte Gebiete (z.B. Siebenbürgen) angeworben haben. Das ist die Grundlage der Sage und nicht der Kinderkreuzzug.
ritasophia
Mitglied
Seldschuk schrieb:
Aber nicht alle. Einige wurde, Vermutungen nach, in verschiedenen Städten verkauft, manche kehrten zurück, manche blieben in Italien. Aber das sind ja auch alles ziemliche Spekulationen, da sich viele Legenden um den Kreuzzug ranken und Wahrheit und Fiktion schwer zu trennen sind.
H
hyokkose
Gast
Cherusker schrieb:
Wo ist da eigentlich der Bezug in der Sage?
Siebenbürgen dürfte wohl wenig wahrscheinlich sein, wenn man Wikipedia Glauben schenken mag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rattenfänger_von_Hameln
Mercy
unvergessen
Einer anderen Version zufolge kamen die Kinder in Siebenbürgen wieder heraus. In Siebenbürgen?hyokkose schrieb:
http://www.br-online.de/wissen-bildung/kalenderblatt/2003/06/kb20030626.html
C
Cherusker
Gast
hyokkose schrieb:
Da ich aus der Nähe von Hameln komme, stehen häufiger die neusten Erkenntnisse in unserem Regionalblatt (Deister-Weser-Zeitung).
Und ich habe es doch schon beschrieben: Junge Familien wurden für bestimmte Gebiete angeworben, die sie besiedeln sollten. Da sich diese von ihren Angehörigen (in diesem Fall die älteren Familienmitglieder: Eltern, Großeltern,...) auf Nimmerwiedersehen (früher war es fast immer ein endgültiger Abschied) trennten, entstand die Sage, daß die "Kinder" von einem Rattenfänger in einen Berg gelockt wurden. Und dann in einer Version in Siebenbürgen wieder ans Tageslicht kamen. Das ist halt daher nur eine Sage über ein geschichtliches Ereignis.
Es gibt auch andere Orte (im Osten) an denen die jungen Familien hingezogen sein sollen. So wird auch bei WIKIPEDIA der Vergleich mit dem Ort "Hamelspringe" aufgeführt. Muß es unbedingt diesen Ort zweimal geben? :S
Und das Schauermärchen über den heidnischen Tanz in Coppenbrügge kann man getrost abschreiben. Mit dem Ausgang sollte wohl die Bevölkerung wieder an ihre christliche Frömmigkeit erinnert werden.
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