Wer ist der Messias

askan schrieb:
Jetzt ein langes Zitat zum Vater-sohn-Verwandtschaftverhältnis:


"Sohn eines ..." drückt also eine Ähnlichkeit aus. "Sohn Gottes" (bar dahala) sagt aus "wie ein Gott" oder "gottähnlich" (der Sinn geht aus dem Kontext hervor). Sohn drückt im Aramäischen auch nicht unbedingt eine Verwandtschaftsbeziehung aus - ein Lehrer wird einen guten Schüler, den er liebt, auch als seinen "Sohn" bezeichnen. Und umgekehrt: Der Schüler wird seinen Lehrer als "Vater" bezeichnen. Wenn Jesus also Gott als seinen "Vater" bezeichnet, dann drückt er damit seine Verbundenheit mit und seine Liebe zu Gott aus. Dieselbe Verbundenheit (Frömmigkeit) bezeichnet dann auch "bar dahala", Gottes Sohn (in Wahrheit: fromm).

Anders gesagt: Als die Synoptiker den Begriff "bar dahala" hörten, haben sie ihn falsch übersetzt.
Wäre gut, wenn Du die Stelle bei den Synoptikern nennen könntest, auf das sich Deine Analyse bezieht.

askan schrieb:
Jesus hat sich niemals wirklich als Sohn Gottes bezeichnet!
So so. Willst Du im Ernst behaupten, dass der Hohepriester, als er Jesus im Prozess befragt, ob er der Sohn Gottes sei (Mt 26, 63), nur wissen wollte, ob er ein frommer Mann sei? Und dass auch der Hohe Priester seine eigene Frage nicht verstanden hat und Jesus nur auf Grund eines sprachlichen Missverständnisses der Gotteslästerung für schuldig befunden wurde?

askan schrieb:
Falsch übersetzt wurde auch ehedaya. Das heißt im Aramäischen wörtlich "der besonders geliebte Sohn". Das wurde ins Griechische übersetzt mit "monogenes" ("monos", einzig, "genos", Art, meint also "einen der Art", was korrekt ist). Später wurde daraus "Gottes eingeborener Sohn" statt "einer, der von Gott besonders geliebt wird" gemacht (diesen Ausdruck findet man nur im Johannes-Evangelium). Diese falsche Übersetzung aus dem Griechischen wurde im arianischen Streit benutzt, um die Arianer zu diskreditieren, ist also eine Folge der Kirchenpolitik.
Immer hört man Neuigkeiten. Die Evangelien gab es in dieser Version bereits, bevor es Arianer gab, können also keine Folge von antiarianischer Kirchenpolitik gewesen sein. Und das war auch keine Übersetzung aus dem Griechischen (in welche Sprache denn?), sondern griechischer Urtext. Mich würde mal die Fundstelle interessieren, wo das Wort "ehedaya" verwendet worden ist.
 
Zitat:" Hohe Priester seine eigene Frage nicht verstanden hat und Jesus nur auf Grund eines sprachlichen Missverständnisses der Gotteslästerung für schuldig befunden wurde?"

Es geht ja auch überhaupt NICHT um die sprachlichen Missverständnisse zwischen Kaiphas und Jesus (ich denke das beide ihre Muttersprache beherrschten), sondern um die der Schreiber der darauffolgenden Jahrhunderte.


Zitat:" Die Evangelien gab es in dieser Version bereits, bevor es Arianer gab, können also keine Folge von antiarianischer Kirchenpolitik gewesen sein."

Wiese sollten die Arianer auch die Bibel umschreiben wollen? Ich verstehe deinen Einwurf nicht!
 
askan schrieb:
Es geht ja auch überhaupt NICHT um die sprachlichen Missverständnisse zwischen Kaiphas und Jesus

Stimmt, es geht immer noch um die Ausgangsfrage, solange es auch schon her ist.
Vieleicht macht ihr euch mal die Mühe und liesst alles. Nach meinem dafürhalten wurde meine Frage schon gleich am Anfang ausführlich beantwortet.
In diesem Sinne, euer Florian.
 
florian17160 schrieb:
Stimmt, es geht immer noch um die Ausgangsfrage, solange es auch schon her ist.
Vieleicht macht ihr euch mal die Mühe und liesst alles. Nach meinem dafürhalten wurde meine Frage schon gleich am Anfang ausführlich beantwortet.
In diesem Sinne, euer Florian.


Lieber Florian,

auch wenn die Ausgangsfrage beantwortet ist, scheint durchaus noch Diskussionsbedarf zu bestehen. Lass den beiden doch ihren Spaß. ;)

LG, Lukrezia
 
askan schrieb:
Zitat:" Hohe Priester seine eigene Frage nicht verstanden hat und Jesus nur auf Grund eines sprachlichen Missverständnisses der Gotteslästerung für schuldig befunden wurde?"

Es geht ja auch überhaupt NICHT um die sprachlichen Missverständnisse zwischen Kaiphas und Jesus (ich denke das beide ihre Muttersprache beherrschten), sondern um die der Schreiber der darauffolgenden Jahrhunderte.

Ja schon. Aber das Ereignis, das sie beschrieben, muss doch in sich schlüssig sein. Die Schreiber der folgenden Jahrhunderte haben original Griechisch geschrieben. Wie hätten sie denn den Dialog zwischen Kaiphas und Jesus Deiner Meinung nach richtig wiedergeben sollen, dass die Szene logisch bleibt?
Und die Stelle bei den Synoptikern, auf die sich Deine Analyse bezieht, fehlt noch. Ohne die konkrete Stelle hängt die Diskussion im luftleeren Raum. Wenn ich recht sehe, hat sich Jesus nach den Synoptikern nur vor dem Hohen Priester im Prozess als Sohn Gottes bekannt, sonst nirgends. Vielmehr sind es andere, die ihn so titulieren, z.B. der Teufel bei der Versuchung in der Wüste (Mt 4, 3) und Petrus (Du bist der Sohn des lebendigen Gottes Mt 16, 16). An allen Stellen passt eine Übersetzung als "besonders frommer Mann" überhaupt nicht. Drum: Butter bei die Fische.
Auch fehlt noch, wo Du das Wort "ehedaya" herhast.

askan schrieb:
Wiese sollten die Arianer auch die Bibel umschreiben wollen? Ich verstehe deinen Einwurf nicht!
Zitat: "Diese falsche Übersetzung aus dem Griechischen wurde im arianischen Streit benutzt, um die Arianer zu diskreditieren, ist also eine Folge der Kirchenpolitik." Nach diesem Satz haben nicht die Arianer die Bibel umschreiben wollen, sondern ihre Gegner im Kampf gegen die Arianer. Wenn ich den erläuternden Einschub Deines Satzes weglasse, so lautet der Satz:" Diese falsche Übersetzung aus dem Griechischen .... ist also eine Folge der Kirchenpolitik." Und das ist - neben der Tatsache, dass aus dem Griechischen nichts übersetzt wurde - eben schlicht unrichtig, da die Texte vor aller Kirchenpolitik (die Arianer betreffend) geschrieben worden sind.
 
Zitat:"Wenn ich recht sehe, hat sich Jesus nach den Synoptikern nur vor dem Hohen Priester im Prozess als Sohn Gottes bekannt, sonst nirgends."

Wenn die Formulierung "Gottes Sohn" eine Alltagsfloskel ist, dann spielt es doch überhaupt keine Rolle wie oft er sich vor dem Hohe Priester so nannte. Außerdem ist er ja auch nicht wegen Gotteslästerung und auch nicht auf Befehl des Sanhedrin hingerichtet worden, sondern nach römischen Usus und Anklage und den Römer war es gar egal welchen Beinamen er hatte. Solche Titlierungen sind noch im arabischen und auch im türkischen Sprachraum heute alltäglich: Mutter aller Schlachten, Vater der Gelehrsamkeit (Abu Talib), Sohn des Buches (Ibn Kutub), Sohn des Glücks, Sohn des Glaubens, aber auch (wie im Text schon erwähnt) Sohn des Esels bzw- Hundes (Eschol esek bzw.- Köpek) usw. Diese Sprachen benutzen viele bildhafte Umschreibungen, sodas es naheliegend ist, das der Übersetzungs oder vielmehr Deutungsfehler bei denen begann, die diese von aus dem aramäischen Raum stammenden Erzählern dieser Geschichten, auf einer Fremdsprache aufschrieben. In diesem Fall halt auf Griechisch, Menschen aus der hellenistischen geprägten Welt, denen es nicht auffällt, wenn Kamele anstelle von Schifftauen nicht durch Nadelöhr gehen.
 
askan schrieb:
Zitat:"Wenn ich recht sehe, hat sich Jesus nach den Synoptikern nur vor dem Hohen Priester im Prozess als Sohn Gottes bekannt, sonst nirgends."

Wenn die Formulierung "Gottes Sohn" eine Alltagsfloskel ist, dann spielt es doch überhaupt keine Rolle wie oft er sich vor dem Hohe Priester so nannte. Außerdem ist er ja auch nicht wegen Gotteslästerung und auch nicht auf Befehl des Sanhedrin hingerichtet worden, sondern nach römischen Usus und Anklage und den Römer war es gar egal welchen Beinamen er hatte. Solche Titlierungen sind noch im arabischen und auch im türkischen Sprachraum heute alltäglich: Mutter aller Schlachten, Vater der Gelehrsamkeit (Abu Talib), Sohn des Buches (Ibn Kutub), Sohn des Glücks, Sohn des Glaubens, aber auch (wie im Text schon erwähnt) Sohn des Esels bzw- Hundes (Eschol esek bzw.- Köpek) usw. Diese Sprachen benutzen viele bildhafte Umschreibungen, sodas es naheliegend ist, das der Übersetzungs oder vielmehr Deutungsfehler bei denen begann, die diese von aus dem aramäischen Raum stammenden Erzählern dieser Geschichten, auf einer Fremdsprache aufschrieben. In diesem Fall halt auf Griechisch, Menschen aus der hellenistischen geprägten Welt, denen es nicht auffällt, wenn Kamele anstelle von Schifftauen nicht durch Nadelöhr gehen.
Du redest drumrum. Es fehlen immer noch die Stellen bei den Synoptikern, die Du analysieren wolltest. Die Bibel ist nicht auf aramäisch geschrieben. Was also auf Aramäisch üblich war, ist so interessant, wie, was auf Persisch oder ägyptisch üblich war. Und Jesus wurde zwar nach römischem Recht hingerichtet. Aber die Verurteilung durch das Synhedrium erfolgte wegen Gotteslästerung, wenn er auch deshalb nicht hingerichetet wurde. Die Verurteilung bleibt aber. Und Du musst sie erklären. Wenn Du die Stelle streichst, dann bleibt schlussendlich gar keine Stelle mehr übrig, auf die sich Deine Bemerkung beziehen könnte.
Und die Verfasser beherrschten das Griechische astrein. Für einen Deutungsfehler gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt. Im Gegenteil: Nur mit dem wörtlichen Sinn von "Sohn Gottes" geben die wenigen Stellen überhaupt einen Sinn.
Und immer noch fehlt die Stelle mit dem "ehedaya".
Auch das Märchen von dem Schiffstau scheint unausrottbar zu sein.
Aber ich glaube, da kommt von Dir nichts konkretes mehr - nach mehrmaligem Nachfragen nach den konkreten Texten nur allgemeine Betrachtungen über aramäische Sprachgewohnheiten.

Das lohnt nicht.
 
Zitat:" Und die Verfasser beherrschten das Griechische astrein."

Hatte Jesus oder Petrus einen Ionischen oder eher dorischen Akzent?


Zitat:"Die Bibel ist nicht auf aramäisch geschrieben"

Das ist ja der springende Punkt! Die Geschichten handeln von aramäischsprechenden Leuten, in einer von ihrer Sprache geprägten Gesellschaft und mit all ihren lokalüblichen Eigenheiten. Wenn Jahrzehnte später gebildete Griechen, Anatolier oder Römer (allesamt ohne judeo-aramäische Sozialisation) diese von eher schlichten Leuten überlieferten Geschichten eins zu eins ins Griechisch schreiben, wird unbeabsichtigt der inhaltliche Sinn oft nicht korrekt übertragen.

Frag mal einen Dolmetscher oder Fachübersetzer, denn selbst heute ist richtiges Übersetzen eine sehr schwere Sache, wenn man die kulturellen Eigenheiten der jeweiligen Sprachen nicht beachtet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Kirlon!
Du sagst Jesus wird nicht als gottgleich empfunden im Christentum.
Aber es heisst doch im Christentum, dass Jesus der Sohn Gottes sei??
 
Nur um es klarzustellen.
Blanker Unsinn lieber Bender. Jesus ist gleich Adam, um klar werden zu lassen, dass Jesus eben nicht der Sohn Gottes ist, sondern "nur" ein Prophet und damit wird meines erachtens auch nicht die überirdische Vaterschaft Jesu angenommen.

In einer Sure heisst es sinngemäss:

Zitat: "Es geziemt Gott nicht sich einen Sohn zuzugesellen. Heilig ist er. Er spricht nur:"Sei. Und es ist.""

Auch die Tatsache, dass Jesus Gottes Heiligkeit empfangen habe ist lediglich in puncto Erkenntnis von Gott zu sehen. Laut Koran soll er schon in der Wiege zu den Menschen gesprochen haben.
 
Um auf das Thema zurückzukommen.
Für mich ist Jesus der Messias.

Siehe dazu:
www.islam-guide.com/de/ch3-10.htm
Zitat:
Damals sprachen die Engel: „Oh Maria, siehe, Gottverkündet dir ein Wort von Ihm; sein Name ist der Messias, Jesus, der Sohn der Maria, angesehen im Diesseits und im Jenseits, und einer von denen, die (Gott) nahe stehen. Und regen wird er in der Wiege zu den Menschen und auch als Erwachsener, und er wird einer der Rechtschaffenen sein.“ Sie sagte: „Mein Herr, soll mir ein Sohn (geboren) werden, wo mich doch kein Mann berührte?“ Er sprach: „Gott schafft ebenso, was Er will; wenn Er etwas beschlossen hat, spricht Er nur zu ihm: „Sei!“ und es ist.“ (Quran, 3:45-47).
In dieser Hinsicht hat der Islam die gleiche Auffassung, wie das Christentum.
Und er rettet die Menschen vor dem Höllenfeuer. Er trennt also die Spreu vom Weizen.
 
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askan schrieb:
Zitat:" Und die Verfasser beherrschten das Griechische astrein."

Hatte Jesus oder Petrus einen Ionischen oder eher dorischen Akzent?
Hat Jesus was geschrieben?
Hat Petrus was geschrieben?


askan schrieb:
Zitat:"Die Bibel ist nicht auf aramäisch geschrieben"

Das ist ja der springende Punkt! Die Geschichten handeln von aramäischsprechenden Leuten, in einer von ihrer Sprache geprägten Gesellschaft und mit all ihren lokalüblichen Eigenheiten. Wenn Jahrzehnte später gebildete Griechen, Anatolier oder Römer (allesamt ohne judeo-aramäische Sozialisation) diese von eher schlichten Leuten überlieferten Geschichten eins zu eins ins Griechisch schreiben, wird unbeabsichtigt der inhaltliche Sinn oft nicht korrekt übertragen.
Zum allerletzten Mal und als allerletzte Chance und unter Androhung der fürchterlichsten Strafe durch ein Forumsmitglied, einem roten Bommel: Nenne konkret die Bibelstelle bei den Synoptikern, von der Du meinst, dass die Verfasser eine aramäische Überlieferung missverstanden ins Griechische übertragen haben sollen.

askan schrieb:
Frag mal einen Dolmetscher oder Fachübersetzer, denn selbst heute ist richtiges Übersetzen eine sehr schwere Sache, wenn man die kulturellen Eigenheiten der jeweiligen Sprachen nicht beachtet.
Bin mit einer Übersetzerin verheiratet (Isländisch - Deutsch / Deutsch - Isländisch). Die Fehler, die Du den Verfassern unterstellst, kommen bei Profis nicht vor. Selbst der Sohn der Türkin zwei Häuser weiter, der für seine Mama übersetzt, macht solche Fehler nicht. Das sind völlig haltlose Vermutungen über die Fähigkeiten und Kenntnisse von völlig unbekannten Leuten, nix seriöses.

Aber die Überzeugung verhindert jegliche Erkenntnis. Und Deine Erkenntnisresistenz ist schon erstaunlich. Denn mein dauerndes Nachbohren nach den konkreten Belegen müsste Dich eigentlich nachdenklich und gegenüber Deinen Gewährsleuten misstrauisch machen. Denn die haben sie offensichtlich auch nicht nennen können.
 
Ist es denn so schwer zu verstehen???? Selbst wenn der Übersetzer überhaupt keinen Fehler macht, kann er trotz aller Sorgfältigkeit den inhaltlichen Sinn der übersetzten Textes verfälschen, weil er ja nach Begriffen suchen muss die er aus seinem eigenem Umfeld kennt. Allein dieser Umstand ist eine gewaltige Fehlerquelle, obwohl alles formal seine richtigkeit behält. Den Sprache ist mehr als nur die korrekte Aneinanderreihung für Worten.

Zitat:" Das sind völlig haltlose Vermutungen über die Fähigkeiten und Kenntnisse von völlig unbekannten Leuten, nix seriöses"

Es gibt mehrere Berufsfelder, die genau auf diese Weise arbeiten und denen genau wie oben immer wieder dieselben Vorwürfe zu hören bekommen. *Zwei dieser Berufe erscheinen in meinem Lebenslauf, dazu gehört auch ein Beruf der die ständigen Fehler von Profis auszubügeln hat*


Zitat:"
Hat Jesus was geschrieben?
Hat Petrus was geschrieben?


Nichts! Es sprachen aramäisch, lebten in Judäa, in einem bäuerlich geprägtem Umfeld.

Jahrzehnte später und Hunderte Kilometer weiter schrieben ,vermutlich griechische Muttersprachler aus einem vermutlich städtischem Umfeld, Erzählungen auf die ihnen von Ausländern (teilweise auf der Flucht) mitgeteilt worden.

Wieso ist es denn so schwer zu verstehen, das dabei sprachliche Unschärfen übertragen werden können?


@seldschuk Zitat: Es geziemt Gott nicht sich einen Sohn zuzugesellen. Heilig ist er. Er spricht nur:"Sei. Und es ist."

Ähnlich wie bei Johannes: "Und das Wort ward Fleisch"
 
Zuletzt bearbeitet:
Also keine Belegstellen, wo in der Bibel genau irgendetwas falsch wiedergegeben worden sein soll.:runter:
Das gibt den Roten!:mad:
 
Bibel

@fingalo
Ich meine irgendwo von einem Bibelwissenschaftler gehört/gelesen zu haben, dass im originalen hebräischen Text Maria als junge Frau (alma) bezeichnet wird. In der griechischen Übersetzung wird sie dann als Jungfrau (parthenos) bezeichnet.
 
Germanicus schrieb:
@fingalo
Ich meine irgendwo von einem Bibelwissenschaftler gehört/gelesen zu haben, dass im originalen hebräischen Text Maria als junge Frau (alma) bezeichnet wird. In der griechischen Übersetzung wird sie dann als Jungfrau (parthenos) bezeichnet.
Kann nicht sein. Die Bibel ist keine Übersetzung. Deshalb kann sie auch nicht als alma tituliert worden sein.

Das sind alles Spekulationen, die auf Rückübersetzungen des griechischen Textes ins Hebräische beruhen. Und dann wird lustig drauf los phantasiert. Das ist aber nix seriöses.
 
fingalo schrieb:
Kann nicht sein. Die Bibel ist keine Übersetzung. Deshalb kann sie auch nicht als alma tituliert worden sein.

Was Germanicus meint, ist die Prophezeiung in Jesaja 7 (hebräisch), wo natürlich nicht von "Maria" die Rede ist.
Diese Prophezeiung wird in der Septuaginta ins griechische übersetzt und schließlich von Matthäus (ebenfalls griechisch) zitiert und auf Maria bezogen.
 
Ich muss noch mal etwas fragen.
Wie war das jetzt nun? Wer hat denn nun die Tagebücher von Jesus gefunden? Wer hat sie nun wirklich aufgeschrieben? Gab es gar keine Tagebücher und hat jeder so geschrieben, wie er es für richtig hielt. Wer hat sich angemasst, die Worte Jesu in einer Schrift zu verkünden?
Und jetzt denkt gut nach, bevor ihr antwortet.
 
florian17160 schrieb:
Gab es gar keine Tagebücher und hat jeder so geschrieben, wie er es für richtig hielt.

Genauso war's.

Es wäre auch nicht anders, wenn Jesus Tagebücher hinterlassen hätte. Denn da würde auch nur das drinstehen, was ihr Autor für richtig hielt.
 
Maria

Leider kann ich nicht mehr sagen, in welchem Zusammenhang ich das gehört habe, da es schon etwas her ist. Es wird wohl der von hyokkose angesprochene Punkt sein. In jedem Fall danke für eure Antworten fingalo und hyokkose ;)
 
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