Welches Bündnis war aggressiver?

Gandolf · 24. Mai 2006

Freund07 schrieb:
Den Falklandkrieg hat Großbritanien mit großer Unterstützung der USA geführt. Neben Geheimdienstinformationen gab es reichlich Aufklärungsmaterial US-amerikanischer Satelliten.

Wo ist der Bezug zu meiner Frage, weshalb Du die Kriege der NATO (0) nicht mit den Kriegen des WP (1) vergleichst? Beim Falklandkrieg handelte es sich um keinen Krieg der NATO.

Also alleine am Vietnamkrieg haben ganz offiziell noch Australien, Neuseeland, die Philippinen und Südkorea teilgenommen. Südafrika, Israel, Thailand usw. haben sich ebenfalls mehr als einmal an Kriegen beteiligt.
Alle diese Länder gelten für mich als Vertreter des westlichen Systems oder gar als Verbündete der USA.
Übrigens es ist nun wirklich kein Geheimniss, das die Roten Khmer von den USA und Thailand massiv unterstützt wurden.

Mir ging es um Deine Methode, die Aggressivität der Blöcke zu messen. Wenn man die Aggressivität von Ost und West anhand ihrer militärischen Engagements messen möchte, sollte man bei dieser Messung auch alle militärischen Konflikte berücksichtigen, an denen ein Vertreter eines solchen Systems teilnahm, unabhängig davon, ob dieser einem formellen Bündnis (NATO oder WP) angehörte. Ich halte dies für eine Frage der Logik und Deine formalistische Zählweise für ein Einfallstor von Manipulationen.

Ich habe geschrieben das es zwischen 1945 und 1989 etwa 190 Kriege gab. Nicht das an all diesen NATO-Staaten beteiligt waren.

Was Du geschrieben hast, kann man im Beitrag Nr. 1 nachlesen. Dort hast Du die These aufgestellt, dass NATO-Staaten mehr Kriege geführt haben, und dann hast Du von 190 Kriegen geschrieben. Insofern konnte man schon den Eindruck gewinnen, dass Du behaupten wolltest, die NATO-Staaten hätten 190 Kriege geführt. Gut, dass wir diesen falschen Eindruck aufgeklärt haben.:winke:

Aber wenn man die direkte Beteiligung von NATO-Staaten und Warschauer Vertrags-Staaten an diesen Kriegen vergleicht, wird man feststellen, das sich NATO-Mitglieder wesentlich häufiger beteiligt haben, wie Staaten des Warschauer Vertrages. Das ist nunmal ein Fakt. Hier ein entsprechender Link:
http://www.sozialwiss.uni-hamburg.de/publish/Ipw/Akuf/kriege_archiv.htm

Das ist nunmal purer Formalismus. Wie sieht es aus, wenn man auch die indirekten Beteiligungen berücksichtigt? Könnte dann nicht zum Vorschein kommen, dass die SU ebenfalls an vielen Stellvertreterkriegen beteiligt war?

Da NATO-Staaten an diesem Krieg (Koreakrieg, Gandolf) teilgenommen haben, erhalten diese so zu sagen auch einen Punkt.

Obwohl der Koreakrieg von Nordkorea begonnen wurde? Obwohl die USA und UK von der UNO zur Kriegsführung legitimiert wurden? Interessant auch, dass die NATO bei Deiner Zählweise 2 Punkte bekommt, währenddessen der WP 0 Punkte bekommt, obwohl die Aggression in diesem Krieg vom Osten ausging. Schon dieses Beispiel zeigt mir, wie manipulativ Deine Methode ist, die Aggressivität von NATO und WP zu messen.

Wenn Du den Link unten mal folgst, wirst Du nachlesen können, daß zu diesem Zeitpunkt die SU an keiner Sitzung teilgenommen hat (Probleme mit China). Die UN wurde in jeder hinsicht damals vom Westen unter Führung der USA dominiert (auch im Link zu lesen).
http://www.dgvn.de/pdf/bi-etappen.pdf

Wenn Du die UN-Charta gelesen hättest, wüsstest Du, dass die SU schon damals ein Veto-Recht hatte. Doch von diesem Recht machte sie in der entscheidenden Sitzung des Weltsicherheitsrates keinen Gebrauch. Konsequenz: der Beschluss des Weltsicherheitsrates, Zwangsmassnahmen gegen Nordkorea durchzuführen, war auch für sie bindend. Laut UN-Charta musste auch die SU diesen Beschluss unterstützten - moralisch, politisch, militärisch.

Nun von wem wurden die einzelnen NATO-Staaten angegriffen? Natürlich gibt es einen gerechten Verteidigungskrieg. Gehören etwa die Kolonialkriege Großbritaniens, Frankreichs, Belgiens, der Niederlande oder Portugal dazu? Wer war den im Recht Griechenland oder die Türkei. Bleibt bei den Fakten.

Diese Frage muss man von Fall zu Fall beantworten. Wenn Du Deiner These von der grösseren Aggressivität des Westens ernsthaft nachgehen würdest, würdest Du Dich bei allen Kriegen, die "der Westen" geführt hat, mit der Frage beschäftigen, wer diese angefangen hat.

Übrigens würdest Du dabei schon bald bemerken, dass es von 1945 -1990 gar keinen Westen im Sinne eines monolitischen Blocks gab. Bei der Suez-Krise unterstützte die USA zum Beispiel Ägypten und nicht England oder Frankreich. Bekommt der Westen bei deiner Zählweise - wegen der Beteiligung dreier NATO-Staaten - gleich drei Punkte oder nur zwei (England, Frankreich) oder nur einen (in Anrechnung dafür, dass die USA Ägypten völkerrechtskonform unterstützten)?

Es ist bekannt das die NATO ein Übergewicht an Flugzeugen besaß, der WV an Panzern. Insgesamt hatte keine Seite ein Übergewicht. Einzelne NATO-Staaten übten den Gewaltsamen Umgang mit der Bevölkerung in Vietnam, Laos, Panama, Grenada, Ägypten usw.

Ich sprach von der Zeit nach dem Zweiten WK und von den in Europa stationierten Flugzeugen, Panzern und Truppen. Währenddessen die USA zunächst begonnen, ihre Einheiten in Westeuropa deutlich zu reduzieren, blieben sowjetische Verbände in Osteuropa stationiert. Aufgrunddessen entwickelte sich ein deutliches Übergewicht zu Gunsten des Ostblocks. Zu welchem Zweck unterhielt der Osten dieses Übergewicht? Musste dieses Übergewicht im Westen nicht das Gefühl entstehen lassen, vom Osten bedroht zu werden?

Es gibt ein interessantes Foto aus der Zeit des Mauerbaus.
Ein US-Panzer ist ein wenig über die Grenzmakierung zur DDR gerollt. Ihm gegenüber steht ein Soldat der NVA.
Für was war diese Aktion gut? Der US-Panzer setzte dann wohl wieder zurück und alles war in Ordnung. Warum ist der US-Panzer mit so hoher Geschwindigkeit in diesem sensiblen Bereich unterwegs?

Auch hier ein manipulatives Bild. Die Aggression ging beim Mauerbau vom Osten aus. Im sensiblen Grenzbereich waren urplötzlich an einem Tag tausende von bewaffneten DDR-Einheiten unterwegs, ohne dass dies mit den Westalliierten abgesprochen war. Der Aufmarsch der US-Armee an der Grenze zum Osten diente dem Zweck die Verteidigungsbereitschaft des Westens zu demonstrieren. Ich finde es sehr aufschlussreich, dass Du den Bau der Mauer als ein Ereignis bewerten willst, welches die größere Aggressivität des Westens belegen soll. Mit wievielen Punkten geht der Mauerbau bei Deiner Zählweise auf das Westkonto?:autsch:

Mein Thema war auch nicht wer fühlte sich bedrohter, es ist hoch spekulativ über Gefühle von Menschen vor meheren Jahrzehnten zu sprechen.

Ach so? Im Beitrag Nr. 1 hast Du noch folgendes geschrieben: "nur die nackten Zahlen betrachtet, erwecken den Eindruck, das der Warschauer Vertrag sich sehr wohl von der NATO bedroht fühlen mußte".

Fällt es euch so schwer zu akzeptieren das NATO-Staaten, in dieser Phase (1945-1989), viel mehr Kriege geführt haben als WV-Staaten. Was haben diese Staaten in Afrika, Asien oder Lateinamerika zu suchen. Welchen Völkern haben Sie damit wirklich geholfen, den Vietnamesen, den Laoten, den Ägyptern, den Panamesen? Ging es nicht viel mehr um die Sicherung des eigenen Einflußgebietes. Um die Sicherung von Rohstoffquellen. Darf man dafür Kriege führen?

Mirt fällt es schwer, Deiner Methode, von der Zahl größerer direkter Kriegsbeteiligungen auf eine höhere Aggressivität zu schliessen, irgend etwas anderes abzugewinnen, als die Erkenntnis, dass diese ein Einfallstor für Manipulationsversuche darstellt (siehe oben).

Freund07 · 24. Mai 2006

Gandolf schrieb:
Wo ist der Bezug zu meiner Frage, weshalb Du die Kriege der NATO (0) nicht mit den Kriegen des WP (1) vergleichst? Beim Falklandkrieg handelte es sich um keinen Krieg der NATO.

. Ein Bündniss ist nicht darum friedlicher weil seine Mitglieder einzeln Kriege führen. Entscheidend für mich ist die Frage, wieviel Mitglieder haben wieviele Kriege geführt.
Also, zähle ich nun für den WV insgesamt 6 "Punkte"
für diese Aggression. Insgesamt fallen damit auf den WV 9 Aggressionen nach Außen.

Gandolf schrieb:
Mir ging es um Deine Methode, die Aggressivität der Blöcke zu messen. Wenn man die Aggressivität von Ost und West anhand ihrer militärischen Engagements messen möchte, sollte man bei dieser Messung auch alle militärischen Konflikte berücksichtigen, an denen ein Vertreter eines solchen Systems teilnahm, unabhängig davon, ob dieser einem formellen Bündnis (NATO oder WP) angehörte. Ich halte dies für eine Frage der Logik und Deine formalistische Zählweise für ein Einfallstor von Manipulationen.

Ich messe nicht die Aggressivität der Blöcke, sondern, ganz bewußt die Aggressivität der zwei Bündnisse NATO und WV. Wenn wir die Blöcke betrachten, die ja über die Jahre auch keine definierte größe darstellten (z. B. Seitenwechsel von Ländern/Regierungen, wo gehört Kambodscha der Roten Khner hin etc.) wär die Diskussion schon darüber entbrannt wer gehört zu welchem Block. Wenn mann natürlich einen Vergleich anstellen wollte, welches System war Aggressiver, müßte man so vorgehen.

Gandolf schrieb:
Was Du geschrieben hast, kann man im Beitrag Nr. 1 nachlesen. Dort hast Du die These aufgestellt, dass NATO-Staaten mehr Kriege geführt haben, und dann hast Du von 190 Kriegen geschrieben. Insofern konnte man schon den Eindruck gewinnen, dass Du behaupten wolltest, die NATO-Staaten hätten 190 Kriege geführt. Gut, dass wir diesen falschen Eindruck aufgeklärt haben.:winke:

Hätte ich wohl eindeutiger formulieren müssen.

Gandolf schrieb:
Das ist nunmal purer Formalismus. Wie sieht es aus, wenn man auch die indirekten Beteiligungen berücksichtigt? Könnte dann nicht zum Vorschein kommen, dass die SU ebenfalls an vielen Stellvertreterkriegen beteiligt war?

Ja, ich habe ja schon geschrieben das die SU sich auch an Stellvertreterkriegen beteiligt hat.
Aber, ein Stellvertreterkrieg ist aus Sicht des Völkerrechts,
für das unterstützene Land relativ unkritisch. Kann also nicht als Aggression gewertet werden. Gilt natürlich gleichermaßen für die von den USA und anderen geführten Stellvertreterkriegen.

Gandolf schrieb:
Obwohl der Koreakrieg von Nordkorea begonnen wurde? Obwohl die USA und UK von der UNO zur Kriegsführung legitimiert wurden? Interessant auch, dass die NATO bei Deiner Zählweise 2 Punkte bekommt, währenddessen der WP 0 Punkte bekommt, obwohl die Aggression in diesem Krieg vom Osten ausging. Schon dieses Beispiel zeigt mir, wie manipulativ Deine Methode ist, die Aggressivität von NATO und WP zu messen.

Also ich hatte Dir doch mit einem Link geantwortet. Hier ist er noch einmal.
http://www.dgvn.de/pdf/bi-etappen.pdf
Ich empfehle Dir dringend das zu lesen. Die UN war damals moralisch, finanziell und personell von Westen, unter Führung der USA und mit Hilfe der Lateinamerikanischen Staaten, dominiert. Diese Einschätzung kommt nicht etwa von der PDS oder den Nordkoreanern sondern, von der Deutschen Gesellschaft für die Vereinten Nationen, mit Sitz in Bonn. Eigentlich hat nicht die UN diesen Krieg geführt, sondern der Westen.
Da nun aber kein WV-Staat an diesem Krieg beteiligt war, ist die Zählweise in Ordnung.

Gandolf schrieb:
Wenn Du die UN-Charta gelesen hättest, wüsstest Du, dass die SU schon damals ein Veto-Recht hatte. Doch von diesem Recht machte sie in der entscheidenden Sitzung des Weltsicherheitsrates keinen Gebrauch. Konsequenz: der Beschluss des Weltsicherheitsrates, Zwangsmassnahmen gegen Nordkorea durchzuführen, war auch für sie bindend. Laut UN-Charta musste auch die SU diesen Beschluss unterstützten - moralisch, politisch, militärisch.

Habe ich geschrieben das die Sowjetunion kein Veto-Recht hatte? Nein. Ich habe geschrieben das die Sowjetunion den Sitzungen fernblieb. Ansonsten verweise ich auf meine obrige Antwort.

Gandolf schrieb:
Diese Frage muss man von Fall zu Fall beantworten. Wenn Du Deiner These von der grösseren Aggressivität des Westens ernsthaft nachgehen würdest, würdest Du Dich bei allen Kriegen, die "der Westen" geführt hat, mit der Frage beschäftigen, wer diese angefangen hat.

Ich weiß, Grenada hat den Krieg mit der USA angefangen, wie Panama und Nikaragua auch.
Also mit der Frage habe ich mich sehr wohl beschäftigt.

Gandolf schrieb:
Übrigens würdest Du dabei schon bald bemerken, dass es von 1945 -1990 gar keinen Westen im Sinne eines monolitischen Blocks gab. Bei der Suez-Krise unterstützte die USA zum Beispiel Ägypten und nicht England oder Frankreich. Bekommt der Westen bei deiner Zählweise - wegen der Beteiligung dreier NATO-Staaten - gleich drei Punkte oder nur zwei (England, Frankreich) oder nur einen (in Anrechnung dafür, dass die USA Ägypten völkerrechtskonform unterstützten)?

Nun weiter oben habe ich ja gerade geschrieben das es einen West-Block oder Ost-Block als feste Größe nicht gab. Da die USA an diesem Krieg nicht beteiligt waren, gab es auch nur Punkte für Großbritanien und Frankreich.

Gandolf schrieb:
Ich sprach von der Zeit nach dem Zweiten WK und von den in Europa stationierten Flugzeugen, Panzern und Truppen. Währenddessen die USA zunächst begonnen, ihre Einheiten in Westeuropa deutlich zu reduzieren, blieben sowjetische Verbände in Osteuropa stationiert. Aufgrunddessen entwickelte sich ein deutliches Übergewicht zu Gunsten des Ostblocks. Zu welchem Zweck unterhielt der Osten dieses Übergewicht? Musste dieses Übergewicht im Westen nicht das Gefühl entstehen lassen, vom Osten bedroht zu werden?

Ich sprach auch von Europa (geht übrigens nur bis zum Ural). Es war wirklich so. Die NATO besaß ein Übergewicht an Flugzeugen, der WV an Panzern. Bei Luftabwehr war der WV im Vorteil, bei Panzerabwehr die NATO. Es gab ein Gleichgewicht, auch im konventionellen Bereich.

Gandolf schrieb:
Auch hier ein manipulatives Bild. Die Aggression ging beim Mauerbau vom Osten aus. Im sensiblen Grenzbereich waren urplötzlich an einem Tag tausende von bewaffneten DDR-Einheiten unterwegs, ohne dass dies mit den Westalliierten abgesprochen war. Der Aufmarsch der US-Armee an der Grenze zum Osten diente dem Zweck die Verteidigungsbereitschaft des Westens zu demonstrieren. Ich finde es sehr aufschlussreich, dass Du den Bau der Mauer als ein Ereignis bewerten willst, welches die größere Aggressivität des Westens belegen soll. Mit wievielen Punkten geht der Mauerbau bei Deiner Zählweise auf das Westkonto?:autsch:

Oh, ich wußte nicht das die DDR einen Angriff auf die BRD oder Westberlin unternommen hatte. Ich werte eine Aggression nur dann wenn man von einem Krieg sprechen kann. Der mauerbau war natürlich keine Aggression des Westens. Ich habe aber noch dieses Bild in Erinnerung, über das sehr viel im Fernsehen berichtet wurde, in dem ein US-Panzer letzendlich die Staatsgrenze der DDR verletzte. Ich Frage mich warum? Die DDR hat beim Mauerbau, meines Wissens nach, nicht die Staatsgrenze zu Westberlin verletzt. Das soviele Soldaten im Grenzbereich beunruhigend wirken ist klar, muß man dann in dieser kritischen Situation mit einem Panzer auf die Staatsgrenze zu rasen und diese auch noch verletzen? Warum macht man so etwas. Bei weniger besonnener Reaktion der anderen Beteiligten, wäre das vielleicht der Anfang vom Ende gewesen.

Gandolf schrieb:
Ach so? Im Beitrag Nr. 1 hast Du noch folgendes geschrieben: "nur die nackten Zahlen betrachtet, erwecken den Eindruck, das der Warschauer Vertrag sich sehr wohl von der NATO bedroht fühlen mußte".
Mirt fällt es schwer, Deiner Methode, von der Zahl größerer direkter Kriegsbeteiligungen auf eine höhere Aggressivität zu schliessen, irgend etwas anderes abzugewinnen, als die Erkenntnis, dass diese ein Einfallstor für Manipulationsversuche darstellt (siehe oben).

Ich habe ausdrücklich geschrieben, erwecken den Eindruck.
Nun welche anderen Fakten, bitte keine imaginären Gefühle oder ideologisch eingefärbte Thesen gibt es noch? Ich freue mich auf Antwort, vielleich finden wir so einen Konsens.

Gandolf · 24. Mai 2006

Freund07 schrieb:
. Ein Bündniss ist nicht darum friedlicher weil seine Mitglieder einzeln Kriege führen. Entscheidend für mich ist die Frage, wieviel Mitglieder haben wieviele Kriege geführt.

So ein Unsinn. Entweder Du stellst auf die Kriege der Bündnisse ab oder auf die Kriege der Mitgliedstaaten. Es macht doch keinen Sinn beides ständig durcheinanderzubringen.

Ich messe nicht die Aggressivität der Blöcke, sondern, ganz bewußt die Aggressivität der zwei Bündnisse NATO und WV. Wenn wir die Blöcke betrachten, die ja über die Jahre auch keine definierte größe darstellten (z. B. Seitenwechsel von Ländern/Regierungen, wo gehört Kambodscha der Roten Khner hin etc.) wär die Diskussion schon darüber entbrannt wer gehört zu welchem Block. Wenn mann natürlich einen Vergleich anstellen wollte, welches System war Aggressiver, müßte man so vorgehen.

Ich stelle also fest, dass Du nicht die Blöcke sondern nur die Staaten, die im WP oder der NATO organisiert waren, miteinander vergleichen willst. Freilich werden die Ergebnisse Deines Vergleiches dadurch verzerrt, dass Kriege, an denen Vertreter des östlichen Systems teilgenommen haben und nicht Mitglied im WP waren beim Osten nicht mitzählen, währenddessen sie auf der Westseite mitzählen, wenn sich ein NATO-Mitgliedstaat an diesem beteiligt hat. Bei mehrfacher Beteiligung zählen sie sogar mehrfach mit (Bsp.: Koreakrieg). Mir scheint Diese Vergleichsmethode - die lediglich auf Bündniszugehörigkeit abstellt - viel zu formalistisch und manipulativ.

Hätte ich wohl eindeutiger formulieren müssen.

Hättest Du.

Ja, ich habe ja schon geschrieben das die SU sich auch an Stellvertreterkriegen beteiligt hat.
Aber, ein Stellvertreterkrieg ist aus Sicht des Völkerrechts,
für das unterstützene Land relativ unkritisch. Kann also nicht als Aggression gewertet werden. Gilt natürlich gleichermaßen für die von den USA und anderen geführten Stellvertreterkriegen.

Bleiben wir doch bei Deiner Zählweise. Führt die SU mehr Stellvertreterkriege als die USA, die sich hingegen stärker direkt beteiligen, lautet Deine Analyse, dass die USA aggressiver war als die SU. Ich halte diese Methode für Nebelwerferei.

Was das Völkerrecht angeht, durfte die SU z.B. im Koreakrieg Nordkorea nicht unterstützen - wegen dem Beschluss des Weltsicherheitsrates. Sie hat es aber dennoch getan, was klar völkerrechtswidrig war.

Also ich hatte Dir doch mit einem Link geantwortet. Hier ist er noch einmal.
http://www.dgvn.de/pdf/bi-etappen.pdf
Ich empfehle Dir dringend das zu lesen. Die UN war damals moralisch, finanziell und personell von Westen, unter Führung der USA und mit Hilfe der Lateinamerikanischen Staaten, dominiert. Diese Einschätzung kommt nicht etwa von der PDS oder den Nordkoreanern sondern, von der Deutschen Gesellschaft für die Vereinten Nationen, mit Sitz in Bonn. Eigentlich hat nicht die UN diesen Krieg geführt, sondern der Westen.
Da nun aber kein WV-Staat an diesem Krieg beteiligt war, ist die Zählweise in Ordnung.

Die Zählweise ist ein Beispiel dafür wie manipulativ, Deine Argumentationsweise ist. Nordkorea greift Südkorea an, der Weltsicherheitsrat beschliesst militärische Zwangsmassnahmen und die NATO-Mitglieder USA und GB kommen ihren UNO-Verpflichtungen nach, indem sie sich an diesen beteiligen. Wie berücksichtigst Du dieses Vorgänge? 2 Aggresivitätspunkte für den Westen und keinen für den Osten.:autsch:

Habe ich geschrieben das die Sowjetunion kein Veto-Recht hatte? Nein. Ich habe geschrieben das die Sowjetunion den Sitzungen fernblieb. Ansonsten verweise ich auf meine obrige Antwort.

Sorry, aber die SU hätte in die Sitzung kommen und ihr Vetorecht ausüben können. Das hat sie aber nicht. Also kam der Beschluss zustande. Also musste sie die Zwangsmassnahmen gegen Nordkorea unterstützen.

Ich weiß, Grenada hat den Krieg mit der USA angefangen, wie Panama und Nikaragua auch. Also mit der Frage habe ich mich sehr wohl beschäftigt.

Irrtum, Grenada und Panama sind eher Aggressionen der USA gewesen.

Interessant, dass Du Niceragua als Krieg der USA bewertest, obwohl es sich um einen Stellvertreterkrieg handelte (Contras) und nach Deinen obigen Ausführungen eigentlich bei Deiner Zählung aussen vor bleiben sollte. Mich wundert diese Abweichung nicht.

Ich sprach auch von Europa (geht übrigens nur bis zum Ural). Es war wirklich so. Die NATO besaß ein Übergewicht an Flugzeugen, der WV an Panzern. Bei Luftabwehr war der WV im Vorteil, bei Panzerabwehr die NATO. Es gab ein Gleichgewicht, auch im konventionellen Bereich.

Das Gegenteil war der Fall. Es gab ein Übergewicht zu Gunsten der SU bei den Soldaten, Panzern, Flugzeugen, etc.

Oh, ich wußte nicht das die DDR einen Angriff auf die BRD oder Westberlin unternommen hatte. Ich werte eine Aggression nur dann wenn man von einem Krieg sprechen kann. Der mauerbau war natürlich keine Aggression des Westens. Ich habe aber noch dieses Bild in Erinnerung, über das sehr viel im Fernsehen berichtet wurde, in dem ein US-Panzer letzendlich die Staatsgrenze der DDR verletzte. Ich Frage mich warum? Die DDR hat beim Mauerbau, meines Wissens nach, nicht die Staatsgrenze zu Westberlin verletzt. Das soviele Soldaten im Grenzbereich beunruhigend wirken ist klar, muß man dann in dieser kritischen Situation mit einem Panzer auf die Staatsgrenze zu rasen und diese auch noch verletzen? Warum macht man so etwas. Bei weniger besonnener Reaktion der anderen Beteiligten, wäre das vielleicht der Anfang vom Ende gewesen.

Du sprichst eine Legende an, die in der DDR gepflegt wurde. Ein einfacher NVA-Soldat stellt sich einem US-Panzer entgegen und verhindert den Ausbruch des 3. WK.

Tatsächlich jedoch ereignete sich der Zwischenfall am Checkpoint Charlie. Dort waren vier US-Panzer aufmarschiert und versuchten das alliierte Recht geltend zu machen, in die Ostzone von Berlin zu fahren, welches ihnen zunächst von DDR-Truppen (völkerrechtswidrig) und dann von Sowjetpanzern verwehrt wurde. Von einem illegalen Grenzübertritt, einem kriegerischen Akt, kann also keine Rede sein, wohl aber von einem Rechtsbruch der DDR und der SU.

Freund07 · 25. Mai 2006

Gandolf schrieb:
So ein Unsinn. Entweder Du stellst auf die Kriege der Bündnisse ab oder auf die Kriege der Mitgliedstaaten. Es macht doch keinen Sinn beides ständig durcheinanderzubringen.

Ich zähle die Kriege, die von Mitgliedsstaaten der Bündnisse geführt wurden. Wenn an einem Krieg mehere Bündnisstaaten beteiligt waren, zählt das entsprechend häufiger.

Gandolf schrieb:
Ich stelle also fest, dass Du nicht die Blöcke sondern nur die Staaten, die im WP oder der NATO organisiert waren, miteinander vergleichen willst. Freilich werden die Ergebnisse Deines Vergleiches dadurch verzerrt, dass Kriege, an denen Vertreter des östlichen Systems teilgenommen haben und nicht Mitglied im WP waren beim Osten nicht mitzählen, währenddessen sie auf der Westseite mitzählen, wenn sich ein NATO-Mitgliedstaat an diesem beteiligt hat. Bei mehrfacher Beteiligung zählen sie sogar mehrfach mit (Bsp.: Koreakrieg). Mir scheint Diese Vergleichsmethode - die lediglich auf Bündniszugehörigkeit abstellt - viel zu formalistisch und manipulativ.

Nun es gibt einfach einen unterschied zwischen Bündnissmitgliedern und Vertretern eines Systems/Blocks. Ich wollte die Bündnisse vergleichen. Wenn wir bei so einem Vergleich nicht formalistisch herangehen, sondern gefühlsmäßig, verfälschen wir auf jeden Fall das Ergebnis. Aber auch bei einem Systemvergleich sehe das Ergebnis nicht gravierend anders aus. Länder wie Südafrika, Marroko, der Libanon, Saudi Arabien, Australien, Neuseeland, Jordanien, Ecuador, Argentinien, Kolumbien, Mexiko, Venezuela, Bolivien, das alte Rhodesien, Pakistan, Malaysia, Thailand, die Philippinen usw. können dem Westen zugeordnet werden/sind mit den USA verbündet , und waren an mindesten einem Krieg beteiligt. Glaube mir das verändert die Statistik nicht. Wenn Du das nicht glaubst, prüfe das nach, im Internet findest Du genügend Informationen.
Und dan gibt es immer noch die Fragen, wo gehört Indien hin, wo das Kambodscha der Roten Khmer usw. Ich glaube wir kämen zu keinem Ergebnis.

Gandolf schrieb:
Bleiben wir doch bei Deiner Zählweise. Führt die SU mehr Stellvertreterkriege als die USA, die sich hingegen stärker direkt beteiligen, lautet Deine Analyse, dass die USA aggressiver war als die SU. Ich halte diese Methode für Nebelwerferei.

Nun gerade oben habe ich Dir viele Länder gelistet die an Kriegen beteiligt waren. Sie können größtenteils als Stellvertreter der USA bezeichnet werden, sind häufig sogar mit der USA verbündet. China hingegen kann man kaum als Stellvertreter der SU bezeichnen das hieße die bisherige Geschichte verkennen. Nun vielleicht drücke ich mich ja falsch aus , aber ich möchte die beiden Bündnisse vergleichen.

Gandolf schrieb:
Was das Völkerrecht angeht, durfte die SU z.B. im Koreakrieg Nordkorea nicht unterstützen - wegen dem Beschluss des Weltsicherheitsrates. Sie hat es aber dennoch getan, was klar völkerrechtswidrig war.

Ja, und, wie oft hat die USA das Völkerrecht verletzt, mit jedem Angriff auf einen souveränen Staat. Ich weiß nicht ob sich die SU dafür vor der UN oder dem Weltsicherheitsrat verantworten mußte, könnte sein. Für den Contra-Krieg mußte sich die USA verantworten.

Gandolf schrieb:
Die Zählweise ist ein Beispiel dafür wie manipulativ, Deine Argumentationsweise ist. Nordkorea greift Südkorea an, der Weltsicherheitsrat beschliesst militärische Zwangsmassnahmen und die NATO-Mitglieder USA und GB kommen ihren UNO-Verpflichtungen nach, indem sie sich an diesen beteiligen. Wie berücksichtigst Du dieses Vorgänge? 2 Aggresivitätspunkte für den Westen und keinen für den Osten.:autsch:.

Also Gandolf, ich hatte Dir doch zweimal einen Link der Deutschen Gesellschaft für die Vereinten Nationen, mit Sitz in Bonn, geschickt. Hast Du dir das mal durchgelesen? Mir scheint nicht. Die UN war damals, ich zitiere, "effektiv, moralisch, finanziell und personell vom Westen (unter Führung der USA und mit Unterstützung der lateinamerikanischen Staaten) dominiert."
Derr UN-Beschluß basierte auf dieser Situation. Die UN war praktisch zu einem Instrument der USA verkommen. Die UN selbst hat das so erkannt. Ich finde es schade das du diesem Umstand keine Rechnung trägst. Den das ist wieder mal ein Fakt.

Gandolf schrieb:
Sorry, aber die SU hätte in die Sitzung kommen und ihr Vetorecht ausüben können. Das hat sie aber nicht. Also kam der Beschluss zustande. Also musste sie die Zwangsmassnahmen gegen Nordkorea unterstützen.

Ja, und? Waren Sie deshalb Aggressiv?

Gandolf schrieb:
Irrtum, Grenada und Panama sind eher Aggressionen der USA gewesen.

Nun, das war ironisch gemeint. Klar war die USA der Aggressor.

Gandolf schrieb:
Interessant, dass Du Niceragua als Krieg der USA bewertest, obwohl es sich um einen Stellvertreterkrieg handelte (Contras) und nach Deinen obigen Ausführungen eigentlich bei Deiner Zählung aussen vor bleiben sollte. Mich wundert diese Abweichung nicht.

Nicht ich bewerte das so, sondern der internationale Gerichtshof in Den Haag. Da wurde ausdrücklich von einer direkten und indirekten Teilnahme der USA gesprochen. Aber das war ja wohl auch kein Geheimniss.

Hier ein zitat von Wikipedia:

Die USA wurden am 27. Juni 1986 vom Internationalen Gerichtshof in Den Haag für ihre direkte und indirekte militärische Teilnahme im Contra-Krieg zur Beendigung der "ungesetzlichen Anwendung von Gewalt" gegen Nicaragua und Zahlung von Reparationen verurteilt[29]. Die USA weigerten sich jedoch das Urteil anzuerkennen. Nicaragua wandte sich daraufhin an den UN-Sicherheitsrat welcher eine Resolution verabschiedete welche alle Staaten dazu aufrief das internationale Gesetz zu befolgen. Die USA legten ihr Veto gegen die Resolution ein[30]. (Die USA sind damit das einzige Land welches gleichzeitig vom Weltsicherheitsrat des internationalen Terrorismus verurteilt wurde und gegen eine an alle Staaten gerichtete Resolution zur Einhaltung internationalen Gesetzes ein Veto einlegte.)
Hier der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Contra-Krieg

Gandolf schrieb:
Das Gegenteil war der Fall. Es gab ein Übergewicht zu Gunsten der SU bei den Soldaten, Panzern, Flugzeugen, etc.

Nun hier steht Meinung gegen Meinung. Wir beide sollten im Internet nachforschen, ob sich verläßliche Quellen finden lassen, die entsprechende Zahlen liefern.

Gandolf schrieb:
Du sprichst eine Legende an, die in der DDR gepflegt wurde. Ein einfacher NVA-Soldat stellt sich einem US-Panzer entgegen und verhindert den Ausbruch des 3. WK.

Tatsächlich jedoch ereignete sich der Zwischenfall am Checkpoint Charlie. Dort waren vier US-Panzer aufmarschiert und versuchten das alliierte Recht geltend zu machen, in die Ostzone von Berlin zu fahren, welches ihnen zunächst von DDR-Truppen (völkerrechtswidrig) und dann von Sowjetpanzern verwehrt wurde. Von einem illegalen Grenzübertritt, einem kriegerischen Akt, kann also keine Rede sein, wohl aber von einem Rechtsbruch der DDR und der SU.

Ich habe von keinem kriegerischen Akt gesprochen. Ich habe mich nur gefragt was das ganze sollte. Nun um die "Legende" zu untermauern hier einige Texte aus dem Internet:

"Internationale Bekanntheit errang der Checkpoint Charlie durch politische "Muskelspielereien", die insbesondere in der Nacht vom 25. zum 26. Oktober 1961 einen Höhepunkt erreichten. Zuvor hatten DDR-Grenzer Angehörigen der US-Militärkommission wiederholt den Zugang nach Ost-Berlin verweigert. Diese hatten es abgelehnt, sich kontrollieren zu lassen, weil ihnen nach dem Londoner Protokoll ungehinderte Bewegungsfreiheit in ganz Berlin zustand. US-General Lucius D. Clay entschied daraufhin, erneut Stärke zu zeigen. Er schickte zunächst vier M-48 Panzer des Berlin Command als Drohgebärde an den Sektorenübergang in der Friedrichstraße. Am nächsten Tag verstärkte er den Kontrollposten auf insgesamt 10 mit Räumschaufeln ausgerüstete Kampfpanzer, die in der zweiten Reihe von Schützenpanzern M-59 unterstützt wurden. In Erwiderung der amerikanischen Aktivitäten [FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular,sans-serif][SIZE=-1]verlegten die Sowjets 33 Panzer nach Ostberlin und stellten den amerikanischen M-48 an der Kreuzung Friedrichstraße-Kochstraße zehn ihrer T-54 Kampfpanzer gegenüber. 16 Stunden lang standen sich die mit scharfer Munition bewaffneten und von Schaulustigen umringten Panzer gegenüber. Am 28. Oktober gegen 11 Uhr fand diese Form von "Panzerarithmetik" durch den Abzug der Sowjets ihr Ende."[/SIZE][/FONT]

"Hintergrund der Vorwürfe: Den westlichen Alliierten blieb nach dem Bau der Mauer das Recht, über den Kontrolipunkt "Charlie" in der Friedrichstraße unkontrolliert in den Osten zu fahren. Das klappte, solange sie Uniform trugen. Kamen sie in Zivil, versuchten die DDR-Grenzer, sie zu stoppen und zu kontrollieren. Die Amerikaner sahen darin eine Anmaßung und weigerten sich. Mehrfach wurden ihre Fahrzeuge festgehalten."

"Am Abend des 22. Oktober, einem Sonntag, wollte Allan Lightner von der US-Mission in West-Berlin mit seiner Frau zu einem Theaterbesuch in den Ostteil der Stadt fahren. Am Checkpoint Charlie forderte Volkspolizei ihn auf, seinen Ausweis zu zeigen. Lightner weigerte sich, da dies einen Eingriff in die alliierten Rechte bedeutet hätte. Er ver- langte einen sowjetischen Offizier zu sprechen, doch ließ sich keiner blicken. Lightner machte kehrt. Wenig später kam er zurück, diesmal in Begleitung von US-Militärpolizisten mit aufgepflanztem Bajonett. Nun ließen ihn die DDR-Grenzer unkontrolliert passierend In den nächsten Tagen wiederholte sich das Spielchen. Mehrere US-Amerikaner ließen sich von bewaffneten GI′s - unkontrolliert - über den Checkpoint Charlie nach Ost-Berlin eskortieren, um auf diese Weise die Rechte der USA in ganz Berlin zu demonstrieren. Es war vor allem General Clay, der gegenüber der US- Regierung darauf beharrte, der Sowjetunion und der DDR an dieser Stelle kein Jota nachzugeben. Er hatte Anfang Oktober 1961 Informationen erhalten, dass die DDR plane, die abgeriegelte Sektorengrenze zu einer offiziellen Staatsgrenze zu erklären und dadurch ihr Hoheits- gebiet auf Ost-Berlin zu erweitern. Dies konnten und wollten die USA nicht zulassen.
Am 2 5. Oktober wiesen britische Diplomaten widerspruchslos den DDR- Grenzern ihre Pässe vor, was Clay na gemäß in Rage versetzte. Der US-General bestand darauf, dass auch nicht uniformierte Vertreter der Alliierten unkontrolliert den Checkpoint Charlie passieren durften. Er wollte es auf eine Machtprobe ankommen lassen. Am 25. Oktober um 8.30 Uhr gingen in der Friedrichstraße mehrere US-Panzer vom Typ M-48 in Stellung."

Nun, fassen wir zusammen. Die bösen Ostdeutschen wollen Angehörigen der US-Amerikanischen Militärmission (sind auf Grund Ihrer Zivilkleidung als solche nicht zu erkennen) kontrollieren. Mit diesem Ansinnen verstießen Sie gegen entsprechende Regelungen aus dem Londoner Protokoll (Wobei ich nicht weiß ob das auch für Angehörige in Zivil galt. Hätten Sie Uniform getragen, hätte es keine Probleme gegeben).
Darauf hin dürften Sie nicht nach Ostberlin, oder werden von bewaffneten US-GIs begleitet. Sonderlich aggressiv oder gar Friedensbedrohend finde ich das Verhalten der DDR-Grenzer nun nicht.
Die Reaktion der US-Amerikaner kann man dagegen ohne weiteres als sehr aggressiv und gefährlich bezeichnen. Zumal besagte Grenzverletzung ja dann in dieser brenzligen Situation wirklich stattgefunden hat.
Wer ist hier Aggressiver? Wer reagiert unangemessen? Für mich keine Frage die USA.
Hier die Links

http://www.panzerbaer.de/models/87_sfm_cp_charlie-a.htm

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1994/0826/none/0001/

http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/geb/12392.html

Leider muß ich feststellen das Du Deine Behauptungen nicht entsprechend untermauerst.
Im Internet gibt es soviele Quellen. Wenn ich dagegen entsprechende Links und Zitate aufzeige scheinst Du diese nicht wahr zu nehmen. Auf diese Weise wird keine vernünftige Diskussion möglich sein. Meine Links und Quellen würde ich auch als seriös bezeichnen. Also liefere Fakten, ich lasse mich von solchen gerne Überzeugen. Von Sprüchen die der Ideologie des Kalten Krieges entspringen, allerdings nicht.

Jacobum · 25. Mai 2006

Ich hab so das Gefühl, die Diskussion dreht sich im Kreis...

Freund07 · 25. Mai 2006

Jacobum schrieb:
Ich hab so das Gefühl, die Diskussion dreht sich im Kreis...

Wenn niemand mehr neue Fakten auf den "Tisch legt" sieht es wohl so aus.

Pope · 25. Mai 2006

Freund07 schrieb:
Wenn niemand mehr neue Fakten auf den "Tisch legt" sieht es wohl so aus.

Fakten? Geht's hier um Fakten? Ich sehe eher die Methode in der Kritik ...

Freund07 · 25. Mai 2006

Pope schrieb:
Fakten? Geht's hier um Fakten? Ich sehe eher die Methode in der Kritik ...

Ok, zeige mir eine bessere und objektivere Methode.

Pope · 25. Mai 2006

Freund07 schrieb:
Ok, zeige mir eine bessere und objektivere Methode.

Ich sage nur, wie es ist.

Aggressivität ist kein objektiver Begriff. Was bedeutet "aggressiv" auf zwischenstaatlicher Ebene? Gewalt in Form von aktiver Kriegsbeteiligung? Darauf konnten wir uns noch nicht einigen ...

Die Vermischung nationaler mit supranationalen Aktivitäten wird von einigen als unzulässig betrachtet. Auch in diesem Punkt gibt es methodische Schwächen.

Gandolf · 26. Mai 2006

Freund07 schrieb:
Ich zähle die Kriege, die von Mitgliedsstaaten der Bündnisse geführt wurden. Wenn an einem Krieg mehere Bündnisstaaten beteiligt waren, zählt das entsprechend häufiger.

Nun es gibt einfach einen unterschied zwischen Bündnissmitgliedern und Vertretern eines Systems/Blocks. Ich wollte die Bündnisse vergleichen. Wenn wir bei so einem Vergleich nicht formalistisch herangehen, sondern gefühlsmäßig, verfälschen wir auf jeden Fall das Ergebnis. Aber auch bei einem Systemvergleich sehe das Ergebnis nicht gravierend anders aus. Länder wie Südafrika, Marroko, der Libanon, Saudi Arabien, Australien, Neuseeland, Jordanien, Ecuador, Argentinien, Kolumbien, Mexiko, Venezuela, Bolivien, das alte Rhodesien, Pakistan, Malaysia, Thailand, die Philippinen usw. können dem Westen zugeordnet werden/sind mit den USA verbündet , und waren an mindesten einem Krieg beteiligt. Glaube mir das verändert die Statistik nicht. Wenn Du das nicht glaubst, prüfe das nach, im Internet findest Du genügend Informationen.
Und dan gibt es immer noch die Fragen, wo gehört Indien hin, wo das Kambodscha der Roten Khmer usw. Ich glaube wir kämen zu keinem Ergebnis.

Nun gerade oben habe ich Dir viele Länder gelistet die an Kriegen beteiligt waren. Sie können größtenteils als Stellvertreter der USA bezeichnet werden, sind häufig sogar mit der USA verbündet. China hingegen kann man kaum als Stellvertreter der SU bezeichnen das hieße die bisherige Geschichte verkennen. Nun vielleicht drücke ich mich ja falsch aus , aber ich möchte die beiden Bündnisse vergleichen.

Ja, und, wie oft hat die USA das Völkerrecht verletzt, mit jedem Angriff auf einen souveränen Staat. Ich weiß nicht ob sich die SU dafür vor der UN oder dem Weltsicherheitsrat verantworten mußte, könnte sein. Für den Contra-Krieg mußte sich die USA verantworten.

Also Gandolf, ich hatte Dir doch zweimal einen Link der Deutschen Gesellschaft für die Vereinten Nationen, mit Sitz in Bonn, geschickt. Hast Du dir das mal durchgelesen? Mir scheint nicht. Die UN war damals, ich zitiere, "effektiv, moralisch, finanziell und personell vom Westen (unter Führung der USA und mit Unterstützung der lateinamerikanischen Staaten) dominiert."
Derr UN-Beschluß basierte auf dieser Situation. Die UN war praktisch zu einem Instrument der USA verkommen. Die UN selbst hat das so erkannt. Ich finde es schade das du diesem Umstand keine Rechnung trägst. Den das ist wieder mal ein Fakt.

Ja, und? Waren Sie deshalb Aggressiv?

Nun, das war ironisch gemeint. Klar war die USA der Aggressor.

Nicht ich bewerte das so, sondern der internationale Gerichtshof in Den Haag. Da wurde ausdrücklich von einer direkten und indirekten Teilnahme der USA gesprochen. Aber das war ja wohl auch kein Geheimniss.

Hier ein zitat von Wikipedia:

Die USA wurden am 27. Juni 1986 vom Internationalen Gerichtshof in Den Haag für ihre direkte und indirekte militärische Teilnahme im Contra-Krieg zur Beendigung der "ungesetzlichen Anwendung von Gewalt" gegen Nicaragua und Zahlung von Reparationen verurteilt[29]. Die USA weigerten sich jedoch das Urteil anzuerkennen. Nicaragua wandte sich daraufhin an den UN-Sicherheitsrat welcher eine Resolution verabschiedete welche alle Staaten dazu aufrief das internationale Gesetz zu befolgen. Die USA legten ihr Veto gegen die Resolution ein[30]. (Die USA sind damit das einzige Land welches gleichzeitig vom Weltsicherheitsrat des internationalen Terrorismus verurteilt wurde und gegen eine an alle Staaten gerichtete Resolution zur Einhaltung internationalen Gesetzes ein Veto einlegte.)
Hier der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Contra-Krieg

Nun hier steht Meinung gegen Meinung. Wir beide sollten im Internet nachforschen, ob sich verläßliche Quellen finden lassen, die entsprechende Zahlen liefern.

Ich habe von keinem kriegerischen Akt gesprochen. Ich habe mich nur gefragt was das ganze sollte. Nun um die "Legende" zu untermauern hier einige Texte aus dem Internet:

"Internationale Bekanntheit errang der Checkpoint Charlie durch politische "Muskelspielereien", die insbesondere in der Nacht vom 25. zum 26. Oktober 1961 einen Höhepunkt erreichten. Zuvor hatten DDR-Grenzer Angehörigen der US-Militärkommission wiederholt den Zugang nach Ost-Berlin verweigert. Diese hatten es abgelehnt, sich kontrollieren zu lassen, weil ihnen nach dem Londoner Protokoll ungehinderte Bewegungsfreiheit in ganz Berlin zustand. US-General Lucius D. Clay entschied daraufhin, erneut Stärke zu zeigen. Er schickte zunächst vier M-48 Panzer des Berlin Command als Drohgebärde an den Sektorenübergang in der Friedrichstraße. Am nächsten Tag verstärkte er den Kontrollposten auf insgesamt 10 mit Räumschaufeln ausgerüstete Kampfpanzer, die in der zweiten Reihe von Schützenpanzern M-59 unterstützt wurden. In Erwiderung der amerikanischen Aktivitäten [FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular,sans-serif][SIZE=-1]verlegten die Sowjets 33 Panzer nach Ostberlin und stellten den amerikanischen M-48 an der Kreuzung Friedrichstraße-Kochstraße zehn ihrer T-54 Kampfpanzer gegenüber. 16 Stunden lang standen sich die mit scharfer Munition bewaffneten und von Schaulustigen umringten Panzer gegenüber. Am 28. Oktober gegen 11 Uhr fand diese Form von "Panzerarithmetik" durch den Abzug der Sowjets ihr Ende."[/SIZE][/FONT]

"Hintergrund der Vorwürfe: Den westlichen Alliierten blieb nach dem Bau der Mauer das Recht, über den Kontrolipunkt "Charlie" in der Friedrichstraße unkontrolliert in den Osten zu fahren. Das klappte, solange sie Uniform trugen. Kamen sie in Zivil, versuchten die DDR-Grenzer, sie zu stoppen und zu kontrollieren. Die Amerikaner sahen darin eine Anmaßung und weigerten sich. Mehrfach wurden ihre Fahrzeuge festgehalten."

"Am Abend des 22. Oktober, einem Sonntag, wollte Allan Lightner von der US-Mission in West-Berlin mit seiner Frau zu einem Theaterbesuch in den Ostteil der Stadt fahren. Am Checkpoint Charlie forderte Volkspolizei ihn auf, seinen Ausweis zu zeigen. Lightner weigerte sich, da dies einen Eingriff in die alliierten Rechte bedeutet hätte. Er ver- langte einen sowjetischen Offizier zu sprechen, doch ließ sich keiner blicken. Lightner machte kehrt. Wenig später kam er zurück, diesmal in Begleitung von US-Militärpolizisten mit aufgepflanztem Bajonett. Nun ließen ihn die DDR-Grenzer unkontrolliert passierend In den nächsten Tagen wiederholte sich das Spielchen. Mehrere US-Amerikaner ließen sich von bewaffneten GI′s - unkontrolliert - über den Checkpoint Charlie nach Ost-Berlin eskortieren, um auf diese Weise die Rechte der USA in ganz Berlin zu demonstrieren. Es war vor allem General Clay, der gegenüber der US- Regierung darauf beharrte, der Sowjetunion und der DDR an dieser Stelle kein Jota nachzugeben. Er hatte Anfang Oktober 1961 Informationen erhalten, dass die DDR plane, die abgeriegelte Sektorengrenze zu einer offiziellen Staatsgrenze zu erklären und dadurch ihr Hoheits- gebiet auf Ost-Berlin zu erweitern. Dies konnten und wollten die USA nicht zulassen.
Am 2 5. Oktober wiesen britische Diplomaten widerspruchslos den DDR- Grenzern ihre Pässe vor, was Clay na gemäß in Rage versetzte. Der US-General bestand darauf, dass auch nicht uniformierte Vertreter der Alliierten unkontrolliert den Checkpoint Charlie passieren durften. Er wollte es auf eine Machtprobe ankommen lassen. Am 25. Oktober um 8.30 Uhr gingen in der Friedrichstraße mehrere US-Panzer vom Typ M-48 in Stellung."

Nun, fassen wir zusammen. Die bösen Ostdeutschen wollen Angehörigen der US-Amerikanischen Militärmission (sind auf Grund Ihrer Zivilkleidung als solche nicht zu erkennen) kontrollieren. Mit diesem Ansinnen verstießen Sie gegen entsprechende Regelungen aus dem Londoner Protokoll (Wobei ich nicht weiß ob das auch für Angehörige in Zivil galt. Hätten Sie Uniform getragen, hätte es keine Probleme gegeben).
Darauf hin dürften Sie nicht nach Ostberlin, oder werden von bewaffneten US-GIs begleitet. Sonderlich aggressiv oder gar Friedensbedrohend finde ich das Verhalten der DDR-Grenzer nun nicht.
Die Reaktion der US-Amerikaner kann man dagegen ohne weiteres als sehr aggressiv und gefährlich bezeichnen. Zumal besagte Grenzverletzung ja dann in dieser brenzligen Situation wirklich stattgefunden hat.
Wer ist hier Aggressiver? Wer reagiert unangemessen? Für mich keine Frage die USA.
Hier die Links

http://www.panzerbaer.de/models/87_sfm_cp_charlie-a.htm

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1994/0826/none/0001/

http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/geb/12392.html

Leider muß ich feststellen das Du Deine Behauptungen nicht entsprechend untermauerst.
Im Internet gibt es soviele Quellen. Wenn ich dagegen entsprechende Links und Zitate aufzeige scheinst Du diese nicht wahr zu nehmen. Auf diese Weise wird keine vernünftige Diskussion möglich sein. Meine Links und Quellen würde ich auch als seriös bezeichnen. Also liefere Fakten, ich lasse mich von solchen gerne Überzeugen. Von Sprüchen die der Ideologie des Kalten Krieges entspringen, allerdings nicht.

Zunächst einmal verkennst Du mein Interesse. Mir geht es weniger darum, den Westen in Schutz zu nehmen als vielmehr darum, anhand seriöser Kriterien über die Aggressivität von Ost und West zu diskutieren.

Aus unserer Diskussion ist doch schon deutlich geworden, dass Deine Methode, die Aggressivität zu messen, sehr fragwürdig ist und ein Einfallstor für Manipulationen darstellt.

Du willst die Aggressivität von Nato- und WP-Staaten messen und nicht die von West und Ost. Dennoch weitest Du das Untersuchungsfeld auf die gesamte Welt aus, obwohl im Zentrum der Konfrontation zwischen der NATO und dem WP der europäische Kontinent stand. Freilich bleiben bei Deiner widersprüchlichen Zählweise (mal global, mal nicht global) alle Kriegsbeteiligungen östlicher Staaten aussen vor, von denen sich der Westen neben dem WP ebenfalls bedroht fühlte (VR China, Nordkorea, etc.), da Du ja auf der Ostseite nur die WP-Staaten zählst.

In Deinem Eröffnunspost sprichst Du noch das Bedrohungsgefühl an. Nachdem ich darauf hinwies, dass sich die Osteuropäer eher von der SU als vom Westen bedroht fühlten, willst Du von diesem Aspekt nichts mehr wissen.

Auf der Westseite beziehst Du mit Hilfe des Niceragua-Urteils des IGH auch indirekte Kriegsbeteiligungen ein, auf der Ostseite ignorierst Du diese.

So kann man natürlich auch vorgehen. ABER fair ist dies nicht. Wenn man so vorgeht, steht das Ergebnis natürlich auch schon fest. Es ist ja kein Geheimnis, dass sich die USA häufiger direkt an Kriegen beteiligte als die SU und nicht nur bei Konflikten, an denen sich die SU indirekt beteiligte sondern auch bei solchen, an denen sich VR China, Nordkorea, etc. oder östliche Stellvertreter beteiligten.

Wie manipulativ Deine Methode ist, die Aggressivität zu bestimmen, zeigt sich am Beispiel des Koreakrieges. Dieser Krieg wurde eindeutig von der VR Nordkorea angefangen, die UNO beschloss militärische Zwangsmassnahmen gegen Nordkorea und die USA und GB erfüllten ihre UN-Pflichten, indem sie sich an diesen Massnahmen beteiligten. Wie bewertest Du diese Ereignisse? 2 Aggressionspunkte für den Westen und keinen für den Osten. Ein völlig absurdes Ergebnis!

Wenn es Dir ernsthaft, um die Klärung der Aggressivitätsthematik gegangen wäre, hättest Du diesen Konflikt zu Lasten des Ostens gewertet. Deine Begründung für diese widersinnige Zählweise überzeugt nicht. Der Umstand, dass Nordkora kein WP-Mitglied war, ist kein Grund einen Konflikt, der von diesem Land begonnen wurde, als NATO-Aggression zu werten. Deine Ignoranz gegenüber dem verbindlichen Beschluss des Weltsicherheitsrates wird auch nicht dadurch besser, dass Du Dir die These der DGVN von der westlich dominierten UNO zu eigen machst. Erstens ersetzen Autoritäten keine Argumente, auch nicht der Bezug auf einen Link der DGVN. Zweitens hatte die SU im Weltsicherheitsrat ein Vetorecht. Wenn sie in der Ratssitzung dieses Recht ausgeübt hätte, wäre der Beschluss nicht zustande gekommen und hätte es im Weltsicherheitsrat in dieser Frage auch keine "westliche Dominanz" geben können.:autsch:

Für Deinen Link zum Panzeraufmarsch an der Berliner Mauer möchte ich mich ausdrücklich bedanken.

Beim Lesen des Links der Berliner Zeitung (berlinonline) wird zum einem deutlich, dass Deine Behauptung, ein US-Panzer sei "ein wenig über die Grenzmarkierung zur DDR gerollt" (# 12) falsch ist. Bei Deinem Link kann man nachlesen, dass die Panzer "genau an der Grenze stehen(-blieben)."

Zum anderen wird deutlich, wie einseitig Du diesen Link ausgewertest hast. In epischer Länge gehst Du auf das Verhalten der Amerikaner ein. Aber mit keinem Wort erwähnst Du, wie aggressiv sich die DDR an der Grenze gebar. "Nach Auffassung der Sowjets greifen die Volkspolizisten zu schnell und zu unüberlegt zu den Waffen". Die Vopos gaben in Richtung Westen Schüsse ab! Die Sowjets protestierten hiergegen bei der DDR-Führung. Diese gelobte zwar Abhilfe, half dem Problem aber nicht ab sondern trat noch für eine Verschärfung des Grenzregimes ein!!!

Wer trat also in Berlin aggressiver auf? Die Vopos, die in Richtung Westgrenze Schüsse abgaben, und die Amerikaner hinderten, ihre Rechte als Besatzungsmacht wahrzunehmen, oder die Amerikaner, die lediglich versuchten, ihre Rechte geltend zu machen?

Freund07 · 26. Mai 2006

Hallo Gandolf

ich denke, zur Sache können wir beide nicht weiter diskutieren. Mir scheinen die Fronten zu verhärtet. Antworten möchte ich nur auf Deine, versehentlich, falschen Darstellungen meiner Texte.

Gandolf schrieb:
In Deinem Eröffnunspost sprichst Du noch das Bedrohungsgefühl an. Nachdem ich darauf hinwies, dass sich die Osteuropäer eher von der SU als vom Westen bedroht fühlten, willst Du von diesem Aspekt nichts mehr wissen.

Hier noch einmal im Auszug was ich im Eröffnungspost geschrieben habe "Nur die nackten Zahlen betrachtet, erwecken den Eindruck, das der Warschauer Vertrag sich sehr wohl von der NATO bedroht fühlen mußte. Kann man das so sehen?"
Das Fragezeichen macht ja meine eigenen Zweifel deutlich. Ich habe auch Bewußt nicht die Menschen oder die Osteuropäer geschrieben, denn damit wäre die Bevölkerung gemeint gewesen, sondern der Warschauer Vertrag, also das Militärbündnis. Der Unterschied sollte eigentlich deutlich sein. Du bezeichnest Dich sicher auch nicht als NATO. Das Thema Bedrohungsgefühle der Bevölkerung stammt von Dir.

Gandolf schrieb:
Auf der Westseite beziehst Du mit Hilfe des Niceragua-Urteils des IGH auch indirekte Kriegsbeteiligungen ein, auf der Ostseite ignorierst Du diese..

Auch hier scheinst Du etwas von dem, was ich geschrieben habe, nicht gelesen zu haben, wodurch Du den Sachverhalt falsch wiedergibst.
Hier nochmal im Auszug der Text den ich geschrieben/zitiert habe "Die USA wurden am 27. Juni 1986 vom Internationalen Gerichtshof in Den Haag für ihre direkte und indirekte militärische Teilnahme im Contra-Krieg..." Es steht in diesem Urteil ausdrücklich direkte und indirekte Teilnahme drin. Daraus resultiert auch meine Zählweise.
Unter diesem Aspekt sind einige Aussagen des folgenden Textabschnittes sicherlich zu überarbeiten.

Gandolf schrieb:
So kann man natürlich auch vorgehen. ABER fair ist dies nicht. Wenn man so vorgeht, steht das Ergebnis natürlich auch schon fest. Es ist ja kein Geheimnis, dass sich die USA häufiger direkt an Kriegen beteiligte als die SU und nicht nur bei Konflikten, an denen sich die SU indirekt beteiligte sondern auch bei solchen, an denen sich VR China, Nordkorea, etc. oder östliche Stellvertreter beteiligten.

Gandolf schrieb:
Für Deinen Link zum Panzeraufmarsch an der Berliner Mauer möchte ich mich ausdrücklich bedanken..

Bitte schön. Gab es einen Grund warum Du einen Teil meines Zitates in der Darstellung verändert hast? Nicht inhaltlich, aber optisch.

Gandolf schrieb:
Beim Lesen des Links der Berliner Zeitung (berlinonline) wird zum einem deutlich, dass Deine Behauptung, ein US-Panzer sei "ein wenig über die Grenzmarkierung zur DDR gerollt" (# 12) falsch ist. Bei Deinem Link kann man nachlesen, dass die Panzer "genau an der Grenze stehen(-blieben)."

Hier muss ich etwas klarstellen.
In diesem Artikel wird zu diesem Vorfall gar keine Stellung genommen. Der Vorfall der Grenzverletzung ist aber mit Foto und Filmaufzeichnung dokumentiert. Sehr häufig, z.B. 13. August, wird diese berühmte Szene gezeigt.
Ein Panzer rollt mit hoher Geschwindigkeit an die Grenze heran bremst und es kommt zur besagten Grenzverletzung. Der DDR-Grenzer gibt dem Panzer ein Zeichen, zurück zu setzen, was dieser auch tut. Das wars. Wenn Du dir dieses Jahr Berichte über den Mauerbau ansehen wirst, wird diese Szenerie sicher wieder über dem Bildschirm flimmern.

Ashigaru · 26. Mai 2006

ch denke, zur Sache können wir beide nicht weiter diskutieren. Mir scheinen die Fronten zu verhärtet.

Kalter Krieg unter den Forenteilnehmern??? :rofl:

Jacobum · 26. Mai 2006

Ashigaru schrieb:
Kalter Krieg unter den Forenteilnehmern??? :rofl:

Wie im richtigen Leben...

Freund07 · 26. Mai 2006

Jacobum schrieb:
Wie im richtigen Leben...

Ich weiß, wirkt ein bißchen übertrieben, aber falsch zitiert werden, möchte ich nicht.

Erdnuß · 26. Mai 2006

Ich weiß nicht, ob Kriege zählen in der ein oder anderen Form etwas taugt, um höhere Gewaltbereitschaft einer bestimmten Gruppe zu bestimmen.

Geht man von den Doktrinen aus, so hatten die Warschauer Vertragsstaaten bis ende der 60 den konventionellen Präventivschlag im Petto, der dann aber zu den Akten in Moskau gelegt wurde mangels Chance diesen zu gewinnen. Die NATO wiederum war zwar zahlenmäßig auf dem Papier unterlegen, besaß aber die bessere Technik im elekronischem Bereich.
Die Doktrin der Massiven Vergeltung wurde dann ab 1967 durch flexible response abgelöst und die NATO behielt sich bis heute den atomaren Erstschlag vor.

Irgendwann hatte sich dann das Wettrüsten verselbständigt. Die eine Seite rüstete auf, weil die andere aufrüstete, während diese Waffen produzierte, weil das die anderen auch taten.

Ronald Reagan wiederum begründete das Wettrüsten während seiner Amtszeit damit, daß nur so der Kommunismus in die Knie zu zwingen wäre und forcierte das SDI Projekt, was das Kräfteverhältnis einseitig zu Gunsten der USA verschoben und die bisherige Abschreckungsdoktrin der NATO ausgehebelt hätte.
Ebenfalls bleibt festzustellen, daß ab 1985 die UDSSR mit den assoziierten Staaten einseitig langsam abrüstete.

Wer nun aggressiver war hing dann von dem jeweiligem Zeitraum ab. Aus dem Bauch heraus würde ich eindeutig zur NATO tendieren, alleine schon, wenn ich die Luftraumverletzungen mir in den 50igern und 60igern Jahren anschaue und aufgrund der Aggressivität, die die USA als Einzelstaat, aber bestimmendes Mitglied der NATO den ganzen Zeitraum über an den Tag legte, während die UDSSR besonders unter Stalin aggressive Züge zeigte. (Berlinblockade, Koreakrieg)

Gandolf · 27. Mai 2006

Ashigaru schrieb:
Kalter Krieg unter Forumsteilnehmern???

Iwo, nur ein kleiner Methodenstreit.

Freund07 schrieb:
Hallo Gandolf
ich denke, zur Sache können wir beide nicht weiter diskutieren. Mir scheinen die Fronten zu verhärtet.

Es ist schade, dass Du es ablehnst mit mir zu diskutieren. Dabei haben wir bislang noch gar nicht zur Sache diskutiert. Unser bisheriger Diskurs drehte sich allein um die Frage, ob Deine Methode, Aggressionen zu messen, sinnvoll ist. Ich halte diese - aus den bereits genannten Gründen - für manipulativ.

Aus meiner Sicht wäre es am klügsten, wenn wir - im Geschichtsforum - über den historischen Verlauf des Ost-West-Konflikts diskutieren und bei den einzelnen Entwicklungsstufen auf den Komplex "Aggression - Bedrohung - Bedrohungsgefühl" zu sprechen kämen.

Antworten möchte ich nur auf Deine, versehentlich, falschen Darstellungen meiner Texte.

Da bin ich aber gespannt, welche Falschdarstellungen mir unterlaufen sein sollen.

Hier noch einmal im Auszug was ich im Eröffnungspost geschrieben habe "Nur die nackten Zahlen betrachtet, erwecken den Eindruck, das der Warschauer Vertrag sich sehr wohl von der NATO bedroht fühlen mußte. Kann man das so sehen?"
Das Fragezeichen macht ja meine eigenen Zweifel deutlich. Ich habe auch Bewußt nicht die Menschen oder die Osteuropäer geschrieben, denn damit wäre die Bevölkerung gemeint gewesen, sondern der Warschauer Vertrag, also das Militärbündnis. Der Unterschied sollte eigentlich deutlich sein. Du bezeichnest Dich sicher auch nicht als NATO. Das Thema Bedrohungsgefühle der Bevölkerung stammt von Dir.

Zunächst einmal möchte ich - wie in meinem Beitrag zuvor - darauf hinweisen, dass Du den Aspekt "Bedrohungsgefühl" in Deinem Eröffnungspost selbst angesprochen hast. Anders als Du bin ich aber nicht bereit, bei einem Vergleich der Bündnisse nur die Bedrohungsgefühle der östlichen Militär- und Politbürokraten zu berücksichtigen. Ich finde, dass auch die Bedrohungsgefühle der westlichen Seite, aber auch die der Bevölkerung in Ost und West berücksichtigt werden sollten.

Auch hier scheinst Du etwas von dem, was ich geschrieben habe, nicht gelesen zu haben, wodurch Du den Sachverhalt falsch wiedergibst.
Hier nochmal im Auszug der Text den ich geschrieben/zitiert habe "Die USA wurden am 27. Juni 1986 vom Internationalen Gerichtshof in Den Haag für ihre direkte und indirekte militärische Teilnahme im Contra-Krieg..." Es steht in diesem Urteil ausdrücklich direkte und indirekte Teilnahme drin. Daraus resultiert auch meine Zählweise.
Unter diesem Aspekt sind einige Aussagen des folgenden Textabschnittes sicherlich zu überarbeiten.

Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass wir beide einen Diskurs über die Frage hatten, ob es sinnvoll ist, bei der Messung der Aggressionen nur die direkten Kriegsbeteiligungen zu berücksichtigen (Dein Standpunkt) oder ob es nicht sachgerechter wäre, auch die indirekten Kriegsbeteiligungen zu berücksichtigen (Mein Standpunkt). Letzteres hast Du abgelehnt: "(...) ein Stellvertreterkrieg ist aus Sicht des Völkerrechts, für das unterstützte Land relativ unkritisch. Kann also nicht als Aggression gewertet werden" (Dein Beitrag # 42).

Im Nicaragua-Fall kommt der IGH zu dem Ergebnis, dass das Gewaltanwendungsverbot im Sinne des Art. 2 Ziff. 4 der Satzung der Vereinten Nationen über das reine Kriegsverbot hinausgeht und auch die Unterstützung bewaffneter Rebellen sowie die subversive Tätigkeit des eigenen Geheimdienstes erfasst.

Doch leider weigerst Du Dich, aus diesem Urteil die Konsequenzen zu ziehen und bei Deinem Vergleich auch die indirekten Kriegsbeteiligungen zu berücksichtigen, die laut IGH ja auch verbotene Gewalt und somit eine Aggression darstellen.

Bitte schön. Gab es einen Grund warum Du einen Teil meines Zitates in der Darstellung verändert hast? Nicht inhaltlich, aber optisch.

Ich habe bei Deinem Beitrag (# 44) die Zitattaste gedrückt und auf diesen geantwortet, ohne Deinen Beitrag zu zerstückeln oder irgendwie inhaltlich zu verändern.

Hier muss ich etwas klarstellen.
In diesem Artikel wird zu diesem Vorfall gar keine Stellung genommen. Der Vorfall der Grenzverletzung ist aber mit Foto und Filmaufzeichnung dokumentiert. Sehr häufig, z.B. 13. August, wird diese berühmte Szene gezeigt.
Ein Panzer rollt mit hoher Geschwindigkeit an die Grenze heran bremst und es kommt zur besagten Grenzverletzung. Der DDR-Grenzer gibt dem Panzer ein Zeichen, zurück zu setzen, was dieser auch tut. Das wars. Wenn Du dir dieses Jahr Berichte über den Mauerbau ansehen wirst, wird diese Szenerie sicher wieder über dem Bildschirm flimmern.

So wie bei der letzten Doku, die ich zum Thema Mauerbau und DDR-Propaganda gesehen habe.:winke: Und irgendwie erinnert mich dein Foto-Beweis im Jahr der Fußball-WM an das Wembley-Tor

feif:.

Anders als die Westberliner fühlten sich die USA und die anderen Westmächte vom Mauerbau nicht bedroht. Deshalb unternahmen sie gegen diesen zunächst auch nichts. Erst nachdem in Washington deutlich wurde, dass sich die Westberliner und Westdeutschen von ihren Verbündeten im Stich gelassen fühlten, rang man sich 72 Stunden nach dem Beginn des Mauerbaus zu einem offiziellen Protest gegen den Mauerbau durch und zwar - wie Brandt bitter bemerkte - "in Wendungen, die kaum über die Routine hinausreichten" (zitiert nach Bernd Eisenfeld und Roger Engelmann, 13. August 1961: Mauerbau, 2001, S. 59). Achja, Vize-Präs. Johnson besuchte am 19.8.1961 West-Berlin und sprach sich gegen die Mauer aus.

Zu dem Panzeraufmarsch kam es erst im Oktober 1961, als sich DDR-Polizisten anmaßten - entgegen alliiertem Recht und der bisherigen Praxis - Angehörige und Fahrzeuge der US-Armee zu kontrollieren, die von dem alliiertem Recht Gebrauch machten, Ostberlin zu betreten (vgl. Eisenfeld/Engelmann, aaO, S. 64ff.). Der von Dir angegebene Link der Berliner Zeitung über die aggressive Wirkung des nach dem 13.8.1961 verschärften Grenzregimes der DDR (Schüsse nach Westen, Beschneidung von Rechten der westlichen Siegermächte) passt also sehr wohl zum Panzeraufmarsch, mit dem Du ursprünglich ja die Aggressivität der Amerikaner beweisen wolltest. Angesichts des Artikels der Berliner Zeitung solltest Du nun eigentlich zu einer anderen Einschätzung gelangen.

Freund07 · 27. Mai 2006

Gandolf schrieb:
Iwo, nur ein kleiner Methodenstreit.

Klein ist vielleicht untertrieben, aber ok.

Gandolf schrieb:
Es ist schade, dass Du es ablehnst mit mir zu diskutieren. Dabei haben wir bislang noch gar nicht zur Sache diskutiert. Unser bisheriger Diskurs drehte sich allein um die Frage, ob Deine Methode, Aggressionen zu messen, sinnvoll ist. Ich halte diese - aus den bereits genannten Gründen - für manipulativ.

Auf das "manipulativ" möchte ich nicht Antworten, ob sinnvoll, darüber kann man diskutieren.

Gandolf schrieb:
Aus meiner Sicht wäre es am klügsten, wenn wir - im Geschichtsforum - über den historischen Verlauf des Ost-West-Konflikts diskutieren und bei den einzelnen Entwicklungsstufen auf den Komplex "Aggression - Bedrohung - Bedrohungsgefühl" zu sprechen kämen.
Zunächst einmal möchte ich - wie in meinem Beitrag zuvor - darauf hinweisen, dass Du den Aspekt "Bedrohungsgefühl" in Deinem Eröffnungspost selbst angesprochen hast. Anders als Du bin ich aber nicht bereit, bei einem Vergleich der Bündnisse nur die Bedrohungsgefühle der östlichen Militär- und Politbürokraten zu berücksichtigen. Ich finde, dass auch die Bedrohungsgefühle der westlichen Seite, aber auch die der Bevölkerung in Ost und West berücksichtigt werden sollten.

Nun, Dein Vorschlag über den historischen Verlauf des Ost-West-Konflikt und die einzelnen Entwicklungsstufen zu sprechen, klingt vernünftig.
Zum Thema Bedrohungsgefühle habe ich ja schon einmal geantwortet, was ich aber gerne nochmals wiederhole.
Ich halte das beurteilen von Bedrohungsgefühlen der Bevölkerung der NATO und WV Staaten im Zeitraum von 1949 bis 1989 für sehr spekulativ.
Aus folgenden Gründen:
1. Wir reden hier über einen sehr langen Zeitraum. Müssten also auch die Gefühle der Menschen entsprechend der Entwicklungsstufen unterteilen.
2. Wir wissen das die Menschen im Kalten Krieg einer wahren Propagandaschlacht ausgesetzt waren. Sie wurden manipuliert. Daraus resultierend, können Bedrohungsgefühle erwachsen sein, die jeder realen Grundlage entbehren.
3. Ich glaube kaum das wir verlässliche Quellen über dieses Thema finden werden, hängt unter anderem mit 2. zusammen.

Gandolf schrieb:
Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass wir beide einen Diskurs über die Frage hatten, ob es sinnvoll ist, bei der Messung der Aggressionen nur die direkten Kriegsbeteiligungen zu berücksichtigen (Dein Standpunkt) oder ob es nicht sachgerechter wäre, auch die indirekten Kriegsbeteiligungen zu berücksichtigen (Mein Standpunkt). Letzteres hast Du abgelehnt: "(...) ein Stellvertreterkrieg ist aus Sicht des Völkerrechts, für das unterstützte Land relativ unkritisch. Kann also nicht als Aggression gewertet werden" (Dein Beitrag # 42).

Im Nicaragua-Fall kommt der IGH zu dem Ergebnis, dass das Gewaltanwendungsverbot im Sinne des Art. 2 Ziff. 4 der Satzung der Vereinten Nationen über das reine Kriegsverbot hinausgeht und auch die Unterstützung bewaffneter Rebellen sowie die subversive Tätigkeit des eigenen Geheimdienstes erfasst.

Doch leider weigerst Du Dich, aus diesem Urteil die Konsequenzen zu ziehen und bei Deinem Vergleich auch die indirekten Kriegsbeteiligungen zu berücksichtigen, die laut IGH ja auch verbotene Gewalt darstellen..

Ich sehe dabei ein großes Problem. Wir sprechen hier in vielen Fällen von Geheimdienstoperationen und geheimen Kommandounternehmen. Im allgemeinen sind die, wie der Name schon sagt, Geheim. Das was wir darüber erfahren, ist nicht unbedingt die Wahrheit. Wie sollen wir so etwas bewerten? Zum Contra-Krieg gab es aber ein entsprechendes Urteil des IGH. Und da wurde auch von einer direkten Beteiligung der USA gesprochen. Wenn wir entsprechende Urteile des IGH als Grundlage für unsere Bewertungen solcher indirekten oder dann doch direkten Beteiligungen vorliegen haben, sollten wir diese werten. In den anderen Fällen, spekulieren wir.

Gandolf schrieb:
Ich habe bei Deinem Beitrag (# 44) die Zitattaste gedrückt und auf diesen geantwortet, ohne Deinen Beitrag zu zerstückeln oder irgendwie inhaltlich zu verändern.

Inhaltlich verändert nicht, habe ich auch gleich so geschrieben, aber es war ausgerechnet der Teil heraus gehoben, wo von den sowj. Panzern die Rede war. Mag ein technisches Problem gewesen sein.

Gandolf schrieb:
So wie bei der letzten Doku, die ich zum Thema Mauerbau und DDR-Propaganda gesehen habe.:winke: Und irgendwie erinnert mich dein Foto-Beweis im Jahr der Fußball-WM an das Wembley-Torfeif:.

Glaube mir, diese Szene hat es gegeben. Sie war auch deshalb eindrucksvoll, weil die Kanone des M-48 Panzers, nach dem scharfen bremsen, vor dem Grenzer auf und ab wippte, der Grenzer relativ gelassen blieb und durch ein Handzeichen der Panzerbesatzung zu verstehen gab das sie zurücksetzen müßten. Was diese auch taten. Ich gehe davon aus das wir Sie anläßlich des Mauerbaus wieder sehen werden.

Gandolf schrieb:
Anders als die Westberliner fühlten sich die USA und die anderen Westmächte vom Mauerbau nicht bedroht. Deshalb unternahmen sie gegen diesen zunächst auch nichts. Erst nachdem in Washington deutlich wurde, dass sich die Westberliner und Westdeutschen von ihren Verbündeten im Stich gelassen fühlten, rang man sich 72 Stunden nach dem Beginn des Mauerbaus zu einem offiziellen Protest gegen den Mauerbau durch und zwar - wie Brandt bitter bemerkte - "in Wendungen, die kaum über die Routine hinausreichten" (zitiert nach Bernd Eisenfeld und Roger Engelmann, 13. August 1961: Mauerbau, 2001, S. 59). Achja, Vize-Präs. Johnson besuchte am 19.8.1961 West-Berlin und sprach sich gegen die Mauer aus.

Zu dem Panzeraufmarsch kam es erst im Oktober 1961, als sich DDR-Polizisten anmaßten - entgegen alliiertem Recht und der bisherigen Praxis - Angehörige und Fahrzeuge der US-Armee zu kontrollieren, die von dem alliiertem Recht Gebrauch machten, Ostberlin zu betreten (vgl. Eisenfeld/Engelmann, aaO, S. 64ff.). Der von Dir angegebene Link der Berliner Zeitung über die aggressive Wirkung des nach dem 13.8.1961 verschärften Grenzregimes der DDR (Schüsse nach Westen, Beschneidung von Rechten der westlichen Siegermächte) passt also sehr wohl zum Panzeraufmarsch, mit dem Du ursprünglich ja die Aggressivität der Amerikaner beweisen wolltest. Angesichts des Artikels der Berliner Zeitung solltest Du nun eigentlich zu einer anderen Einschätzung gelangen.

Die Reaktion der Amerikaner wurden nicht durch die Schüsse gen Westen hevorgerufen, sondern durch die Kontrollen, des in Zivil gekleideten, US-Militärs. Das kannst Du in allen drei Artikeln so lesen. Die Schüsse waren für die Amerikaner ein Ärgernis, aber in Wut geraten sind Sie über die Kontrollen. Hätten die DDR-Grenzer die Zivilisten unkontrolliert passieren lassen, hätten die USA nie Ihre Panzer auffahren lassen und die Sowjets nicht dann entsprechend reagiert. Nun, wegen Ausweiskontrollen so etwas zu veranstalten, finde ich dann doch aggressiv und gefährlich. Die Briten hatten sich nicht so und haben erst einmal brav Ihren Ausweis gezeigt.

Gandolf · 28. Mai 2006

Freund07 schrieb:
Nun, Dein Vorschlag über den historischen Verlauf des Ost-West-Konflikt und die einzelnen Entwicklungsstufen zu sprechen, klingt vernünftig.
Zum Thema Bedrohungsgefühle habe ich ja schon einmal geantwortet, was ich aber gerne nochmals wiederhole.
Ich halte das beurteilen von Bedrohungsgefühlen der Bevölkerung der NATO und WV Staaten im Zeitraum von 1949 bis 1989 für sehr spekulativ.
Aus folgenden Gründen:
1. Wir reden hier über einen sehr langen Zeitraum. Müssten also auch die Gefühle der Menschen entsprechend der Entwicklungsstufen unterteilen.
2. Wir wissen das die Menschen im Kalten Krieg einer wahren Propagandaschlacht ausgesetzt waren. Sie wurden manipuliert. Daraus resultierend, können Bedrohungsgefühle erwachsen sein, die jeder realen Grundlage entbehren.
3. Ich glaube kaum das wir verlässliche Quellen über dieses Thema finden werden, hängt unter anderem mit 2. zusammen.

So wie man bei vielen anderen Themen auch auf die Eindrücke, Ansichten und Vorstellungen der Bevölkerung eingeht (z.B. "Flottenpanik" in England vor dem WK1, "Augusterlebnis 1914" in D, Luftkrieg 1940/41, etc.) und diese anhand von Umfragen, Medienberichten und - kampagnen, Leserbriefen und Meinungsäußerungen, Demonstrationen, vereinsmäßigen Zusammenschlüssen, etc. analysiert, kann man beim Ost-West-Konflikt auch die Kriegsängste, Bedrohungsgefühle, etc. der Bevölkerung untersuchen; wie diese entstanden sind, zum Teil natürlich auch gelenkt wurden, und zu welchen (politischen) Folgen diese führten bzw. für welche sie in Anspruch genommen wurden. Selbstverständlich muss man eine derartige Untersuchung entsprechend dem Ost-West-Konflikt in Phasen gliedern. Spezielle Darstellungen zum Beispiel zur Friedensbewegung der 80er Jahre gibt es meines Wissens auch schon. Die Geschichtswissenschaft hat sich längst davon verabschiedet den Fokus nur auf die führenden Politiker und Militärs zu richten.

Ich sehe dabei ein großes Problem. Wir sprechen hier in vielen Fällen von Geheimdienstoperationen und geheimen Kommandounternehmen. Im allgemeinen sind die, wie der Name schon sagt, Geheim. Das was wir darüber erfahren, ist nicht unbedingt die Wahrheit. Wie sollen wir so etwas bewerten? Zum Contra-Krieg gab es aber ein entsprechendes Urteil des IGH. Und da wurde auch von einer direkten Beteiligung der USA gesprochen. Wenn wir entsprechende Urteile des IGH als Grundlage für unsere Bewertungen solcher indirekten oder dann doch direkten Beteiligungen vorliegen haben, sollten wir diese werten. In den anderen Fällen, spekulieren wir.

Ach ja? Es sind ja nun auch andere subversive Geheimdienstoperationen bekannt geworden (hier wäre z.B. Nordkorea und seine U-Boot-Missionen zu nennen) und es werden solche auch noch - im Laufe der Zeit - bekanntwerden. Also sind diese auch zu berücksichtigen, unabhängig davon, ob es diesbezüglich ein IGH-Urteil gibt oder nicht, oder ob diese von Ost oder West unternommen wurden. Was Deinen Einwand angeht, dass es unterschiedliche Versionen über diese Einsätze gibt, stellt dieser für die Historikergilde keine ungewöhnliche Herausforderung dar. Über viele historische Ereignisse gibt es unterschiedliche Versionen und es ist die Aufgabe der Historiker das Streu vom Weizen zu trennen.

Ferner müssen natürlich auch die indirekten Kriegsbeteiligungen als Aggression gewertet werden. Auch diese stellten laut IGH verbotene Gewalt dar. Und wenn man schon Aggressionen messen will, dann sollte man seine Untersuchung nicht von vorneherein auf eine bestimmte Aggressionsart beschränken.

Sowohl die Berücksichtigung der subversiven Geheimdiensttätigkeiten als auch die der indirekten kriegsbeteiligungen sind wichtig. Ansonsten läuft Deine Untersuchung Gefahr, die Seite als weniger aggressiv zu bezeichnen, die ihr Tätigwerden besser verdeckt und mehr Stellvertreter eingesetzt hat. Der Vorbeugung dieser Gefahr dürfte beim Ost-West-Konflikt eine große Bedeutung zukommen, da es sich bei diesem, um einen Konflikt zwischen einem freien und offenen Gesellschaftssystem einerseits und einem unfreien, von Agenten durchdrungenen, Gesellschaftssystem andererseits handelte.

Inhaltlich verändert nicht, habe ich auch gleich so geschrieben, aber es war ausgerechnet der Teil heraus gehoben, wo von den sowj. Panzern die Rede war. Mag ein technisches Problem gewesen sein.

Ich verstehe Dein Problem nicht. Du schreibst selbst, dass es keine inhaltliche Veränderung gegeben hat.

Glaube mir, diese Szene hat es gegeben. Sie war auch deshalb eindrucksvoll, weil die Kanone des M-48 Panzers, nach dem scharfen bremsen, vor dem Grenzer auf und ab wippte, der Grenzer relativ gelassen blieb und durch ein Handzeichen der Panzerbesatzung zu verstehen gab das sie zurücksetzen müßten. Was diese auch taten. Ich gehe davon aus das wir Sie anläßlich des Mauerbaus wieder sehen werden.

Ich habe in einer TV-Doku den zum Bild gehörenden Film gesehen und das, was die DDR-Propaganda daraus gemacht hat. In dem von Dir genannten Link der Berliner Zeitung heisst es, dass die US-Panzer bis dicht an die Grenze fuhren und nicht dass einer diese sogar überschritten habe.

Die Reaktion der Amerikaner wurden nicht durch die Schüsse gen Westen hevorgerufen, sondern durch die Kontrollen, des in Zivil gekleideten, US-Militärs. Das kannst Du in allen drei Artikeln so lesen. Die Schüsse waren für die Amerikaner ein Ärgernis, aber in Wut geraten sind Sie über die Kontrollen. Hätten die DDR-Grenzer die Zivilisten unkontrolliert passieren lassen, hätten die USA nie Ihre Panzer auffahren lassen und die Sowjets nicht dann entsprechend reagiert. Nun, wegen Ausweiskontrollen so etwas zu veranstalten, finde ich dann doch aggressiv und gefährlich. Die Briten hatten sich nicht so und haben erst einmal brav Ihren Ausweis gezeigt.

Nun fühle ich mich aber von Dir inhaltlich falsch dargestellt. Habe ich etwa behauptet, dass die Schüsse der Vopos gegen Westen zum Einsatz der US-Panzer führten? Nein, ich habe in Anlehnung an den von Dir genannten Link der Berliner Zeitung geschrieben, dass sich über diese selbst die Sowjets ärgerten und dass Schüsse in Richtung Grenze eine Aggression darstellten.

Das zum amerikanischen Panzereinsatz führende Motiv habe ich zutreffend wiedergegeben: die DDR änderte ihre Grenzpraxis und wollte - entgegen alliiertem Recht - von den Angehörigen der US-Armee, die Ostberlin betreten wollten, Ausweise sehen. Es gibt also keinen Grund, so zu tun, als wollte ich den Panzereinsatz der Amerikaner mit den Schüssen der Vopos rechtfertigen.

ABER: die veränderte Grenzpraxis der DDR war nicht mit den Amerikanern abgesprochen und stellte einen Rechtsbruch dar. Bis dahin durfte die amerikanische Siegermacht allenfalls von der sowjetischen Siegermacht kontrolliert werden und durfte in ihren Militärfahrzeugen auch Angehörige, die zivil gekleidet waren, in den Osten entsenden.

Von dem von Dir gemalten Schreckensbild eines grenzüberschreitenden US-Panzers bleibt also nichts anderes übrig, als eine aggressives Grenzregime der DDR, deren Vopos unüberlegt Richtung Westen schossen (so sahen es selbst die Sowjets, s. Dein Link von der Berliner Zeitung) und alliiertes Siegerrecht missachteten.

Freund07 · 28. Mai 2006

Gandolf schrieb:
So wie man bei vielen anderen Themen auch auf die Eindrücke, Ansichten und Vorstellungen der Bevölkerung eingeht (z.B. "Flottenpanik" in England vor dem WK1, "Augusterlebnis 1914" in D, Luftkrieg 1940/41, etc.) und diese anhand von Umfragen, Medienberichten und - kampagnen, Leserbriefen und Meinungsäußerungen, Demonstrationen, vereinsmäßigen Zusammenschlüssen, etc. analysiert, kann man beim Ost-West-Konflikt auch die Kriegsängste, Bedrohungsgefühle, etc. der Bevölkerung untersuchen; wie diese entstanden sind, zum Teil natürlich auch gelenkt wurden, und zu welchen (politischen) Folgen diese führten bzw. für welche sie in Anspruch genommen wurden. Selbstverständlich muss man eine derartige Untersuchung entsprechend dem Ost-West-Konflikt in Phasen gliedern. Spezielle Darstellungen zum Beispiel zur Friedensbewegung der 80er Jahre gibt es meines Wissens auch schon. Die Geschichtswissenschaft hat sich längst davon verabschiedet den Fokus nur auf die führenden Politiker und Militärs zu richten.

Also, ich bin zwar weiterhin sehr skeptisch, aber wir können es ja trotzdem versuchen.

Gandolf schrieb:
Ach ja? Es sind ja nun auch andere subversive Geheimdienstoperationen bekannt geworden (hier wäre z.B. Nordkorea und seine U-Boot-Missionen zu nennen) und es werden solche auch noch - im Laufe der Zeit - bekanntwerden. Also sind diese auch zu berücksichtigen, unabhängig davon, ob es diesbezüglich ein IGH-Urteil gibt oder nicht, oder ob diese von Ost oder West unternommen wurden. Was Deinen Einwand angeht, dass es unterschiedliche Versionen über diese Einsätze gibt, stellt dieser für die Historikergilde keine ungewöhnliche Herausforderung dar. Über viele historische Ereignisse gibt es unterschiedliche Versionen und es ist die Aufgabe der Historiker das Streu vom Weizen zu trennen.

Ferner müssen natürlich auch die indirekten Kriegsbeteiligungen als Aggression gewertet werden. Auch diese stellten laut IGH verbotene Gewalt dar. Und wenn man schon Aggressionen messen will, dann sollte man seine Untersuchung nicht von vorneherein auf eine bestimmte Aggressionsart beschränken.

Sowohl die Berücksichtigung der subversiven Geheimdiensttätigkeiten als auch die der indirekten kriegsbeteiligungen sind wichtig. Ansonsten läuft Deine Untersuchung Gefahr, die Seite als weniger aggressiv zu bezeichnen, die ihr Tätigwerden besser verdeckt und mehr Stellvertreter eingesetzt hat. Der Vorbeugung dieser Gefahr dürfte beim Ost-West-Konflikt eine große Bedeutung zukommen, da es sich bei diesem, um einen Konflikt zwischen einem freien und offenen Gesellschaftssystem einerseits und einem unfreien, von Agenten durchdrungenen, Gesellschaftssystem andererseits handelte.

Auch hier bleibe ich weiterhin sehr skeptisch, ich denke das wird die Ergebnissfindung in weite Ferne rücken lassen. Auch wenn es jetzt seltsam klingt, aber von nordkoreanischen U-Boot-Missionen habe ich noch nichts gehört. Das soll aber nichts heißen. Wenn ich im Internet suche, werde ich bestimmt etwas darüber finden.
Nun, von mir aus können wir auch alle indirekten Beteiligungen und Geheimdienstoperationen berücksichtigen.

Gandolf schrieb:
Ich verstehe Dein Problem nicht. Du schreibst selbst, dass es keine inhaltliche Veränderung gegeben hat.

Schau Dir einfach Deine 2 vorherigen Antworten an. Du wirst dort jeweile eine meiner, von Dir zitierten ,Textpassagen finden, die Fett markiert sind. Diese Markierungen stammen aber nicht vom Original, also von mir.

Gandolf schrieb:
Ich habe in einer TV-Doku den zum Bild gehörenden Film gesehen und das, was die DDR-Propaganda daraus gemacht hat. In dem von Dir genannten Link der Berliner Zeitung heisst es, dass die US-Panzer bis dicht an die Grenze fuhren und nicht dass einer diese sogar überschritten habe..

Gut, warten wir die jährlichen Berichterstattungen und Dokumentationen zum Mauerbau ab.

Gandolf schrieb:
Nun fühle ich mich aber von Dir inhaltlich falsch dargestellt. Habe ich etwa behauptet, dass die Schüsse der Vopos gegen Westen zum Einsatz der US-Panzer führten? Nein, ich habe in Anlehnung an den von Dir genannten Link der Berliner Zeitung geschrieben, dass sich über diese selbst die Sowjets ärgerten und dass Schüsse in Richtung Grenze eine Aggression darstellten.

Das zum amerikanischen Panzereinsatz führende Motiv habe ich zutreffend wiedergegeben: die DDR änderte ihre Grenzpraxis und wollte - entgegen alliiertem Recht - von den Angehörigen der US-Armee, die Ostberlin betreten wollten, Ausweise sehen. Es gibt also keinen Grund, so zu tun, als wollte ich den Panzereinsatz der Amerikaner mit den Schüssen der Vopos rechtfertigen.

ABER: die veränderte Grenzpraxis der DDR war nicht mit den Amerikanern abgesprochen und stellte einen Rechtsbruch dar. Bis dahin durfte die amerikanische Siegermacht allenfalls von der sowjetischen Siegermacht kontrolliert werden und durfte in ihren Militärfahrzeugen auch Angehörige, die zivil gekleidet waren, in den Osten entsenden.

Von dem von Dir gemalten Schreckensbild eines grenzüberschreitenden US-Panzers bleibt also nichts anderes übrig, als eine aggressives Grenzregime der DDR, deren Vopos unüberlegt Richtung Westen schossen (so sahen es selbst die Sowjets, s. Dein Link von der Berliner Zeitung) und alliiertes Siegerrecht missachteten.

Sehe ich anders. Die Schüsse sind für die Amerikaner nur eine "Randnotiz". Mann hat sich darüber bei den Sowjets beschwert und das wars.
Weitere Reaktionen darauf hat es aber nicht gegeben. Worauf hingegen die Amerikaner sehr wohl reagiert haben waren die Kontrollen, von in Zivil gekleideten US-Militär, durch DDR-Grenzer.
Nun da stelle ich mir schon die Frage ob man das nicht als eine Provokation werten kann. Der DDR-Grenzer/Polizist kann nicht wissen wer der Zivilist vor Ihm ist. Selbst wenn dieser in einem entsprechenden Auto vorfährt ist er ersteinmal ein Zivilist. Die Briten haben das ja auch so gesehen und Ihre Ausweise gezeigt. Die Franzosen haben sich an besuchen Ostberlins in Zivil gar nicht erst beteiligt. Die amerikanische Reaktion auf dieses Verlangen der DDR kennen wir. Panzeraufmarsch. Es sei nochmal darauf hingewiesen, die Amerikaner hatten zwei Alternativen. Entweder Uniform anziehen oder in Zivil, aber mit dem Ausweis in der Hand, die Grenze zu passieren. Ich sehe das amerikanische Verhalten als klare Provokation und den unsinnigen Panzeraufmarsch als Agression an.
Übrigens in meiner Zählung habe ich das bisher nicht gewertet, da es ja keine kriegerischen Auseinandersetzungen gab.

Gandolf · 29. Mai 2006

Freund07 schrieb:
Nun, von mir aus können wir auch alle indirekten Beteiligungen und Geheimdienstoperationen berücksichtigen.

Ich werde darauf zurückkommen.

Schau Dir einfach Deine 2 vorherigen Antworten an. Du wirst dort jeweile eine meiner, von Dir zitierten ,Textpassagen finden, die Fett markiert sind. Diese Markierungen stammen aber nicht vom Original, also von mir.

In Deinem Beitrag # 57 hast Du noch geschrieben, dass dies einen Passus betreffen soll, "wo von sowj. Panzern die Rede war." Weder in meinem Beitrag # 56 noch in meinem Beitrag # 58 kann ich diesen Passus finden.

Fett hervorgehoben hatte ich in meinem Beitrag # 56 die Worte "bedroht fühlen", da wir eine Diskussion über die Frage hatten, ob Du in Deinem Eröffnungsbeitrag das Bedrohungsgefühl angesprochen hast oder nicht. Und mir war schon wichtig deutlich zu machen, dass Du den Aspekt "Bedohrungsgefühl" selbst in diese Diskussion eingeführt hast, auch wenn Du dann - unverständlicherweise - nur über die Bedrohungsgefühle der Militär- und Politbürokratie der WP-Staaten sprechen wolltest.

Aber wie Du ja selbst geschrieben hast, wurden Deine Beiträge inhaltlich korrekt wiedergegeben.

Sehe ich anders. Die Schüsse sind für die Amerikaner nur eine "Randnotiz". Mann hat sich darüber bei den Sowjets beschwert und das wars.

Zunächst einmal stellen die Schüsse der Vopos Richtung Westen Aggressionshandlungen dar und sind dementsprechend in Deiner Statistik zu berücksichtigen.
Ferner haben sich die Sowjets von sich aus bei der DDR-Führung über das unvernünftige Verhalten der DDR-Vopos beschwert und um Abhilfe gebeten. Das kann man in Deinem Link von der Berliner Zeitung nachlesen.

Weitere Reaktionen darauf hat es aber nicht gegeben. Worauf hingegen die Amerikaner sehr wohl reagiert haben waren die Kontrollen, von in Zivil gekleideten US-Militär, durch DDR-Grenzer.
Nun da stelle ich mir schon die Frage ob man das nicht als eine Provokation werten kann. Der DDR-Grenzer/Polizist kann nicht wissen wer der Zivilist vor Ihm ist. Selbst wenn dieser in einem entsprechenden Auto vorfährt ist er ersteinmal ein Zivilist. Die Briten haben das ja auch so gesehen und Ihre Ausweise gezeigt. Die Franzosen haben sich an besuchen Ostberlins in Zivil gar nicht erst beteiligt. Die amerikanische Reaktion auf dieses Verlangen der DDR kennen wir. Panzeraufmarsch. Es sei nochmal darauf hingewiesen, die Amerikaner hatten zwei Alternativen. Entweder Uniform anziehen oder in Zivil, aber mit dem Ausweis in der Hand, die Grenze zu passieren. Ich sehe das amerikanische Verhalten als klare Provokation und den unsinnigen Panzeraufmarsch als Agression an.
Übrigens in meiner Zählung habe ich das bisher nicht gewertet, da es ja keine kriegerischen Auseinandersetzungen gab.

Du lässt die 16 Jahre lang praktizierte Rechtslage ausser Acht. Wie Du ja selbst eingeräumt hast und man auch Deinem Link von der Berliner Zeitung entnehmen kann, durften die Amerikaner laut Londoner Abkommen in ihren Militärfahrzeugen auch zivilbekleidete US-Soldaten nach Ostberlin entsenden. Dieses Recht wurde 16 Jahre lang auch praktiziert. Es war die DDR, die dieses Recht einseitig brach, ohne zuvor über die Sowjets eine Vereinbarung mit den Amerikanern über diese Abweichung zu suchen. Wenn Du nun schreibst, dass sich die Amerikaner mit ihrem Panzeraufmarsch provozierend verhalten haben, verdrehst Du den Zusammenhang von Ursache und Wirkung.

Zudem ging es den Amerikanern natürlich auch darum, den Sowjets frühzeitig ihre Schmerzgrenze aufzuzeigen, gerade um einen Krieg zu vermeiden. Beim Ringen um die Betretungsrechte von Ostberlin ging es auch um einen Test, inwieweit die Sowjets der DDR-Führung eigenständig erlaubten, alliierte Siegerrechte in Frage zu stellen. Immerhin hing vom Fortbestand dieser Rechte, insb. den Durchzugsrechten der Westalliierten durch Ostdeutschland, die Existenz Westberlins ab, die in den Jahren zuvor durch sowjetische Ultimaten in Frage gestellt wurden. Aus amerikanischer Sicht hätte eine Verselbständigung der DDR gegenüber der SU bei dieser Frage ein zusätzliches Sicherheitsrisiko geschaffen, da dann möglicherweise die DDR-Führung auch diese für den Fortbestand Westberlins wichtigen Rechte beschnitten hätten, ohne dass dies von Moskau zuvor gebilligt worden wäre. Mit dem Aufmarsch der (vier) US-Panzer wurde die SU veranlasst mit einem Gegenaufmarsch Flagge zu zeigen und das Verhalten der Vopos zu decken, was aber auch bedeutete, dass sie gegenüber den USA die Verantwortung für das Verhalten der DDR-Vopos übernahmen, mit allen Konsequenzen, dass diese Verantwortung, insb. bei der Frage des Durchzugsrechts durch Ostdeutschland, haben konnte. Aus amerikanischer Sicht war der Frieden sicherer, wenn sich Moskau bei der Frage von Krieg und Frieden nicht hinter Ostberlin verstecken konnte.

Dass die Amerikaner sich in dieser Frage hartknäckiger als Engländer und Franzosen gezeigt haben, hat mit ihrer westlichen Führungsrolle zu tun. Diese Rolle verlangte von den Amerikanern sich prinzipieller mit Rechtsverletzungen der Gegenseite auseinanderzusetzen und Gegenstrategien zu entwickeln. Immerhin konnte sich die Führungsmacht der freien Welt schlecht vom Ostberliner Zwerg folgenlos in den alliierten Siegerrechten beschneiden lassen.

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