Wer ist das? (Bildanalyse)

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Lexius, 6. November 2017.

  1. Lexius

    Lexius Mitglied


    Hallo liebe Historiker,

    da ich immernoch die Beziehung zwischen Voltaire und Friedrich II untersuche, bin ich auf folgenden Kupferstich gestoßen. Ob er zeitgenössisch ist spielt erstmal keine Rolle, mich interessiert aber sehr, wessen Büste oben rechts im Bild steht und was der Künstler damit ausrücken wollte.

    Link: http://c8.alamy.com/compde/hwxe1y/f...s-dem-jahr-1881-digital-verbessert-hwxe1y.jpg
     
  2. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich bin mir nicht sicher, aber die Büste könnte René Descartes darstellen. Der Künstler könnte damit unterstreichen wollen, dass Voltaire und Fritz über Philosophie diskutierten. Eventuell sollte es auch zeigen, dass das Buch, aus dem Voltaire dem König vorliest, ein Werk Descartes sein soll.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2017
    hatl gefällt das.
  3. hatl

    hatl Premiummitglied


    Was macht eigentlich der Hund auf dem Bild?
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ein Windhund auf einer Zeichnung, die den wohl bekanntesten Windhundliebhaber überhaupt zeigt, ist wohl kaum überraschend.

    Descartes liegt natürlich bei dem Thema der Darstellung nahe. Die Büste trägt einen Ringkragen. War Descartes nicht einfacher Soldat? In höchstens 3 - 4 Jahren (1616, 1619-1620) wird er es doch nicht bis zum Offizier geschafft haben. Oder ging der Zeichner davon aus, ihn als Offizier darstellen zu müssen, gleichsam als Parallele zum Soldaten Friedrich? Sonst wäre vielleicht eher an den großen Kurfürsten zu denken.

    Friedrich trägt hier nicht den Interimsrock des 1. Bataillon Garde (I/No. 15), wie sonst im Alltag:

    [​IMG]

    Und auch nicht den 'normalen' Offiziersrock:

    [​IMG]

    Es scheint sich vielmehr um die Offiziersuniform des Bataillons Grenadiergarde (No. 6), der ehemaligen Riesengarde, zu handeln, zu der der König, wie auch zu den anderen Uniformen üblich, Stiefel trägt. Je nachdem, von wem die Zeichnung stammt (Menzel?) kann auch das bedeutsam sein. Einmal Knötel:

    [​IMG]

    Einmal Röchling:
    [​IMG]
     
    balkanese und Ugh Valencia gefällt das.
  5. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Riothamus und Ugh Valencia gefällt das.
  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, ob er Offizier war. Da er (klein)adliger Herkunft war und eine akademische Ausbildung hatte, wäre eine Position unterhalb eines Offiziers(anwärters) jedoch in seiner Zeit ziemlich unstandesgemäß gewesen, denke ich.

    Bei einem Stich von Camphausen kann ich mir aber den Großen Kurfürsten eher vorstellen als Descartes. Brandenburgs Aufstieg blickt auf Preußens aufgeklärten Glanz und Gloria, betrachtet von zeitgenössischen, wilhelminischen Untertanen des Schlachtenmalers im Land der Dichter und Denker.
    oder so.
     
    Riothamus gefällt das.
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Auch der Adel fing Anfang des 30jährigen Krieges nicht gleich als Offizier an. Dazu gab es noch viele bürgerliche und auch bäuerliche Offiziere. Graf Sporck war zwar besonders weit aufgestiegen, aber die Ränge unterhalb des Obersts waren natürlich leichter zu erreichen. Eine gewisse Schranke gab es beim Hauptmann dadurch, dass man sich die Kompanie kaufen musste. Es gab natürlich Ausnahmen, aber Descartes nahm nach dem Jurastudium erst einmal Tanz-, Fecht- und Reitstunden. Der wurde bestimmt nicht gleich als Leutnant eingestellt, denn das setzte Erfahrung, wirklich hohe Herkunft oder sehr viel Geld voraus. Bei Eignung konnte ein Adliger natürlich auf schnellere Beförderung hoffen. Aber bei zwei kurzen Dienstzeiten unterhalb der normalen Verpflichtungszeit?

    Nun, bei Descartes sollte es herauszubekommen sein.
     
  8. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich habe gerade erst bemerkt, dass der Stich von 1857 und nicht von 1881 ist. Das mit dem wilhelminischen Untertanen passt dann nicht.
     
  9. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Bezügl. der Büste, das Bild zeigt doch den Garten von Sanssouci, oder nicht? Dann sollte sich doch feststellen lassen, was für eine Büste dort steht, oder muss man soviel künstlerische Freiheit vermuten, dass diese real dort nicht vorhanden ist?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2017
  10. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Zum ersten denke ich, darf man sich nicht an dem Ringkragen aufhängen. Im 17.Jh. war das sowieso noch was anderes. Déscartes würde von daher passen, weil er wie Voltaire einen Monarchen in Philosophie unterwies. Ob Déscartes nun für Friedrich wesentlich war oder nicht, denke ich, spielt da weniger eine Rolle. Vielleicht sollen auch die zwei Striche, die für Riothamus einen Ringkragen bilden, eigentlich ein typisches Bäffchen des 17.Jh. sein - die Büste ist ja auch wirklich sehr klein. Außerdem wurden Denker und Monarchen oft in antikisierten Gewändern abgebildet. Der Große Kurfürst schiene mir wenig einleuchtend, auch wenn ihn Friedrich II. in Ermangelung anderer berühmter Hohenzollern sicherlich hoch schätzte.

    Ich würde mir jetzt nicht zuviele Gedanken über Friedrichs Uniform machen. Während dem Künstler geglückt ist bspw. die großen Augen des Königs einigermaßen zu treffen, sind ihm die Proportionen ein bisschen aus dem Ruder gelaufen. Friedrich war sehr klein, wenn man sich jetzt den Friedrich dieses Bildes aufrecht vorstellen würde, wäre er ja ein Riese.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nö.

    Sans-Souci wäre eher ein Gegenentwurf. Klein, geringe Höhe, kein Vorgängerbau, der integriert wurde. Was völlig anderes. Auch von der Funktion her.
     
  13. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Ich dachte auch weniger an das Architektonische, als an das "Französische", das man bewunderte und dem nachgeeifert wurde.
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, aber inwiefern? Friedrich mochte scheinbar keine französische Oper. Graun wurde in Preußen gespielt, nicht Rameau oder Lully. Seine übrige Musik, die er selbst machte, finde ich auch nicht so arg französisch, wobei natürlich alle zeitgen. Komponisten sich vom zeitgen. Trend irgendwie beeinflussen ließen.
    Was das Theater anbelangt mochte Friedrich Racine beispielsweise und war in seinem Geschmack enorm konservativ. Irgendwann hat er, glaube ich, seinem französischen Korrespondenten geschrieben, er bräuchte ihm keine neuen Theaterstücke aus Paris mehr schicken, da das alles Schund sei. Offenbar hatte er einen unflexiblen Charakter und konnte mit den großartigen franz. Dramatikern seiner Zeit, ausgenommen den alten Voltaire, nicht umgehen. Bei der Malerei sammelte er wohl Franzosen, ob er entsprechend dem franz. Geschmack auch Niederländer (v.a. Genremalerei) mochte, weiß ich jetzt nicht so genau. Aber mit dieser Vorliebe für franz. Malerei und Kunstsinn war er nicht allein.
    Aber wie soll er sich ansonsten an Versailles orientiert haben? Das Zeremoniell hat Friedrich nie besonders interessiert bzw. er hat es konterkariert indem er den Affrond liebte und seinen Status als Sonderling scheinbar gern in seinem Auftreten herausstrich. Wenn ich Lehndorff und Thièbault richtig in Erinnerung habe, hat er an dem alten Zeremoniell, das es schon unter Friedrich I. gab nichts geändert und dieses scheint sich m.E. erstmal eher an Wien als an Versailles orientiert zu haben. Wenn wir jetzt Sitten und Gebräuche meinen, die französisch gewesen sein sollten, so sehe ich dafür keinen Hinweis. Die Hofhaltung in Preußen war ja eine ganz eigene mit zwei "Höfen". Während Versailles Hof und Regierungssitz in einem war, findet man die Hofhaltung in Preußen eher in Berlin im Umfeld der Königin, während die Minister natürlich beim König waren (ohne aber an das Schloss angeschlossene Ministerienflügel eingeräumt zu bekommen wie in Versailles.
    Ein bisschen "französischer" wirken auf mich eher die Hofhaltung des Prinzen von Preußen (August Wilhelm 1722-1758) und des Prinzen Heinrich, welche uns durch Lehndorff ein bisschen näher gebracht werden.
     
    Riothamus und thanepower gefällt das.
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Bei Camphausen als Militärmaler müssen wir schon davon ausgehen, dass er wusste, welche Uniform er malte. Allerdings mag es tatsächlich Zufall sein, welche er wählte. Geschmack oder einfach die Tatsache, dass sie mehr nach Uniform aussieht.

    Bei Descartes bin ich mir ganz und gar nicht sicher. Die beiden Striche sehen recht eindeutig nach Ringkragen aus, aber Descartes trug ja auf den Bildnissen einfache Kragen. Mit einem Bäffchen hat es für mich keinerlei Ähnlichkeit. Ringkragen waren schon seit dem 16. Jahrhundert Offizierskennzeichen, hier wäre es natürlich durch die Augen des 18. (oder 19.) gesehen. Diese Augen mögen dann auch davon ausgegangen sein, das Descartes selbstverständlich Offizier war. Die Arroganz wuchs ja im 19. Jahrhundert noch. Auch da hilft Camphausen als Künstler nicht weiter. Von der Aussage passte beides: Descartes als unterstützendes Element und der Große Kurfürst als pragmatischer Gegensatz zum Philosophen, während Friedrich denkt und gleichzeitig die Grenadieruniform trägt.

    Wie gesagt, der erste Gedanke war bei mir auch Descartes. Auf den Ringkragen kam ich, weil mir die Uniform des Königs auffiel. Er ist nur in der großen Auflösung richtig zu sehen. Wenn er auch für den Betrachter des Stichs so zurücktritt, werden die Striche vielleicht nur das Gesicht betonen sollen.

    Verwegener Gedanke: Der Künstler überlässt es dem Betrachter die Person, die ihm gefällt hineinzuinterpretieren, um mehr zu verkaufen. So etwas soll es ja schon gegeben haben. Doch fürchte ich, dass nicht genug vorliegt, dass zu entscheiden.

    Der Park wurde meines Wissens umgestaltet. Aber solche Büsten sind schon auf Abbildungen der Bauzeit zu sehen.
     
    muheijo gefällt das.
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Abgesehen von einer sehr frühen Darstellung trägt der Große Kurfürst aber meistens vollständigen Harnisch. Der Ringkragen mag damals schon ein Offiziersattribut gewesen sein, aber die Krawatte überdeckte eh meistens die Halspartie seit ihrem Aufkommen: Friedrich Wilhelm (Brandenburg) – Wikipedia
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich musste auch lange suchen, bis ich die Abbildung hatte. Aber hier geht es um ein Werk Camphausens und eine Büste, die jenseits des Gesichts nur andeutet. Da sehe ich das nicht als Entscheidungshilfe. Ich habe danach die Einordnung erst mal aufgegeben.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mir ist jetzt auch aufgefallen, dass ich in einem Buch einen Korporal des Dreißigjährigen Krieges mit einer ähnlichen Halsberge gesehen habe.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Der Unterschied zwischen Ober- und Unteroffizieren wurde da noch nicht gemacht oder bildete sich während des Krieges erst heraus, wenn ich mich jetzt nicht ganz vertue.
     
  20. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Theoretisch könnte das tatsächlich eine Descartes-Büste darstellen, Alternativen scheinen sich auch nicht aufzudrängen. Ich möchte aber ein paar Punkte zu bedenken geben:

    + Die Ähnlichkeit mit Descartes hält sich in Grenzen. Die bekannten Porträts des Philosophen zeigen ein schmaleres Gesicht.

    + Friedrich war ein ausgesprochener Tierfreund und zog den Spott jagdbesessener Aristokraten auf sich mit seiner Auffassung, dass Tiere empfindungsfähig sind und eine Seele haben. Aus diesem Grund war er ein scharfer Kritiker von Descartes´ Auffassung, dass Tiere nur Automaten ohne Seele sind. Friedrich hätte aus diesem Grund niemals eine Descartes-Büste aufgestellt, da kann man sich sicher sein.

    + Auch Voltaire, der sich wie Rousseau für die Rechte der Tiere einsetzte, kritisierte Descartes´ Automatentheorie. Darüber hinaus war er ein Gegner von Descartes´ philosophischer Methode. In seinen ´Philosophischen Briefen´ schreibt er:

    Descartes fit une philosophie comme on fait un bon roman, tout parut vraisemblable, et rien ne fut vrai.


    (M.Ü.: Descartes machte eine Philosophie, wie man einen guten Roman macht, alles erscheint einleuchtend, und nicht davon ist wahr.)

    Möglicherweise war sich der Maler über diese Zusammenhänge nicht im klaren und montierte Descartes einfach nur als Symbolfigur der Aufklärung (Descartes begründete die Subjektphilosophie) in die Szene hinein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2017

Diese Seite empfehlen