Wer ist der Agens bei der Velleius-Stelle "occasio ... data esset"?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Schleppschreck, 8. November 2017.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Velleius schreibt nichts von mehreren Tagen, bei ihm wird das gesamte Ereignis in einem Satz zusammengefasst.
    Wir können Velleius nur daraufhin befragen, was er seinen Lesern mitteilen wollte. Und genau das ist ja das Thema dieses Threads.

    Wie gesagt: Wir müssen nicht glauben, was Cassius Dio schreibt. Aber wer Cassius Dio zur Argumentation heranziehen will, muss eben das beachten, was Cassius Dio schreibt. Und der schreibt nun mal, dass das Heer schon vor den ersten Angriffen zu einer lockeren Marschformation gezwungen war.
     
  2. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Um eventuelle Mißverständnisse auszuräumen, möchte ich noch mal Stellung zu verschiedenen Punkten nehmen.

    1. Warum wehrten sie sich nicht? Weil es befohlen war.

    Das ist eine Frage, die ich mir selbst gestellt und mir dann auch selbst beantwortet habe aufgrund der Quelle Cassius Dio. Delbrück und Rosenfeldt gehen in diesem Zusammenhang nicht auf Cassius Dio ein (wenn ich mich nicht irre). Aber ich gebe ja zu, daß ich bei der Interpretaiion dieses einen Satzes von Dio durch die beiden beeinflußt bin!

    2. Zu Rosenfeldt:

    Soweit ich das im Gedächtnis habe, bezieht Rosenfeldt sich in diesem Zusammenhang nur auf Velleius, nicht auf Dio. Was an der von ihm verwendeten Übersetzung im Vergleich zu den anderen so falsch sein soll, sehe ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob Rosenfeldt die Stelle selbst übersetzt oder übernommen hat. Da die Nummer 119 davor steht, vermute ich letzteres.

    Ich bin nicht Rosenfeldt, ich kenne ihn auch nicht, sein Text war ein Zufallsfund meinerseits vor ein paar Wochen.

    3. Der Agens: Germanen oder Römer?

    Ich tendiere hier zu den Römern. Daß ich mit meiner Meinung (abgesehen von Rosenfeldt und Delbrück, von denen ich ja beeinflußt bin) praktisch alleine stehe, muß ich akzeptieren

    Sollte es jedoch stimmen, wäre das m.E. in einer unglaublichen Kette von Fehlern der einzige vernünftige Befehl, der von der römischen Führung erteilt wurde. Denn am Ende des ersten Tages konnten sie noch ein Lager errichten, daß von der Arbeit dreier Legionen zeugte (Tacitus). Man konnte also, trotz aller Verluste, noch von drei Legionen sprechen. Dann aber machten sie sofort weiter mit ihren Fehlentscheidungen.

    4. Der Zeitpunkt

    Dio beschreibt hier den ersten Tag eines viertägigen Kampfes. Velleius bleibt undeutlich, legt den Vorgang aber auch an den Anfang seiner Schilderung (was Delbrücks schließlichen Bezug auf die Kapitulationsverhandlungen nicht so gut passend erscheinen läßt).
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Die Römer wurden dafür bestraft, dass sie sich "nach Römerart" verhalten hatten. Wie sah die Bestrafung aus? Sie wurden von den Germanen in Wäldern und Sümpfen eingeschlossen niedergemetzelt.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eben nicht.
    Denn Cassius Dio liefert ja nicht die Antwort, die Du gibst. Er liefert eine andere Antwort, die Du lieber ignorierst.


    Die Übersetzung gleicht auf weiten Strecken wortwörtlich der Übersetzung, die Wilhelm Wattenbach (Die Römerkriege, Leipzig 1884) herausgegeben hat und die auf Johannes Horkel (1847) zurückgeht.
    Offenbar wurde aber nachträglich noch an der Übersetzung herumgefummelt. Vergleiche:


    Horkel/Wattenbach:

    Das tapferste aller Heere, das an Manneszucht, Stärke und Kriegserfahrung die erste Stelle in der römischen Streitmacht einnahm, wurde durch die Mattherzigkeit des Anführers, die Treulosigkeit der Feinde, die Ungunst des Geschickes ins Verderben geführt. Selbst das ward ihm nicht verstattet, sich der Gelegenheit zu fechten oder sich aus der schwierigen Lage zu befreien, nach Wunsch und Willen zu bedienen...

    Rosenfeldt:

    Das tapferste aller Heere, das an Manneszucht, Stärke und Kriegserfahrung die erste Stelle in der römischen Streitmacht einnahm, wurde durch die Mattherzigkeit des Anführers, die Treulosigkeit der Feinde, die Ungunst des Schicksals ins Verderben geführt. Selbst das wurde ihnen nicht gestattet, sich der Gelegenheit zu kämpfen oder zum Angriff vorzugehen, nach Wunsch und Willen zu bedienen...

    Bei Velleius steht eigentlich nur egrediendi = "zum Herauskommen".

    Die Übersetzer, die "ne pugnandi ... aut egrediendi" mit "weder zum Kämpfen noch zum Ausbrechen", "nicht einmal zu kämpfen oder davonzukommen" wiedergeben, liegen ziemlich nahe am Text, Wattenfeld übersetzt etwas freier, aber nicht direkt falsch. Rosenfeldt interpretiert etwas rein, was da nicht steht.

    So undeutlich auch wieder nicht. Während Dio von einem mehrtägigen Marsch spricht, schildert Velleius eine Situation, in der das Heer umzingelt/eingekesselt ist (circumventus) und es kein Herauskommen (egredi) gibt.

    Wenn Du Dio und Velleius unbedingt harmonisieren willst, bleibt Dir nichts anderes übrig, als Dich auf den Zeitpunkt zu beziehen, wo auch Dio von Umzingelung spricht. Insofern gebe ich Sid. Callidus durchaus recht:
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es hilft, Satzteile und Sätze nicht isoliert zu betrachten:

    Nein, Velleius schildert keine "Situation". Er gedenkt des Geschehens im Allgemeinen. Das Heer wurde in eine Falle gelockt und es blieb kein Raum für die übliche römische Kampfesweise. Einige wurden sogar für den Versuch bestraft. Dann folgt eine Bemerkung zum Gemetzel, alles in einem Satz als allgemeine Charakterisierung. Danach werden Einzelschicksale aufgezählt.

    Das ist keine Schilderung des Ablaufs. Wir wissen nicht, wann und in welcher Situation der Kampfversuch erfolgte.

    Eine Festlegung auf einen Agens ist daher nicht möglich. Wer "Germanen" sagt, schafft genauso einen Mythos, wie der der "Römer" sagt: Die einzige Möglichkeit ist, zu sagen, dass wir es nicht entscheiden können. Der Agens könnte sogar eine dritte Partei sein: Die Natur, die Götter, was auch immer.
     
  6. Widukund

    Widukund Neues Mitglied

    "Die Natur, die Götter, was auch immer."

    ich weiß jetzt nicht, ob Riothamus das ironisch gemeint hat,

    es eröffnet jedoch die Option, es mit den
    in Reih und Glied tapfer beianderstehnden römische Formationen
    und dann hinein stürzenden Baumkronen zu kombinieren

    wie hätte so etwas wohl auf die römischen Schriftsteller gewirkt? Als Bestrafung durch unerbittliche Schicksalsmächte, die selbst den tapfersten Helden keine Chance lassen und sie mit Elementargewalten zerschmettern?
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ein Angriff, der in Moorlöchern endet, wäre z.B. der Natur zuzuschreiben. Aber es war eher theoretisch gemeint, denn als tatsächliche, real existierende Möglichkeit. auch wenn ich zugeben muss, dass die stürzenden Baumkronen in dem Zusammenhang mindestens :D :D :D verdienen.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, natürlich.
    Das habe ich auch gestern schon geschrieben:

    Der heutige Beitrag bezieht sich auf den Versuch, Velleius auf eine der von Dio geschilderten Situationen zu beziehen. Das funktioniert nicht. Delbrück scheint sich darüber im klaren gewesen zu sein.
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Der Beitrag sollte den Deinen eigentlich darin unterstützen, aufzuzeigen, dass hier keine "Situation" geschildert wird, die von Dio bekannt ist. Ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass gar keine spezifische Situation geschildert wird, da es sich nur um eine Andeutung handelt, die nur der versteht, der schon weiß, was passierte.
     
  10. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Kommt auf den Modus an, im Angesicht des Feindes wär das sicher so gewesen wie von dir beschrieben, bei einer Verlegung im Freundesland eher so wie von Dio beschrieben, die werden Waffen und Ausrüstung mit Wagen transportiert haben, immer 10 Mann ein Wagen oder so.
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wie wäre es mit 9 Mann ein Maultier, wie es überliefert ist?

    Es gibt diverse Literatur zum Thema, hier nur mal ein Werk, dass sich hauptsächlich mit Marsch, Lager und Gefecht beschäftigt:

    Kate Gilliver, Auf dem Weg zum Imperium - Die Geschichte der Römischen Armee, Hamburg 2007. Der Untertitel von wegen "Geschichte..." ist eine bloße Marketing-Lüge. Der Englische Titel trifft besser: "The Roman Art of War".

    Da kann man sich dann überzeugen, dass der Tross natürlich nicht "ganz am Ende" des Zuges war und das ein Unterschied je nach der Bedrohungslage gemacht wurde, wie balkanese es schon sagt.
     
    balkanese gefällt das.
  12. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Mitglied

    Ein Contubernium besteht aus 8 Mann, das nur als kleine Korrektur.

    Und dass ein Unterschied bei der Marschordnung abhängig von der Bedrohungslage gemacht wurde, ist auch klar. Dennoch halte ich es für unwahrscheinlich, dass es ein derart wildes Durcheinander von Wagen, Zivilisten und Legionären gab, wie Cassius Dio es suggerieren möchte. Er neigt ja auch an anderen Stellen seiner Varusschlacht-Schilderung zu Übertreibungen. Es war immernoch eine professionelle Armee. Ohne eine gewisse Grundordnung und Aufteilung wäre der ganze Zug, der ja etliche Kilometer Länge hatte, irgendwann in einem heillosen Stau liegen geblieben oder völlig auseinandergerissen worden, da Wagen und Zivilisten nun einmal unterschiedliche Geschwindigkeiten hatten und keineswegs auf ein bestimmtes Marschtempo getrimmt waren.

    Natürlich sind die überlieferten Quellen immer die wichtigsten Anhaltspunkte, vor allem wenn archäologische Nachweise fehlen, aber man sollte bei deren Interpretation seinen gesunden Menschenverstand nicht ausschalten und sich immer fragen, was logisch ist und was unlogisch.
     
  13. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    das ist eher ein Grund für "gemischtes" Marschieren weil wer will schon am Abend 10 KM laufen um sein Zelt zu suchen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tacitus beschreibt ja bei einer Gelegenheit, wie Germanicus den Tross in die Mitte des Zuges nimmt. Die Militärhistoriker sind Tacitus für diese Beschreibung sicher sehr dankbar, nur muss man eben eines sehen: Wenn das Usus gewesen wäre, hätte es dieser Beschreibung nicht bedurft. Gerade dass Tacitus das so hervorhebt zeigt, dass es durchaus (auch) der Normalfall war, dass Legion und Tross, Militärangehörige und nicht Militärangehörige bei einem solchen Zug durcheinander gerieten. Wer schon mal in größeren Gruppen wandern war, sieht das, wie sich schon nach kurzer Zeit die Gruppen auseinander ziehen. Das kann man im Übrigen auch bei Übungsmärschen der Bundeswehr immer wieder beobachten. Hinzu kommt, dass die Römer den Gleichschritt noch nicht kannten, auch wenn uns die Filme von Uderzo und Goscinny etwas anderes weißmachen könnten.
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Aber dem Contubernium war ein Trossknecht zugeordnet. Und Menschen zähle ich nicht unter Tiere oder Gegenstände.

    Hinweis, da es immer noch nicht verstanden ist: Bei Cassius Dio kann nur der grobe Ablauf als historisch genommen werden. Der Rest ist eine dramatische Schilderung, wie es heutige Doku-Regisseure betreiben: ahistorische Bespaßung des vorgeblich gehobenen Publikums. Da Zivilisten auch woanders mitzogen, ist Deine Behauptung hinsichtlich der Unmöglichkeit -nebenbei bemerkt- widerlegt. Wichtig ist hingegen, dass, wenn Dio sich so ausführlich dazu auslässt, wir davon ausgehen können, dass eben noch nicht die Marschordnung für Feindesland eingenommen war, oder besser ausgedrückt, er davon ausging: Dies kann durchaus zum groben Ablauf gezählt werden.

    Von fehlender Grundordnung habe ich nicht gesprochen, das unterstellst Du mir nur. Im Gegenteil: Ich wies darauf hin, dass die Marschordnung eine andere war, als von Dir behauptet.

    Wichtig ist, sich auch mit den Quellen zu beschäftigen, damit man weiß, was man daraus schließen kann. (Und für Cassius Dio wurde das hier im Forum schon oft vorexerziert.) Der gesunde Menschenverstand ist als Quelle von Wissen längst wiederlegt, da er genauso zu Fehlschlüssen führt, wie zu richtigen Aussagen. Daher hat man etwas entwickelt, dass sich Sachkritik nennt. Dasselbe gilt auch für die Archäologie. Ihre Funde können, wo andere Quellen vorliegen, nur in Zusammenhang mit diesen interpretiert werden, sonst werden im Endeffekt auch scheinbare Widersprüche behauptet, womit dann die Aussagen der Archäologie ebenso irrelevant würden. Angesichts des Gebrauchs von "logisch" und "unlogisch" in -_Zusammenhang mit dem gesunden Menschenverstand als Wahrheitskriterium empfehle ich zudem Kamlah, Lorenzen, Logische Propädeutik - Vorschule des vernünftigen Redens.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    El Quijote, das mit dem Gleichschritt hatten wir doch schon mal ...
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Stimmt. Hier ein drei Jahre alter Beitrag von mir:

    Aber auch das zeigt, dass offenbar zwischen Realität und Erfordnernis eine Lücke klaffte. Vegetius, der ja eigentlich kein Militär war, hatte erkannt, dass man Gleichschritt halten müsse, um nicht auseinandergerissen zu werden und forderte daher Exerzitien (nicht im theolog. Sinne). Nun ist es natürlich schwierig, den spätantiken Renatus auf die frühkaiserliche Zeit zu übertragen.
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Von dessen Quellen, die aus verschiedenen Zeiten stammen müssen, wir das genaue Alter aber nicht kennen.
     
  19. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Ungern unterbreche ich die Troß-Diskussion, aber noch mal kurz zum Thread-Thema Agens. Einen Punkt würde ich da für mich gerne noch klären.

    Velleius schreibt: ... castigatis etiam quibusdam gravi poena ...

    quibusdam ist eine Plural-Form von quidam. Dieser Plural wird in meinem Wörterbuch übersetzt mit "einige, etliche". Das halte ich für einen gravierenden Unterschied. "Einige" sind eher wenige, "etliche" eher viele. Wie ist denn der
    Hauptgebrauch, oder ist da nichts zu sagen?

    Hoffe auf die Hilfe der Lateinkundigen!
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich wird das Werk des Renatus als ziemlich eigenständiges Werk gesehen. Im Prinzip besteht es ja aus vier "Büchern", wobei das erste "Buch" eine Denkschrift war, wonach er dann den Auftrag bekam, diese auszuarbeiten, weshalb sich einige seiner Ausführungen aus dem ersten Buch in den übrigen drei Büchern, dann meist etwas ausführlicher, wiederholen.
     

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