Wer war nun Vorfahr und wer der erste Mensch

Man stelle sich als Analogie eine Afrikanische Landschaft (in einer menschenfreien Welt) vor, in der allerlei Tiere herumspringen und hier & da auch mal ein Bisschen evoluieren.

In welchem Moment würde ein Schimpanse zum Menschen ? Ich sag's Euch : In dem Moment, in dem er einen Stock anspitzt und den Löwen umbringt !
 
In welchem Moment würde ein Schimpanse zum Menschen ? Ich sag's Euch : In dem Moment, in dem er einen Stock anspitzt und den Löwen umbringt !
ist das nicht zu einfach?
Schimpansen wurdn schon dabei gefilmt wie sie,als sie einen Leoparden in ihrer Nähe entdeckten erst Steine und kleine Äste nach ihm warfen und als das nichts half nahmen sie Äste und griffen ihn gemeinsam an.Das Resultat war ein erschlagener Leopard.Man hat auch nachgewiesen,dass es bei Schimpansen Gruppen mit verschiedenen "Kulturen" gibt.Sind das jetzt Menschen oder sind wir auch Affen oder zählen nur getötete Löwen,dann allerdings wäre ich auch kein Mensch denn ich habe noch keinen Löwen getötet :confused:
 
Abstammung verstehe ich so: eine Elterngeneration produziert eine Kindergeneration. Damit eine neue Art entstehen kann, darf es sich dabei nicht um eine "Reproduktion" handeln, sondern um eine genetisch entsprechende Abweichung zur Elterngeneration, sonst würde ja die gleiche Art wieder entstehen.

Falsch. Mutationen bestehen in jeder Population, zu jeder Zeit. Innerhalb einer Population entsteht somit keine neue Art, sie wandelt sich lediglich, man spricht daher meist von Paläoarten, um eine ältere Population von einer jüngeren zu trennen. Beispiel, Der späte afrikanische Homo erectus (z.B. Kabwe) und der frühe Homo sapiens (z.B. Ngaloba) gehören zu zwei Paläoarten, da sie sich für Anthropologen und Archäologen in ihrem Habitus unterscheiden. Genetisch gesehen könnten sie in der Lage gewesen sein fortpflanzungsfähige Nachkommen miteinander zu zeugen. Dann gehörten sie zu einer Art. Oder, der afrikanische Homo erectus und der asiatische Homo erectus gehören zu einer Paläoart. Sie stehen sich in ihrem Habitus sehr nahe. Bedenkt man eine mögliche Auswanderung des asiatischen Homo vor über 1,5 Ma, muß man sich die Frage stellen, ob spätere Erectinen in Asien und Afrika noch zu einer Art gehörten.
Das heißt also, eine neue Art entsteht dadurch, das eine Ausgangspopulation durch durchaus verschiedenartige Umstände in mehrere, mindestens zwei, isolierte Populationen aufgeteilt wird und diese keinen oder nur noch stark reduzierten genetischen Austausch miteinander pflegen. Wenn diese Populationen sich genetisch soweit voneinander getrennt haben, daß sie keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen miteinander zeugen können, spricht man von neuen Arten.
 
Falsch. Mutationen bestehen in jeder Population, zu jeder Zeit. Innerhalb einer Population entsteht somit keine neue Art, sie wandelt sich lediglich, man spricht daher meist von Paläoarten, um eine ältere Population von einer jüngeren zu trennen. Beispiel, Der späte afrikanische Homo erectus (z.B. Kabwe) und der frühe Homo sapiens (z.B. Ngaloba) gehören zu zwei Paläoarten, da sie sich für Anthropologen und Archäologen in ihrem Habitus unterscheiden. Genetisch gesehen könnten sie in der Lage gewesen sein fortpflanzungsfähige Nachkommen miteinander zu zeugen. Dann gehörten sie zu einer Art. Oder, der afrikanische Homo erectus und der asiatische Homo erectus gehören zu einer Paläoart. Sie stehen sich in ihrem Habitus sehr nahe. Bedenkt man eine mögliche Auswanderung des asiatischen Homo vor über 1,5 Ma, muß man sich die Frage stellen, ob spätere Erectinen in Asien und Afrika noch zu einer Art gehörten.
Das heißt also, eine neue Art entsteht dadurch, das eine Ausgangspopulation durch durchaus verschiedenartige Umstände in mehrere, mindestens zwei, isolierte Populationen aufgeteilt wird und diese keinen oder nur noch stark reduzierten genetischen Austausch miteinander pflegen. Wenn diese Populationen sich genetisch soweit voneinander getrennt haben, daß sie keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen miteinander zeugen können, spricht man von neuen Arten.

Hallo Beorna,

wenn ich Deinen Gedanken mal überspitze, müßten doch eigentlich aufgrund der zurückgelegten Entfernung und damit verstrichener Zeit die "Indianer" Amerikas mit Europäern nicht mehr fortpflanzfähig sein? Wieso handelt es sich bei ihnen nicht um eine neue Art?
 
Hallo Beorna,

wenn ich Deinen Gedanken mal überspitze, müßten doch eigentlich aufgrund der zurückgelegten Entfernung und damit verstrichener Zeit die "Indianer" Amerikas mit Europäern nicht mehr fortpflanzfähig sein? Wieso handelt es sich bei ihnen nicht um eine neue Art?


dann fahr mal nach Goose Bay in Kanada
da gibts sehr viele blonde Eskimokinder
ps in Goose Bay üben die Luftwaffen der Nato Tiefflug
 
Beorna hat das oben sehr präzise erklärt. Es gibt keine besonderen Regeln dafür, wann und warum zwischen Mitglieder zweier Populationen keine Fortpflanzung mehr stattfindet. Ganz simple Gründe können z.B. völlig unterschiedliche Paarungszeiten (etwa in Nord und Süd) oder extreme Größenunterschiede (wie bei manchen Zuchthunden) sein.

Eine unterschiedliche Chromosomenanzahl ist i.d.R ein echter K.-O.-Punkt. Dass sich ein stark abweichender Mutant in einer größeren Population durchsetzt, ist relativ unwahrscheinlich. Dies geschieht wohl nur bei sehr, sehr kleinen und isolierten Populationen. Nach größeren Globalkatastrophen, die zur Reduktion und Isolation von Populationen führt, sind deswegen größere Radiationen zu erwarten und auch nachgewiesen.

Eine Mutation, die eine Fortpflanzung mit der Basispopulation verhindert (z.B. eine Änderung der Chromosomenzahl), kann sich nur durchsetzen, wenn sie ebenfalls bei allen Geschwistern auftritt; möglicherweise kann dies sogar nur bei Mehrlingen geschehen. Dadurch entsteht allerdings ein sehr enger genetischer Flaschenhals. Mir ist keine gute Theorie bekannt, die solche Großmutationen plausibel erklärt.

Der biologische Artbegriff ist durch Carl von Linné in die wissenschaftliche Biologie eingeführt worden; er glaubte noch, dass der liebe Gott jede Art einzeln geschaffen hätte..
 
Der Artbegriff ist ein Artefakt, weil wir Menschen nun einmal Ordnung schaffen wollen. Es gibt aber Bereiche (z.B. Großmöwen), da zieht Linnes Konzept nicht mehr so ganz. Weil Evolution ein dynamischer Prozess ist und wir blicken in ein enges Zeitfenster. Arthybriden gibt es auch in der Natur, das ist dann der Punkt wo die Selektion ansetzt...
 
Hallo Beorna,

wenn ich Deinen Gedanken mal überspitze, müßten doch eigentlich aufgrund der zurückgelegten Entfernung und damit verstrichener Zeit die "Indianer" Amerikas mit Europäern nicht mehr fortpflanzfähig sein? Wieso handelt es sich bei ihnen nicht um eine neue Art?

Bei der Gattung Equus (Pferd) hat es zwischen 120 Tsd. und 1,5 Mio. Jahre gedauert ...

Vor etwa 1,5 Millionen Jahren erreichten die ersten Pferde der Gattung Equus, zu der alle heutigen Arten gehören, ebenfalls von Nordamerika kommend, Eurasien.

Pferde ? Wikipedia

Das Hauspferd wird vor allem aufgrund der Tatsache, dass es im Chromosomensatz vom Przewalski-Pferd abweicht (es besitzt nur 64 anstatt 66 Chromosomen), gelegentlich als eigenständige Art (Equus caballus) angesehen. Unter anderem aufgrund von Untersuchungen mitochondrialer DNA werden beide heute meist der gleichen Art zugerechnet, wobei Untersuchungen von B. Wallner, G. Brem, M. Müller und R. Achmann allerdings auch belegten, dass die Entwicklung des Hauspferdes sich bereits vor 120.000 bis 240.000 Jahren vom Przewalski-Pferd trennte (Animal Genetics, Volume 34, Issue 6: 453–456).

Wildpferd ? Wikipedia
 
Hallo Beorna,

wenn ich Deinen Gedanken mal überspitze, müßten doch eigentlich aufgrund der zurückgelegten Entfernung und damit verstrichener Zeit die "Indianer" Amerikas mit Europäern nicht mehr fortpflanzfähig sein? Wieso handelt es sich bei ihnen nicht um eine neue Art?
Ich bin zwar eigentlich nicht Beorna, aber egal.
Die Entfernung ist nicht so wichtig. Wenn Austausch verhindert ist, reichen auch einige 100km zwischen den Populationen um eine Entfremdung zu fördern (z.B. ein Gebirgszug oder dergleichen)
Die verstrichene Zeit reicht eben nicht aus um den von Dir beschriebenen Effekt zu erzielen. Der Evolution reichen selten ein paar Jahrtausende.
 
Bei der Gattung Equus (Pferd) hat es zwischen 120 Tsd. und 1,5 Mio. Jahre gedauert ...

Vor etwa 1,5 Millionen Jahren erreichten die ersten Pferde der Gattung Equus, zu der alle heutigen Arten gehören, ebenfalls von Nordamerika kommend, Eurasien.

Pferde ? Wikipedia

Das Hauspferd wird vor allem aufgrund der Tatsache, dass es im Chromosomensatz vom Przewalski-Pferd abweicht (es besitzt nur 64 anstatt 66 Chromosomen), gelegentlich als eigenständige Art (Equus caballus) angesehen. Unter anderem aufgrund von Untersuchungen mitochondrialer DNA werden beide heute meist der gleichen Art zugerechnet, wobei Untersuchungen von B. Wallner, G. Brem, M. Müller und R. Achmann allerdings auch belegten, dass die Entwicklung des Hauspferdes sich bereits vor 120.000 bis 240.000 Jahren vom Przewalski-Pferd trennte (Animal Genetics, Volume 34, Issue 6: 453–456).

Wildpferd ? Wikipedia

Warum ist dann eigentlich das Pferd - obwohl von ihm in Nordamerika fossile Erfolgsgeschichte geschrieben wurde -, gerade dort ausgestorben? War es der Nahrungskonkurrent Bison oder der Puma, der es aussterben lies?
 
In der Erdgeschichte gibt es sogenannte Faunenschnitte, wo teilweise bis 75-90% der Arten aussterben. Danach kommt es für normale evolutionäre Verhältnisse zu einem explosionartigen Anwachsen völlig neuer Arten. Neuerdings spricht man dann von Events und billigt solchen Events jeweils Abstände von ca. 10 Mio a zu. Damit meint man, genügend Zeit für eine "geordnete Evolution" in der Hand zu haben. Das wird m.E. aber nicht durch den archäologischen Befund gestützt. Die Fossilienbildung geschieht katastrophisch als kürzestfristiges "einbetonieren" in Erdschichten - was erforderlich ist, um gut erhalten wieder gefunden zu werden. M. E. ist das gut in der Schwäbischen Alb zu beobachten, wo durch das "Nördlinger Ries-Ereignis" ein Einschlagskrater mit Ringwall, in den Fossilien eingebettet werden, entsteht - und zwar schlagartig. Die Auslöschung können wir heute beschreiben.
Was das "explosionsartige Auftreten neuer Arten" betrifft, tappen die Neodarvinisten aber auch alle andern im Dunklen. Dieser Prozess wird als "Evolutive Transformation" bezeichnet aber nicht wirklich erklärt oder verstanden.
Für mich ist die Entstehung neuer Arten an katastrophische Prozesse kürzester Zeit (Ereignis) gebunden, wobei der Mechanismus noch nicht geklärt ist. Da die Generationen -Kette dabei nicht abreißen darf, kann für mich auch die letzte Neandertaler-Generation die erste Homo sapiens sapiens- Generation gebären und den Fundzusammenhang in bestimmten Höhlen beider "Kulturen" stützen. Mir ist klar, mit dieser Auffassung nicht im Mainstream der Menschheitsentwicklung zu schwimmen.
 
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Warum ist dann eigentlich das Pferd - obwohl von ihm in Nordamerika fossile Erfolgsgeschichte geschrieben wurde -, gerade dort ausgestorben? War es der Nahrungskonkurrent Bison oder der Puma, der es aussterben lies?

Ich dachte immer, in Amerika gab es keine Pferde.
Mir wurde gesagt, die haben die europäischen Eroberer mitgebracht.
 
Pferde sind in Nordamerika vor ca. 12000 Jahren ausgestorben, zeitgleich mit vielen anderen Großtierarten (Mammut, Kamele, Säbelzahntiger...). Über das Warum wird gestritten, dass genau zu dem Zeitpunkt spezialisierte Großwildjäger (Clovis-Kultur) erschienen und ihre Beute nicht an den Menschen adaptiert war ("Inselzahmheit") ist m.M. bestimmt kein Zufall.
 
Für mich ist die Entstehung neuer Arten an katastrophische Prozesse kürzester Zeit (Ereignis) gebunden, wobei der Mechanismus noch nicht geklärt ist. Da die Generationen -Kette dabei nicht abreißen darf, kann für mich auch die letzte Neandertaler-Generation die erste Homo sapiens sapiens- Generation gebären und den Fundzusammenhang in bestimmten Höhlen beider "Kulturen" stützen. Mir ist klar, mit dieser Auffassung nicht im Mainstream der Menschheitsentwicklung zu schwimmen.
Wenn man mehrere molekularbiologische Untersuchungen missachtet und keiner Chronologie traut, die man nicht selbst erdacht hat, dann kannst Du das tatsächlich.
Katastrophen können die Entstehung neuer Arten fördern, da viele ökologische Nischen freiwerden, sind aber nicht zwingend nötig.
Warum die Neandertaler ein Zwischenglied der Menschwerdung sein sollten und kein Nebenzweig erschließt sich mir aus deinen Äußerungen nicht wirklich.
 
Für mich ist die Entstehung neuer Arten an katastrophische Prozesse kürzester Zeit (Ereignis) gebunden, wobei der Mechanismus noch nicht geklärt ist. Da die Generationen -Kette dabei nicht abreißen darf, kann für mich auch die letzte Neandertaler-Generation die erste Homo sapiens sapiens- Generation gebären und den Fundzusammenhang in bestimmten Höhlen beider "Kulturen" stützen. Mir ist klar, mit dieser Auffassung nicht im Mainstream der Menschheitsentwicklung zu schwimmen.

Damit schwimmst du tatsächlich nicht im Mainstream der:

Biologen, Geologen, Archäologen, Physiker, die alle völlig unabhängig voneinander jetzt die Köpfe schütteln und entschuldigend verständnisvoll - mancher auch genervt - die Schultern zucken würden.

Ist aber das generelle Problem der Chronologiekritiker und Katastrophentheoretiker. Sie bewegen sich alle außerhalb ihres Fachgebietes - so sie denn eins haben.
 
@Brahmenhauer: Du bist also der Meinung dass letztlich deutlich weniger Zeit vergangen ist seit den betreffenden Erdzeitaltern?
 
@Brahmenhauer: Du bist also der Meinung dass letztlich deutlich weniger Zeit vergangen ist seit den betreffenden Erdzeitaltern?

eventuell 6000 und paar Zerquetschte ?
hört man ja immer öfters son Zeug.Hab mich noch vor ein paar Wochen in Wichita bei Flight Safety mit leuten darübergestritten:grübel:
 
"Katastrophen" ist ein Begriff, der nicht immer so zutrifft wie man es bei diesem vermuten würde. Ein Flugzeug stürzt ab, ein Haus brennt, ein Vulkan bricht aus, ein Sturm fegt über ein Gebiet.....das sind Katastrophen. Die Katastrophen die die Erde betreffen waren idR "Katastrophen" die sich wenigstens über Jahrtausende hinzogen, wenn nicht über Jahrzehntausende. Kontinente schieben sich zusammen, Strömungen reißen ab, Wetterlagen ändern sich, Gebirge türmen sich auf - das führt zu "katastrophalen" Änderungen. Das geschieht aber nicht von heute auf morgen. Manche evolutionären Prozesse laufen schneller ab, manche langsamer. Ein Vulkan, ein Komet löscht alles Leben in mehreren hundert Kilometern aus, neue Tiere wandern aus anderen Regionen zu ohne das sich die Artzusammensetzung ändern muß. Eine Meeresstrasse fällt flach, binnen kürzester Zeit wandern neue Arten ein und verdrängen die alten. Und dann irgendwo anders, eine Landbrücke entsteht und es gibt über Jahrhundertausende keine große Vermischung, weil sich fremde Arten gegen die einheimischen nicht durchsetzen können. Es gibt mehrere unterschiedliche Evolutionstheorien, die sich teilweise zu widersprechen scheinen. Betrachtet man sie genau, ergänzen sie sich.
 
@beorna: Es gibt mehrere unterschiedliche Evolutionstheorien, die sich teilweise zu widersprechen scheinen.
:confused: Ich bitte untertänigst um eine kurze Präzisierung, was du damit meinst. Was du schilderst, sind die verschiedenen Mechanismen DER Evolution, wie Selektion (natürlich und sexuell), Änderungen im Genpool (Mutation und Gendrift) und äußere Faktoren (Isolation oder neuer Kontakt von Populationen). Diese machen im Zusammenspiel die moderne Evolutionstheorie aus, die sich auf Darwin gründet.
 
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