Wer war nun Vorfahr und wer der erste Mensch

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Dido, 3. August 2008.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Die dürfte es in erster Linie über domestizierte und selbstdomestizierende Tiere (wie die Kleiderlaus) geben.
     
  2. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Das ist auf jeden Fall eine interessante Frage. Das evolutionäre Tempo beim Menschen ist schon enorm, aber Tiere entwickeln sich natürlich auch weiter. So ein Vergleich der Evolutionsgeschwindigkeiten wäre sicher spannend.

    Darwin beschreibt ja schon die schnelle Evolution der Finken auf Galapagos. Zumindest Vögel passen sich anscheinend recht schnell an.
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    nun ja theoretisch haben alle Lebewesen mit kurzer , hoher Reproduktionsrate und wenig spezialisierter Lebensweise die Fähigkeit sich veränderten Bedingungen schnell anzupassen und auch evolutionsbedingte Mutationen hervorzubringen
    Insekten wie z.B. Schaben sind sicherlich prädestiniert dazu- vom Birkenspanner gibt es eine weiße und eine dunkle Variante,die je nach Art und Tönung der bewohnten Bäüme gefärbt ist und sich innerhalb ein bis zwei Generattionen anpasst
    Gleiches gilt für kleinere Wirbeltiere wie Mäuse oder Eidechsen-so tritt die Südwest-Zaun-Eidechse (sceloporus cowles ) im Südwesten der USA in diversen Variationen auf
    -normalerweise ist sie mehr oder weniger lehmbraun,in Flusstälern grün, in den Basaltgebieten des Carrizozo Malpais gibt es eine schwarze Variante und in den Gipsdünen der White Sands weiße und hellbläuliche Spezies- auch hier erfolgt bei Umsiedlumg eine Anpassung innerhalb weniger Generationen-
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juni 2017
  4. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Bei der Frage nach der Entwicklung in den letzten 300.000 Jahren ist zu bedenken, dass das geologisch bzw biologisch kaum ein Augenblick ist. Wäre das Interesse (und damit die Forschungsmittel etc) nicht so groß, wären auch die Erkenntnisse über die Entwicklung innerhalb der Gattung Homo vermutlich eher spärlich.

    Schaben existieren allerdings schon seit dem Karbon, und zumindest manche haben sich seitdem erstaunlich wenig verändert.

    Unter den Säugetieren haben Nagetiere mWn eine nachweisbare höhere Mutationsrate bzw evolutionäre Entwicklungsgeschwindigkeit, verglichen mit anderen Ordnungen.

    Beim Menschen bzw den jetzigen Funden ist, im Vergleich mit anderen Tieren, zu bedenken, dass es "nur" um eine Art geht. Die Gattung Homo ist mehrere Jahrmillionen alt. Es ist zwar kaum zu bestreiten, dass die Entwicklung des Homo sapiens enorme Auswirkungen auf die Erde und ihre Ökosysteme hat(te), aber biologisch sind das dennoch recht geringe Veränderungen, sonst müsste man den modernen Menschen in eine andere Gattung stellen.
     
  5. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Wenn man die von Edgar vorgeschlagenen 300.000 Jahre auf 2,5 Millionen Jahre (Auftauchen erster Homo) erweitert, macht die Frage vielleicht mehr Sinn. 2,5 Millionen Jahre sind biologisch auch nur ein Augenblick. Homo hat in dem Zeitraum eine ganz erkleckliche Bandbreite abgedeckt, von Homo Rudolfensis bis Denisova-Mensch. (siehe auch die Aufstellung der Hominiden angehängt an den oben verlinkten Spiegel-Artikel)

    Wie haben sich in dem Zeitraum z.b. die Hundeartigen entwickelt?
     
  6. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    In 2,5 Mio Jahren kann schon etwas mehr passieren. Es wird bspw angenommen, dass unsere nächsten lebenden Verwandten, die Schimpansen, sich vor 0,8 bis 1,8 Mio Jahren in gewöhnlichen Schimpansen und Bonobo aufteilten.
     
  7. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Grundsätzlich gilt, dass die Umgebungs- oder Körpertemperatur einen signifikanten Effekt auf spontane Mutationsraten hat. Angesichts der ca. 0,12 Grad C, um welche die Erdatmosphäre sich pro Dekade erwärmt, dürfte die Erderwärmung langfristig zu einer Steigerung der Mutationsrate bei Mensch und Tier beitragen. Bei der Drosophila steigt sie um das 6,5-fache bei 10 Grad C. Bekleidete Menschen haben eine 1,85-fach größere spontane Mutationsrate als unbekleidete Menschen bei einer Körpertemperaturdifferenz von ca. 3,3 Grad C. (Beispiele aus drittem Link unten)

    Einige Links:

    Mutationsrate - Lexikon der Biologie

    The temperature influence on the spontaneous mutation rate - LINDGREN - 2009 - Hereditas - Wiley Online Library

    https://books.google.de/books?id=9RGhBgAAQBAJ&pg=PA317&lpg=PA317&dq=%22Bedingungen,+die+die+spontane+Mutabilit%C3%A4t+beim+Menschen+beeinflussen%22&source=bl&ots=9MRUyld25G&sig=GiLU9xAwopKL98WBKi9pImYM-MI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjQve3q_7DUAhUDOhoKHQiGDAQQ6AEIIjAA#v=onepage&q&f=false
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2017
  8. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Cool. Bzw. das Gegenteil.

    Ich finde es übrigens gar nicht so einfach, raus zu googeln, seit wann es Wölfe, Füchse, Bären in der heutigen Form gibt. Irgendwelche Tipps?
     
  9. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das wird auch nicht so einfach sein, gerade was die "heutige Form" betrifft. Dafür sind wir auf Fossilienfunde angewiesen, und sind leider spärlich, und sagen höchstens aus "Zu dieser Zeit gab es diesesundjenes Viech". Sie sagen nichts darüber aus, wie lange die schon vorher (oder nachher) existierten, ohne das wir Fossilien von ihnen haben. Wie oben gesagt, die Gattung Homo ist da eher der Ausnahmefall, weil nach deren Überresten intensiver gesucht wird als nach anderen. Ich befürchte, um genau zu gucken, wann welches (älteste) Fossil welcher Art datiert wird, braucht es spezifische Fachliteratur, und diese wird nur Auskunft über die jeweils betrachteten Gattungen und Arten bieten.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  11. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Evtl. nimmst du auch mit den Elefanten und ihrer Verwandtschaft vorlieb.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Elefanten#Stammesgeschichte_der_Elefanten
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    50.000 Jahre - das ist in der Tat eine Sensation.
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Eier gab es vor den Hühnern, aber um ein Hühnerei zu legen bedarf es ein Huhn.

    Anders ausgedrückt: Erst ab Entwicklung der Schrift, können wir sicher sein, es mit Menschen zu tun zu haben, die wir als Menschen bezeichnen würden, vorher ist es eine Vermutung. D.h. war. Bis zur Genetik. Ich bezweifele allerdings, dass die Datenlage ausreicht die Frage des Threads zu beurteilen und bin sicher, dass viele Versuche der Wissenschaft auf damit in Verbindung stehende Fragen zu antworten zu ambitioniert sind.

    Und hinzukommt, dass wir eben nicht wissen, ab wann wir von Menschen reden können, da wir nicht wissen, wie der Mensch ohne Informationen, die die Funde nicht bieten, zu definieren ist.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wie bitte?
     
  16. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Im Zuge erster Orientierungsschritte wie das Glockenbecherkultur-Phänomen erklärbar sein könnte, sind mir soeben einige bildliche Darstellungen zur Entwicklungsgeschichte der Keramik begegnet. Sollten derartige Ausdrucksformen für dich unter “Schrift“ subsumiert sein, könnten wir uns einen winzigen Schritt annähern.

    Wenn ich, einem nicht unbeliebten Gedankenspiel aus Jugendtagen folgend, über das Mesolithikum hinaus etliche weitere Schritte in die Vergangenheit zurück schlendere, bin ich mir sicher, selbst ohne jegliches Wissen um die Künste genetischer Forschungsmöglichkeiten, dass in der Bandbreite von spontanem Totschlag bis hin zu Paarung etliche Begegnungsformen möglich gewesen wären, womöglich erstaunenauslösend, zugleich auf welche Art auch immer irgendwie menschlich vertraut.
    Ein mitgebrachte Feuerzeug hätte ganz sicher zu Interaktion geführt, und sei es die, dass ich ad hoc ins Jenseits verfrachtet worden wäre, die heutige Forschung evtl. jedoch vor einem äußerst kniffligen Bilderrätsel bspw. in der Höhle von Lascaux stünde.
    Gedankenspielend nicht mehr als wenige Schritt zurück in die schriftlose Vergangenheit...
     
  17. friloo

    friloo Mitglied

    Hier stellt sich die Frage ob die "Evolution des Menschen" eine biologische oder eher eine kulturelle war/ist. Imho haben wir irgendwann (es heißt vor 35.000 Jahren andere sprechen über 70.000 Jahre) eine Kulturstufe erreicht, in der die Weitergabe von Kultur (Wissen/Können) einen Höhepunkt erreicht hat. Techniken zur Weitergabe von Wissen haben sich entwickelt und letztendlich hat die Weitergabe von Wissen zu unserem heutigen Wissen geführt.
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Stilicho und Lukullus: Ohne Schriftäußerung ist es für uns nicht möglich zu sagen, ob es sich in der Vergangenheit schon um Menschen nach heute verbreiteter Ansicht handelt. Dazu gehört ja nicht nur Aussehen und eine gewisse Intelligenz. Ein Problem, dass im Normalfall beiseite gelassen wird, weil die Frage nicht zu beantworten ist. Wo die Grenze jetzt genau gezogen wird, ist für mich auch deshalb unerheblich. Wichtig ist, dass die Frage des Threads eine nicht zu beantwortende ist.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wo findet sich diese „heute verbreitete Ansicht“ zur Problematik fehlender Schriftnachweise bei der Unterscheidung von HS?
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da steht nichts vonwegen "heute verbreitete Ansicht" zu irgendeiner Problematik. Texte zu verstehen, solltest Du eigentlich gelernt haben und ich gehe nicht von zu geringer Intelligenz bei Dir aus. Darum muss ich davon ausgehen, dass Du hier eristisch diskutierst.

    Nun, wenn Du Dir Behauptungen ausdenkst, dann schiebe sie mir nicht unter und belege sie selber.

    Was die angesprochenen Hauptstädte ("HS") angeht, können wir darüber ohne Schriftzeugnisse noch weniger sagen.
     

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