Weltliche Heilsbringer?

deSilva

Aktives Mitglied
Gesucht sind "politische Helden"! Männer - in diesem Fall der "Neuzeit" - die ihrem Land oder Volk, das in Chaos und Ratlosigkeit zu versinken drohte, eine neue Richtung gegeben haben. Und zwar eine, die wir heute als "akzeptabel" ansehen würden (also Mussolini oder Hitler sind draußen!). Diese Männer sollten heute noch als Vorbilder oder Helden in ihren Nationen bekannt sein (oder, falls dort gerade eine Militärdiktatur am Ruder ist, man erwarten würde, dass dies nach Ende dieser Diktatur wieder der Fall sein wird.)

Diese Männer sollten in ihrem Land eine Zeit lang eine führende politische Position bekleidet haben (nicht notwendigerweise "Kaiser", aber wenigstens "Premierminister"), nicht nur "Freiheitskämpfer" wie Garibaldi oder Simon Bolivar gewesen sein.

Und es sollte um eine schwere, existenzielle Krise gehen, nicht nur um eine kleine Wirtschaftsdepression (Roosevelt ist also auch draußen!)

Ich möchte auch typische Eroberer und Staatsvereiniger draußen lassen (Sargon, Kyros, Alexander, Dschingis Khan, die meisten chinesischen Dynastiegründer... auch Bismarck)....

Anlass für diese Diskussion (und Musterbeispiel!) - Frühaufsteher werden es wissen - ist Mustafa Kemal "Atatürk".

Schön wäre es, wenn diese Männer durchschlagenden langfristigen Erfolg gehabt haben; dies ist aber nicht unbedingt notwendig.


Liste:
Außer Konkurenz (typisch, aber nicht Neuzeit)
- Moses
- Oktavian Augustus

Hier beginnt die Liste:
- Napoleon I.
- Lenin
- Mustafa Kemal
- Mahatma Gandhi
- Fidel Castro
- Mao Zedong
- Konrad Adenauer
- Josip Broz Tito
- Ben Gurion
- Gamal Nasser
- Salvador Allende
- Kwame Nkruma

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Zuletzt bearbeitet:
@deSilva
Lenin und Mao würde ich persönlich dann doch bei Hitler und Mussolini einreihen,sie haben zwar nicht andere Länder überfallen aber in ihren eigenen Ländern doch sehr gewütet
 
Solche Diskussionen sind - bei aller Problematik der Auswahl von Einzelpersonen - imho wenig sinnvoll: sie zerfasern zu sehr. Es wäre besser, bei Diskussionsbedarf über einzelne Persönlichkeiten zu diskutieren. Sonst wird dies hier nur einer dieser langweiligen "höher - schneller - weiter"-Threads. (und dafür dürft Ihr mich gerne rot bebömmeln :devil::rofl:)
 
Gesucht sind "politische Helden"! Männer - in diesem Fall der "Neuzeit" - die ihrem Land oder Volk, das in Chaos und Ratlosigkeit zu versinken drohte, eine neue Richtung gegeben haben. Und zwar eine, die wir heute als "akzeptabel" ansehen würden (also Mussolini oder Hitler sind draußen!).
(...)
Hier beginnt die Liste:
- Napoleon I.
- Lenin
- Mustafa Kemal
- Mahatma Gandhi
- Fidel Castro
- Mao Zedong
- Konrad Adenauer
- Josip Broz Tito
- Ben Gurion
- Gamal Nasser
- Salvador Allende
- Kwame Nkruma

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:confused:
Dann kannste Lenin, Mao, Castro und Tito aber wohl auch vergessen.
Meines Erachtens dann aber auch:

Willi Brandt
Juan Carlos I.
Gorbatschow
Lech Walesa
Bismarck
Friedrich Ebert
F. D. Roosevelt
Churchill
 
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Ich schlage noch vor:

Nelson Mandela
Michail Gorbatschow
Mahatma Ghandi
Aung San Suu Kyi

Allerdings finde ich Deine Definition recht schwammig. Soweit ich das sehe, sind Personen gesucht, die in schwierigen Situation langfristig politisch gewirkt haben und dafür verehrt wurden oder werden, die jedoch keine Verbrecher, Eroberer oder Vereiniger (oder auch Gründer?) von Staaten sein dürfen?
 
Allerdings finde ich Deine Definition recht schwammig. Soweit ich das sehe, sind Personen gesucht, die in schwierigen Situation langfristig politisch gewirkt haben und dafür verehrt wurden oder werden, die jedoch keine Verbrecher, Eroberer oder Vereiniger (oder auch Gründer?) von Staaten sein dürfen?

Die Definition formt sich gerade...
Es geht um SEHR SCHWIERIGE Situationen, also in denen ein Staat, ein Volk wirtschaftlich, politisch, ideologisch vor einem Trümmerhaufen steht: Wie geht es jetzt weiter? Da gibt es immer mehrere Möglichkeiten, und manchmal kommt jemand und und kann sehr langfristig die Weichen stellen (dazu muss er in der Regel auch lange genug leben...)
Ich habe da z.B. an Adenauer, Mao und Augustus (außer Konkurrenz) gedacht.

Alle diese Menschen können keine Heiligen sein; warum ich eine gewisse Sorte von Diktatoren nicht dabei haben möchte, kann ich im Moment noch nicht abstrakt definieren (Stalin, Hitler, Mussolini,...)... Vielleicht muss man sie auch gar nicht "extra" ausschließen; schließlich werden sie ja eben NICHT verehrt...

Eroberer kann man vielleicht wieder mit hineinnehmen. Meine Überlegung war: So eine Reichsgründung/Eroberung hätte ja nun nicht unbedingt sein müssen! Vielleicht wäre die Menschheit ohne dies viel glücklicher geworden (Karl d.Gr., Bismarck,.....) ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Nelson Mandela und Suu Kyi würde ich als "zu tagespolitisch" erst mal ablagern lassen.... Es bestand/besteht natürlich kein Zweifel an ihren guten Absichten.... Aber wohin steuert Südafrika gerade?
 
Zuletzt bearbeitet:
Weltliche Heilsbringer... für mich ist es schwierig, diesen Begriff zu fassen. Warum muss die Person zwingend eine politische Position innegehabt haben? Die Macht eines- auch weltlichen- Heilsbringers muss doch nicht zwingend durch ein politisches Amt begründet sein.
Und vielleicht ließe sich so auch noch die eine oder andere Frau unterbringen...
Schließlich befinden wir uns in der Neuzeit...
... Aber das sind nur die Gedanken eines Maulwurfs, und nur ganz am Rande...
 
Weltliche Heilsbringer... für mich ist es schwierig, diesen Begriff zu fassen. Warum muss die Person zwingend Politiker gewesen sein? Die Macht eines- auch weltlichen- Heilsbringers muss doch nicht zwingend durch ein politisches Amt begründet sein.
Und vielleicht ließe sich so auch noch die eine oder andere Frau unterbringen...
Aber ja, gerne! Es gibt genug starke Frauen in der Politik der letzten 50 Jahre! Und bei Gandhi habe ich ja bereits geschummelt - er bekleidete kein politisches Amt....
 
Zunächst einmal finde ich den Titel des Threads ("Heilsbringer"!) unangemessen, da er den im weiteren aufgeführten Personen ja geradezu einen religiösen Glorienschein verpaßt. Dies halte ich für völlig unangebracht.

Zum weiteren sind (natürlich?) auch (gerade??) Personen dabei, bei denen es neben positiven Leistungen auch erhebliche negative Erscheinungen gibt (Lenin, Mao Ze Dong, Fidel Castro...), andererseits frage ich mich, inwiefern denn nun Adenauer die Einordnung als 'Heilsbringer' verdient hätte.

Ich möchte auch zu bedenken geben, daß hier ua auch politische und weltanschauliche Aspekte und Standpunkte in die Nominierung einfließen, was im GF ja nun nicht sein soll.

Welches Anliegen verfolgst du überhaupt mit diesem Thread? Wie El Q schon sagte, die Verdienste und negativen Seiten jeder der aufgeführten Personen lassen sich bedeutend einfacher in Threads zu diesen Personen diskutieren. Bisher sieht dieser Thread nach einem Rundumschlag aus, jeder darf mal wen nennen. Und dann? Alle lassen sich nebeneinander nicht entsprechend ausführlich diskutieren und würdigen, und ein Nominierungsfred ist einfach zu oberflächlich.
 
Interessant ist das schon aber ich glaube hier muß ich mich den Mods anschließen, "ganz ohne Schmeichel gemeint"

Nkruma z.B. würde gut ins Afrika-Thema passen, wurde schon in den 80er mW aber nicht mehr verehrt. Auch Mandela oder Nyerere könnte man in einem Thread "Afrikanische Politiker der Unabhängigkeitszeit" kontrovers diskutieren.

Das gleiche gilt für die Südamerikaner oder Asiaten, natürlich spielt bei vielen der globalgesellschaftliche Kontext eine Rolle, was so betrachtet für einen gemeinsamen Pfad spräche, da wäre dann die Zeit das Gliederungskriterium.
 
Zunächst einmal finde ich den Titel des Threads ("Heilsbringer"!) unangemessen, da er den im weiteren aufgeführten Personen ja geradezu einen religiösen Glorienschein verpaßt. Dies halte ich für völlig unangebracht...
Der Begriff war vielleicht unglücklich gewählt. Ändere ihn doch in "Bedeutende Personen in der Neuzeit, die etwas positives bewirkt haben" :)
...andererseits frage ich mich, inwiefern denn nun Adenauer die Einordnung als 'Heilsbringer' verdient hätte...
Hab ich gerade auf Phoenix gesehen - z. B. hat er 1955 die 10.000 letzten detschen Kriegsgefangenen frei bekommen.
 
Zunächst einmal finde ich den Titel des Threads ("Heilsbringer"!) unangemessen, da er den im weiteren aufgeführten Personen ja geradezu einen religiösen Glorienschein verpaßt. Dies halte ich für völlig unangebracht.
Ich weiß zwar nicht, was ein "religiöser Glorienschein" ist, aber meinetwegen können wir den Titel ändern in:
"Versuch, eine Liste von Personen zu erstellen, die einen besonders großen Einfluss auf die gesellschaftliche und wirtschaftliche Entwicklung ihres Volkes in einer schwierigen Zeit ausgeübt haben und die deswegen noch heute eine besondere Wertschätzung genießen."
Zum weiteren sind (natürlich?) auch (gerade??) Personen dabei, bei denen es neben positiven Leistungen auch erhebliche negative Erscheinungen gibt (Lenin, Mao Ze Dong, Fidel Castro...)
Ja, das ist wohl so...
.... andererseits frage ich mich, inwiefern denn nun Adenauer die Einordnung als 'Heilsbringer' verdient hätte.
Er hat nach dem "Scherbenhaufen" 2. WK einen nicht unumstrittenen Kurs konsequent und viele Jahre lang durchgesetzt. In gewisser Weise ist das "seine Republik", in der wir leben, aber vielleicht ist das schon zu politisch argumentiert. Es hätte andere Wege gegeben... Man hat ihm unter anderen vorgeworfen, eine frühe Wiedervereinigung verhindert, einem neuen Militarismus Vorschub geleistet zu haben, und noch manches andere...
O.k. nehme ich ihn wieder raus aus der Liste; offenbar hatte er doch nicht genug Format....
Ich möchte auch zu bedenken geben, daß hier ua auch politische und weltanschauliche Aspekte und Standpunkte in die Nominierung einfließen, was im GF ja nun nicht sein soll.
Das möchte ich auch nicht: Ich hatte anfangs nur an gesellschaftliche und wirtschaftliche Aspekte gedacht... Aber die Trennung zu "Ideologie" ist natürlich dünn....
Welches Anliegen verfolgst du überhaupt mit diesem Thread? Wie El Q schon sagte, die Verdienste und negativen Seiten jeder der aufgeführten Personen lassen sich bedeutend einfacher in Threads zu diesen Personen diskutieren. Bisher sieht dieser Thread nach einem Rundumschlag aus, jeder darf mal wen nennen. Und dann? Alle lassen sich nebeneinander nicht entsprechend ausführlich diskutieren und würdigen, und ein Nominierungsfred ist einfach zu oberflächlich.
Ich wollte einfach mal eine Liste "wirkungsmächtiger" Politiker zusammenstellen, die nicht die typischen Eroberer und Kriegshelden sind. Vielleicht ergibt sich da ja ein Schema; haben sie etwas Gemeinsames?
 
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Ich wollte einfach mal eine Liste "wirkungsmächtiger" Politiker zusammenstellen, die nicht die typischen Eroberer und Kriegshelden sind. Vielleicht ergibt sich da ja ein Schema; haben sie etwas Gemeinsames?
Also doch jetzt in jedem Fall Politiker.

Ein Teil des gesuchten Schemas, der gesuchten Gemeinsamkeiten für Nichtkriegshelden und Nichteroberer liegt schon in diesen beiden an die Personen geknüpften Bedingungen.

Ich fürchte, dass in einer Sammlung von Persönlichkeiten mit derartigem Profil in einem Thread schon allein aufgrund der Struktur eines solchen Mediums schnell die Übersicht verloren geht, so gut der Grundgedanke auch immer sein mag.
 
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