Wer war nun Vorfahr und wer der erste Mensch

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Dido, 3. August 2008.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast


    Allerdings gab es keineswegs alle 10 Millionen Faunenschnitte in dem beschriebenen Ausmaß. Da müssen wir noch eine Null zugeben, denn das waren in den letzten 500 Millionen Jahren die "Big Five":

    http://geol43.uni-graz.at/06W/GEO523/Becker.ppt
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Stimmt! Vor ungefähr dreihundertfünfzig Jahren (wenn es nicht erst vor 53 Jahren war, je nach dem aktuellen Stand der Chronologiekritik) hat Bischof James Ussher anhand von biblischen Daten und etwas Spekulation das Erschaffungsdatum unserer Welt exakt ermittelt. Das war Sonntag, der 23. Oktober 4004 v. Chr.:
    Ussher-Lightfoot-Kalender ? Wikipedia, die freie Enzyklopädie


    Allerdings ergibt das keine 6000 Jahre, je nachdem, welcher Richtung der Chronologiekritik man folgt. Das gefälschte Mittelalter ist ja abzuziehen, die ägyptische Geschichte muß radikal gekürzt werden, die Sumerer gab es schon gleich gar nicht, und über die lächerlichen paar Jahrhunderte, die dann noch übrigbleiben, braucht man sich eigentlich auch nicht mehr zu unterhalten, die kann man doch gleich mit wegspülen.
    Was zählt, ist die gegenwärtige Minute (wenn die nicht auch noch gefälscht ist).
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. September 2008
  3. beorna

    beorna Neues Mitglied


    Entschuldigung, ich meinte mit unterschiedlichen Evolutionstheorien Darwinismus, Neodarwinismus, Punktualismus, Gradualismus und was es sonst noch geben mag. Beim Gradualismus z.B. geht man von einem allmählichen Wandel aus, beim Punktualismus von einem plötzlichen Wandel. Das widerspricht sich nicht, beschreibt lediglich unterschiedliche Situationen. Ich bezog mich damit auf Brahmenauers Hinweis auf Katastrophen und ein plötzliches Auftreten neuen Arten. Landbrücken, trockengefallene Meeresstraßen, Kontinentaldrift und Gebirgsbildung sind aber keine plötzlich auftretenden katastrophale Ereignisse. Dennoch können sie verheerende Folgen für ein Ökosystem haben.
     
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  4. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied


    Für die heute dort lebenden ist das auch richtig.
     
  5. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Nun ich denke, da sich das Erdzeitalter im Laufe der Forschungsgeschichte ziemlich dramatisch geändert haben, muß der heutige Stand nicht der letzte sein. Das heutige Gesamtalter der Erde hängt nach meiner Erinnerung an 4 Uranisotopen aus Afrika. Solche Datierungen zwischen Geologie und Archäologie/Geschichte wurden immer wechselseitig vorgenommen. Den "naturwissenschaftlichen Datierungen wird dabei das Mäntelchen der Objektivität umgehängt.
    Wer weiss den heute, wodurch wir Kenntnis vom Ende der letzten Eiszeit haben und wieviel Zeit seit dem verstrichen ist?

    Die meisten Beiträge zu diesen Themen folgen dem Aktualismus, welcher im Gegensatz zum Katastrophismus immer noch weit verbreitet ist. Dieser (der Aktualismus) benötigt Mio Jahre für Gebirgsbildungen, für den Katastrophismus könnte es sich auch um ein oder mehrere Ereignisse (Events) handeln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2008
  6. Ammianus

    Ammianus Neues Mitglied

    Schlicht und ergreifend falsch. Selbst Datierungen zwischen Geschichtswissenschaft und Archäologie erfolgen nicht wechselseitig und wenn dann mit deutlichem Hinweis und Diskussion. Geologie datiert aus sich heraus genau wie Geschichte und Archäologie. Naturwissenschaftliche Datierungsmethoden kommen von Außen und sind nicht fachspezifisch. Für den Fachwissenschaftler ist es wichtig die Grenzen und Problematiken der jeweiligen Verfahren zu kennen. Die sind eigentlich auch bekannt und werden berücksichtigt.
    Texte in denen das Gegenteil behauptet wird, sind zwar im Umlauf bis hin zu einem mehrhundertseitigem PDF-Buch über naturwissenschaftliche Datierungsmethoden und deren angebliche oder tatsächlichen Fehlerquellen. Da hatte ich aber nach 5 Seiten keinen Bock mehr, da ständig die Verfasser glaubten den Nachweis bringen zu müssen, dass 14C für Historiker völlig unnütz ist. Wer sich ein bischen auskennt, der weiss, dass 14C für Historiker schon immer unnütz war. Dann wird Müller-Karpe aus den 70ern zitiert - da hats mir dann gereicht.
    Mein genereller Vorwurf an Chronologiekritiker: sie arbeiten mit Strohmann-Argumenten.
     
  7. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Wer weiss den heute, wodurch wir Kenntnis vom Ende der letzten Eiszeit haben und wieviel Zeit seit dem verstrichen ist?

    Zum Bleistift durch die Veränderung des Magnetfelds, das sich recht gut am Mittelatlantischen Rücken (ganz ohne C14) bestimmen lässt. Den Magnetismus wiederum kann man in jungen Gesteinen, im Ton oder im Löss (ganz ohne C14) messen. Und dazu kann man die Pollen in der Probe analysieren und schauen, ob Subpolare oder gemäßigte Flora vorherrscht. Dann kann man sich (ganz ohne C14) die Terrassierung europäischer Flüsse anschauen. Und (ganz ohne C14) die Erosionsspuren an den glazial überformten Felsen. Oder (ganz ohne C14) die isostatische Hebungsgeschwindigkeit Skandinaviens mit dem früheren Meeresspiegel abgleichen.

    Einem richtigen Geomorphologen fiele bestimmt noch viel mehr ein ...
     
  8. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Halt! Nicht nur!!

    Manchmal zitieren sie auch hochgeachtete Persönlichkeiten aus dem 18. Jahrhundert! :pfeif:
     
  9. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Die Zusammenrottung der Sippe und die Verwendung herumliegender Materialien genügt aber nicht um die Argumente des Ausgangsbeitrages zu entkräften. (siehe Baltic Birdy, Beitrag #18).

    Es wird hier nicht darauf eingegangen, dass die Aktion ziemlich planlos erfolgt sein muss.

    Keiner der Schimpansen hatte offenbar, mit Hilfe von Werkzeugen angefertigte Waffen, für den Ernstfall mit sich geführt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2008
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Schimpansen haben ihre Auseinandersetzungen, die auch tödlich verlaufen - dies hat Jane Goodell bewiesen. ABER...
    Wenn es nicht gerade Säuglinge als Opfer waren, trat der Tod nie sofort ein. Sie nutzen dafür keine Gegenstände oder erwürgen sich (was sie an sich theoretisch könnten), sondern dreschen mit den Armen oder Reißen gewisse exponierte Körperteile ab. Bei Tötungsabsicht wahrlich nicht sehr effizient - das kann Homo sapiens weit besser.
     
  11. Guntbot

    Guntbot Gast

    sie hat auch bewiesen,dass Schimpansen Kriege führen.sie schicken Späher um andere Gruppen auszukundschaften wenn die Männchen der anderen Gruppe auf Jagd waren überfielen sie die gruppe raubten die jungen Schimpansen und "missbrauchten" die Weibchen
    Es ist auch bekannt,dass verschiedene Gruppen verschiedene Werkzeuge benutzen und das Wissen auch weitergeben.Manche Wissenschaftler sprechen sogar von unterschiedlichen Kulturen
     
  12. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Dann wäre es doch endlich an der Zeit, unseren nächsten Verwandten, den Bonobo, von Pan Paniscus in Homo Paniscus umzubenennen. Dasselbe gilt natürlich auch für den Gemeinen (sic !) Schimpansen Pan (->Homo) Troglodytes. :)
     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Klaus, so absurd ist aus rein zoologischer Sicht dieser Gedanke nicht. Ist der Begriff "Art" schon an für sich ein Artefakt - er beschreibt einen Zustand, Evolution ist aber ein Prozess - so ist es der Gattungsbegriff, also in diesem Fall Pan oder Homo noch vielmehr. Es gibt kein verlässliches Kriterium, ob verwandte Arten (noch) zu einer Gattung oder (schon) zu verschiedenen gehören.
    Art (Biologie ? Wikipedia, die freie Enzyklopädie)
    Gattung (Biologie ? Wikipedia, die freie Enzyklopädie)
     
  14. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Vielleicht sollten wir erst einmal den Homo in eine Familie mit Gorilla und Schimpansen, von mir aus auch mit Orang-Utan stellen. Übrigends bliebe auch die Möglichkeit eines Pan sapiens.
     
  15. Guntbot

    Guntbot Gast

    das wäre doch ne akzeptable Lösung
    Die Unterscheidung Mensch-Tier fällt ja den Wissenschaftlern auch immer schwerer
    früher warens mal die Werkzeuge dann die Sprache später das Ego und danach das Verständniss vom Tod
    bestimmte Tierarten haben aber auch all diese Eigenschafften
    In den USA gibt es ein Gorillaweibchen das mit Hilfe eines Sprachcomputers mit den Wissenschaftlern komunizieren kann
    interessant war in der Docu,dass dieses Gorillaweibchen mit den Wissenschaftlern über den Tod diskutiert hat
    Der Computer hat über 200 Tasten mit Symbolen für bestimmte Wörter und der Gorilla ist in der Lage komplexe Sätze zu bilden,die weit über ein bloses Erkennen und Benennen von Gegenständen hinaus geht.Man hatte eher das Gefühl einer richtigen Unterhaltung auf fast gleicher Augenhöhe:confused:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. September 2008
  16. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Und das geht ja noch weiter...wir reden hier ja unter anderem auch über Schimpansen die Schimpansen Zeichensprache beibringen, die sie wiederum vom Menschen lernten.

    Allerdings muss man vielleicht auch einfach sagen dass letztlich dies ein Problem der Kategorien ist und nicht zwingend eins des Inhalts dieser Kategorien. Schimpansen und Menschen sind etwas anderes - unsere Mittel zur Unterscheidung sind nur veraltet. Betrifft aber wie oben gesagt wohl den ganzen Art und Gattungsbegriff.
     
  17. Guntbot

    Guntbot Gast

    ist es nicht so,dass der Mensch sich als "Mensch" und nicht als Tierart sieht um vor sich selbst die "Unterwerfung der Erde" zu rechtfertigen.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Diskussion um frühe "Vormenschen" und die "Wiege der Menschheit" hat eine neue Facette.

    In einer aktuellen PlosOne-Publikation geht es um den Hominiden Graecopithecus freybergi und Hypothesen über die Trennung der Entwicklungslinien.

    Anthropologie: Forscher verlegen Wiege der Menschheit von Afrika nach Europa - SPIEGEL ONLINE
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/...-in-europa-und-nicht-in-afrika-a-1148886.html


    Zum Aufsatz:
    Potential hominin affinities of Graecopithecus from the Late Miocene of Europe
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2017
  19. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

  20. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    Kennt ihr venünftige Literatur über andere Lebewesen, wie sie sich in den letzten 300000 Jahren entwickelt haben ? Ich mein jetzt aktuelle Arbeiten.
     

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