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Nun hol mal nicht gleich die Keule raus. Jemandem gleich braunes Gedankengut zu unterstellen hebt auch nicht das eigene Niveau.
es gibt weder GUT noch SCHLECHT(BÖSE)....Moral ist widernatürlich folglich pervers
Dann frage ich mal anders: In welchem Krieg / bewaffneten Konflikt der letzten 60 Jahre standen humanitäre Prinzipien im Vordergrund bei der Durchführung der Kampfhandlungen?
"Weitstmöglicher Schutz" - ist ein sehr dehnbarer Begriff der mE nach auch immer wieder gern gedeht und nach jeweiligem Interesse ausgelegt wird.
so neinen Stuss hab ich lange nicht gelesen"Gutmenschen"-Hass und rechtskonservative Polemik ist nicht gleich Nationalsozialismus. Ich habe niemandem hier braunes Gedankengut unterstellt. Allerdings kann man folgenden Äußerungen eine gewisse geistige Nähe zu wenig sympathischen Gestalten der Geschichte schwerlich absprechen:
Darum geht es hier nicht.so neinen Stuss hab ich lange nicht gelesen
sag mir ein Bespiel wo die Natur anstatt zwischen Vorteilhaft und Unvorteilhaft nach Gut und Böse unterscheidet
Wozu soll das Beispiel dienen? Moral ist ein von Menschen gesetztes Prinzipiengefüge, selbst wenn man ins "Natur"recht ausholen möchte, was am Menschen anknüpft. Die Auffassung von Naturrecht als Recht des Stärkeren ist überholt.und zeig mir ein Bespiel für natürliche Moral nur eins und ich widerrufe meinen Post
ich befürworte weder das Recht des Stärkeren noch verneine ich RechtsstaatlichkeitDarum geht es hier nicht.
Wozu soll das Beispiel dienen? Moral ist ein von Menschen gesetztes Prinzipiengefüge, selbst wenn man ins "Natur"recht ausholen möchte, was am Menschen anknüpft. Die Auffassung von Naturrecht als Recht des Stärkeren ist überholt.
Dieses Moral-/Ethik- und Rechtsgefüge zu verneinen, würde in der Konsequenz heißen, ALLES zuzulassen und von Sanktionen auszunehmen, was der Vorteilhaftigkeit eines Staates (oder eines Einzelnen) dient. Das kann es wohl nicht sein.
und wenn eine Person egal welche eine Sache neutral beschreibt heißt das nicht automatisch das er das beschriebene auch toll findet
hier deswegen Menschen in die rechtkonservative Ecke stellen zu wollen ist genauso dumm als wenn man einen Reporter der über ein Verbrechen berichtet nachzusagen er würde mit dem Verbrecher sympathisieren
zumindest haben die hier angeblich Rechtskonservativen genug Mum ihre meinung auch zu unterschreiben und vor Allem bewerten sie nicht anonym und ohne Worte
sag mir ein Bespiel wo die Natur anstatt zwischen Vorteilhaft und Unvorteilhaft nach Gut und Böse unterscheidet
und zeig mir ein Bespiel für natürliche Moral nur eins und ich widerrufe meinen Post
ich befürworte weder das Recht des Stärkeren noch verneine ich Rechtsstaatlichkeit
weil Rechtsstaatlichkeit vorteilhaft istWarum denn nicht, wenn es nur Vorteil oder Nachteil gibt? Wenn es gar keinen objektiven Maßstab der Moral gibt?
Leistung im eigentlichen Sinne ist ja einfach Arbeit pro ZeitWie ist der größte Postraub aller Zeiten damals in den 60ern historisch zu betrachten?
Auf der einen Seite kann man die Geschicklichkeit, die taktischen Leistungen hervorheben, was durch das Superlativ "der größte Postraub aller Zeiten" in zahlreichen Verfilmungen auch geschieht.
Oder fast tagesaktuelle Betrugsskandale? Ist eine clevere Trickserei auch eine besondere Leistung?
"Gutmenschen"-Hass und rechtskonservative Polemik ist nicht gleich Nationalsozialismus. Ich habe niemandem hier braunes Gedankengut unterstellt. Allerdings kann man folgenden Äußerungen eine gewisse geistige Nähe zu wenig sympathischen Gestalten der Geschichte schwerlich absprechen:
Das erste Kriterium ist sicher, ob es sich um einen Angriffskrieg handelt oder nicht. Diese Frage ist keine des Kriegsvölkerrechts, das ja die Regeln im Krieg umfasst, sondern eine Frage des Völkerrechts überhaupt: Stichwort Friedensbruch. Für die moralische Bewertung ist sie von großer Bedeutung. Ein Angriffskrieg ist per se unmoralisch, folglich kann man die bewaffneten Konflikte der letzten 60 Jahre schon einmal nach diesem Gesichtspunkt kategorisieren.
Was die Humanität in der Kriegsführung anbelangt: Da muss man sich im Einzelfall eben anschauen, wie z.B. mit Nichtkombattanten umgegangen worden ist. Meine Wenigkeit kann da wenig beitragen, weil meine Kenntnisse der Geschichte des 20. Jahrhunderts eher beschränkt sind. Fakt ist aber, dass eine Kriegsführung, die gezielt humanitäre Prinzipien verletzt, in eine andere Kategorie fällt, als eine Kriegsführung, die nichts dergleichen verfolgt oder derartiges zu vermeiden versucht. Für beides lassen sich im 20. Jahrhundert bestimmt Beispiele finden.
Sicher wird der Begriff von den Kriegsführenden und ihren Apologeten oft gedreht und gewendet. Aber wir als Geschichtsforscher (ob beruflich oder nur in der Freizeit) sollten ja über diesen parteiischen Standpunkten stehen, um zu einer unabhängigen Wertung zu gelangen, und nicht indirekt Entschuldigungen liefern, indem wir sagen: Krieg ist eben so, jede Kriegspartei begeht Verbrechen, alles dasselbe.
Ich rede nicht von der psychischen Abstumpfung, sondern davon, ob die Führung für eine Einhaltung humanitärer Prinzipien Sorge trägt oder es nicht tut oder sogar aktiv solche Prinzipien zu brechen anordnet. Ein Krieg, in dem die politische und militärische Führung verhindert, dass Nichtkombattanten massakriert werden, und ein Krieg, in dem solche Massaker gezielt durchgeführt werden - wer da keinen Unterschied sehen will, steckt bis zum Zynismus in seinem "Gutmenschen"-Hass. (Dass ein solcher reaktionärer Begriff der rechtskonservativen Polemik im Forum überhaupt verwendet wird, spricht nicht für das Niveau der Diskussion!)
Das ist reine Tagespolitik und steht hier nicht zur Debatte. Ich kann mich nur wundern, dass die Forenregeln hier so eklatant verletzt werden.
Humanitäre Prinzipien haben sich im Laufe der Zeit entwickelt. Ein erster (wenn aus heutiger Sicht auch bescheidender) Schritt war es, die Menschen der Gegenseite nach deren Besiegung nicht allesamt zu töten (Männer, Frauen, Kinder, dazu vielleicht noch deren Besitz an Tieren), sondern sie "nur" zu versklaven. Bei den alten Griechen kamen im Laufe der Zeit dann weitere Prinzipien hinzu: Keine Griechen versklaven, keine Polis auslöschen, keine Kriegsgefangenen verstümmeln usw. Aus diesen Anfängen hat sich bis in die Moderne ein allgemeines Kriegsvölkerrecht entwickelt. Falls dir die "humanitären Prinzipien" wirklich fremd sind, empfehle ich dir, dich mit der Entwicklung dieses Kriegsvölkerrechts ("humanitäres Völkerrecht") zu beschäftigen.
Das ist kein Grund, jede Art der Kriegsführung auf eine Stufe zu stellen. Auch wenn es schwer möglich ist, jegliche Ausschreitung zu unterbinden: Es ist nach wie vor ein Unterschied, ob man die Tötung von Nichtkombattanten gezielt verfolgt oder sie so weit wie möglich unterbindet.
Da ja in jedem Krieg eine Seite erstmal angreift und die andere sich erstmal verteidigen gab es wohl immer nur Angriffskriege
Da offene Feldschlachten auch immer mehr zurückgehen und die schwächere Seite immer versuchen wird den Kampf in Städte zu tragen um ihre Unterlegenheit zu kompensieren, wird es auch immer Opfer unter Nichtkombattanten geben. Schon das Vorhandensein von ABC-Waffen und ihre Einsatzpläne zeigen das sehr deutlich.
Ich würde das nicht eine Entschuldigung sondern eher eine Feststellung nennen. Und gegenteilige Beteuerungen als Augenwischerei bezeichnen.
Geiselerschießungen, Plünderungen und Vergewaltigungen ereignen sich in jedem Krieg, sie werden aber von den meisten Armeen durchaus streng bestraft, und da ist es schon ein großer Unterschied, ob sich eine Armee bemüht, Kriegsgesetze einzuhalten, oder ob Soldaten und Offiziere mutwillig aufgehetzt werden, Mordbefehle zu geben.
Allerdings ist es ein Unterschied, ob man sich im Krieg um die Einhaltung humanitärer Prinzipien bemüht oder nicht. Man muss da sehr wohl differenzieren! Krieg ist (bei aller Grausamkeit) nicht gleich Krieg.
weil Rechtsstaatlichkeit vorteilhaft ist
Gesetze,die ein Zusammenleben der Menschen erleichtern und vielleicht auch erst ermöglichen,werden von Menschen nur befolgt weil sie den Nachteil (Strafe) meiden und sich durch das Befolgen der Gesetze ein Vorteil ergibt
Um Missverständnisse zu vermeiden ich befürworte Gesetze(die Meistem),wenn aber Gesetzbruch nichtmit nachteil geahntet würde liesen sie sich nicht durchsetzen
Leistungen kann man nach der zu dem Zeitpunkt des Geschehens gültigen Gesetzen beurteilen denn die jeweiligen Gesetze sind bekannt
Bewerten wir aber nach moralischen Grundsätzen wird die Sache schwierig
1. weil wir die Moral der Zeit des Geschehens nicht kennen
2. weil sich Moral eben wandelt und jeder Mensch seine eigene Moralvorstellung hat,sie also nie objektiv sein kann ,was die eigene Moral nicht mindert
Ich will hier nur kurz auf die Moral und die Natur des Menschen eingehen. Ich behaupte: Die Moral und das Mitgefühl sind wichtige Bestandteile der menschlichen Natur und keineswegs erst zivilisatorische Errungenschaften. Abgesehen davon, dass wir Mitgefühl auch bei Tieren kennen (Elefanten z.B. trauern und verstorbene Angehörige und und betreiben eine Art "Erinnerungskult", solange sterbliche Überreste noch aufzufinden sind) haben Anthropologen auch Zeugnisse für Mitgefühl bei frühen Menschen. Das nicht nur bei unserer Gattung (HSS) sondern auch beim Neandertaler. Die Pflege von altersschwachen oder schwerstverletzten Angehörigen, die bei einer rein ökonomisch orientierten Gesellschaft als "unnütze Esser" angesehen würden, ist nachgewiesen und das in einer Gesellschaft die andauernd vom Hungertod bedroht war. Ich behaupte daher, goldene Regel und kategorischer Imperativ gehören mit zu den ältesten Regeln der Menschheit, sie sind uns angeboren, nicht anerzogen!
Es liegt auf der Hand, dass ein und derselbe Krieg hinsichtlich des Angreifers ein Angriffskrieg und hinsichtlich des Angegriffenen ein Verteidigunskrieg ist. Meine Ausführungen über die moralische Bewertungen beziehen sich auf die Kriegsparteien: Die Führung eines Angriffskrieges ist per se unmoralisch, diejenige eines Verteidigungskrieges nicht.
Dem widerspreche ich gar nicht. Ändert es etwas daran, dass man grundsätzlich unterscheiden kann zwischen Kriegsparteien, die sich um die Schonung von Nichtkombattanten bemühen, und solchen, die das nicht tun oder sie sogar gezielt massakrieren, und dass Kriegsführung moralisch nicht gleich Kriegsführung ist?
Schön wäre es , wenn die Unterscheidung Angreifer/ Verteidiger sich als
eindeutig moraldifferenzierend darstellen würde.
Das ist offenbar nicht so ... Nach dieser , meiner Sicht , ist die pauschale Zuordnung : Angreifer schlecht - Verteidiger gut nicht aufrecht zu erhalten.
In modernen Kriegen kann man mMn nur fallmässig/abschnittsmässig bewerten und nicht pauschal.
Angriff ist verwerflich, Verteidigung nicht, insofern befindet sich der Angreifer im Unrecht, der Verteidiger im Recht. So weit wird man nicht widersprechen können
Das ist ein berechtigter Einwand. Halten wir fest: Seit 1928 ist der Angriffskrieg in aller Form völkerrechtlich verdammt. Ich hatte mich auf zwei Fälle aus dieser Zeit bezogen (siehe Post von Treibsand). Aber es stimmt, dass man da nicht stehenbleiben kann. Wenn man historische Ereignisse im allgemeinen bewerten will, kann man die Zeit vor dem Kellog-Briand-Pakt nicht außer Acht lassen. Was also ist dazu zu sagen?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>Doch! Man kann sehr wohl...Dein Grundsatz gilt heute selbstverständlich aufgrund von Artikel 4 Ziffer 2 der Charta der UN. Früher war das anders.
Allerdings: Sicherlich bestand die Staatenpraxis (und damit das Völkerrecht, wenn man die Maximen der reinen Staatenpraxis mit diesem Namen ehren will) lange Zeit in der freien Ausübung der staatlichen Souveränität, inklusive Kriegsführung. Tatsache ist aber auch, dass Angreifer ihre Angriffe nicht erst seit 1928 als Kriege zur eigenen Verteidigung oder zum Schutz von Freunden oder dergleichen ausgeben. Warum diese Verschleierung, wenn das Recht, Krieg zu führen, unbestritten war? Doch offensichtlich, weil es in der öffentlichen Wahrnehmung sehr wohl Vorbehalte gegen Aggressionskriege gab. Oder schauen wir uns die Antike an, wo ich mich zugegebenermaßen auch besser auskenne als in der Neuzeit: Es wäre nie darüber gestritten worden, wer für den Beginn des Ersten und dann des Zweiten Punischen Krieges verantwortlich war, wenn die öffentliche Meinung an einem Angriffskrieg grundsätzlich keinen Anstoß genommen hätte. Man muss sich also schon etwas genauer ansehen, wie die Einstellung zum Krieg zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten einzuschätzen ist. Damit gebe ich dir jedoch gleichzeitig Recht: Eine in praktischer Hinsicht sinnvolle Bewertung muss sich in erster Linie an den Moralvorstellungen der jeweiligen Zeit orientieren. (Was übrigens nicht grundsätzlich im Widerspruch zur Annahme einer überzeitlich gültigen Moral steht.) Diesen überaus wichtigen Punkt hatte ich im Eifer des Gefechts unterschlagen, vor allem deshalb, weil ich (trotz des Verweises auf Polybios) an das 20. Jahrhundert gedacht hatte, wo dem "Ius ad bellum" ja tatsächlich der Garaus gemacht wurde. (Zumindest auf dem Papier! Die Staatenpraxis ist wieder ein anderes Thema.)Vor diesem Vertrag, der seine 62 Unterzeichnerstaaten band, war das Ius ad bellum - in freier Entscheidung des Staates - weitestgehend unbestritten, wenn nur ein Kriegsgrund vorlag...Diese völkerrechtliche Situation muss bei der Wertung historischer Leistungen berücksichtigt werden.
Das ist ein berechtigter Einwand. Halten wir fest: Seit 1928 ist der Angriffskrieg in aller Form völkerrechtlich verdammt. Ich hatte mich auf zwei Fälle aus dieser Zeit bezogen (siehe Post von Treibsand). Aber es stimmt, dass man da nicht stehenbleiben kann. Wenn man historische Ereignisse im allgemeinen bewerten will, kann man die Zeit vor dem Kellog-Briand-Pakt nicht außer Acht lassen. Was also ist dazu zu sagen?<o></o>
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Erstens: Wenn man bestimmte moralische Sätze für zeitlos und unbedingt gültig erachtet (und nicht erst durch den Kellog-Briand-Pakt oder die Charta der Vereinten Nationen eingeführt, sondern durch sie nur dokumentiert), dann kann man diese Grundsätze sehr wohl auf vergangene Situationen anwenden. So beurteilen wir (vielleicht nicht alle von uns) z.B. die antike Sklaverei als unmoralisch, obwohl es die meisten Menschen in der Antike nicht so gesehen haben. Sollte man also Friedensbruch oder Massakrierung von Nichtkombattanten oder ähnliches für Verbrechen halten, die nicht erst durch einen Gesetzeserlass zum Verbrechen werden, sondern grundsätzlich und an sich Verbrechen sind, dann steht einer Beurteilung historischer Geschehnisse nach solchen Kriterien nichts im Wege.
Zweitens: Sicher hat manch einer Bedenken, dieser Moralauffassung beizutreten. Und sogar, wer sich ihr anschließen möchte, kann einwenden, dass es in der Praxis wenig sinnvoll ist, moralische Sätze, die erst im 20. Jahrhundert als gültig erkannt wurden (bzw. rein positivistisch gesagt: die erst im 20. Jahrhundert Gültigkeit erlangten), auf frühere Zeiten anzuwenden. Das ist in der Tat wahr. Es ist ja auch sinnlos, Archimedes zu tadeln, weil er nicht auf die Relativitätstheorie gestoßen ist. Wollen wir folglich Grundsätze der im 20. Jahrhundert formulierten oder "erfundenen" Moral (je nach dem, wie man es sehen will) aus der Bewertung historischer Begebenheiten heraushalten, so haben wir uns tatsächlich an den für die jeweilige Zeit bezeugten und verbreiteten Moralvorstellungen zu orientieren:<o></o>
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Allerdings: Sicherlich bestand die Staatenpraxis (und damit das Völkerrecht, wenn man die Maximen der reinen Staatenpraxis mit diesem Namen ehren will) lange Zeit in der freien Ausübung der staatlichen Souveränität, inklusive Kriegsführung. Tatsache ist aber auch, dass Angreifer ihre Angriffe nicht erst seit 1928 als Kriege zur eigenen Verteidigung oder zum Schutz von Freunden oder dergleichen ausgeben. Warum diese Verschleierung, wenn das Recht, Krieg zu führen, unbestritten war? Doch offensichtlich, weil es in der öffentlichen Wahrnehmung sehr wohl Vorbehalte gegen Aggressionskriege gab.
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