Wertung historischer Leistungen

Ihr verkürzt die Geschichte auf die Militärgeschichte und dann noch gleich weiter auf die verfluchten 12 Jahre.

So werdet Ihr zu keinem irgendwie relevanten Ergebnis kommen.
 
Nun hol mal nicht gleich die Keule raus. Jemandem gleich braunes Gedankengut zu unterstellen hebt auch nicht das eigene Niveau.

"Gutmenschen"-Hass und rechtskonservative Polemik ist nicht gleich Nationalsozialismus. Ich habe niemandem hier braunes Gedankengut unterstellt. Allerdings kann man folgenden Äußerungen eine gewisse geistige Nähe zu wenig sympathischen Gestalten der Geschichte schwerlich absprechen:

es gibt weder GUT noch SCHLECHT(BÖSE)....Moral ist widernatürlich folglich pervers

Also zum Thema:

Dann frage ich mal anders: In welchem Krieg / bewaffneten Konflikt der letzten 60 Jahre standen humanitäre Prinzipien im Vordergrund bei der Durchführung der Kampfhandlungen?

Das erste Kriterium ist sicher, ob es sich um einen Angriffskrieg handelt oder nicht. Diese Frage ist keine des Kriegsvölkerrechts, das ja die Regeln im Krieg umfasst, sondern eine Frage des Völkerrechts überhaupt: Stichwort Friedensbruch. Für die moralische Bewertung ist sie von großer Bedeutung. Ein Angriffskrieg ist per se unmoralisch, folglich kann man die bewaffneten Konflikte der letzten 60 Jahre schon einmal nach diesem Gesichtspunkt kategorisieren.
Was die Humanität in der Kriegsführung anbelangt: Da muss man sich im Einzelfall eben anschauen, wie z.B. mit Nichtkombattanten umgegangen worden ist. Meine Wenigkeit kann da wenig beitragen, weil meine Kenntnisse der Geschichte des 20. Jahrhunderts eher beschränkt sind. Fakt ist aber, dass eine Kriegsführung, die gezielt humanitäre Prinzipien verletzt, in eine andere Kategorie fällt, als eine Kriegsführung, die nichts dergleichen verfolgt oder derartiges zu vermeiden versucht. Für beides lassen sich im 20. Jahrhundert bestimmt Beispiele finden.

"Weitstmöglicher Schutz" - ist ein sehr dehnbarer Begriff der mE nach auch immer wieder gern gedeht und nach jeweiligem Interesse ausgelegt wird.

Sicher wird der Begriff von den Kriegsführenden und ihren Apologeten oft gedreht und gewendet. Aber wir als Geschichtsforscher (ob beruflich oder nur in der Freizeit) sollten ja über diesen parteiischen Standpunkten stehen, um zu einer unabhängigen Wertung zu gelangen, und nicht indirekt Entschuldigungen liefern, indem wir sagen: Krieg ist eben so, jede Kriegspartei begeht Verbrechen, alles dasselbe.
 
"Gutmenschen"-Hass und rechtskonservative Polemik ist nicht gleich Nationalsozialismus. Ich habe niemandem hier braunes Gedankengut unterstellt. Allerdings kann man folgenden Äußerungen eine gewisse geistige Nähe zu wenig sympathischen Gestalten der Geschichte schwerlich absprechen:
so neinen Stuss hab ich lange nicht gelesen
sag mir ein Bespiel wo die Natur anstatt zwischen Vorteilhaft und Unvorteilhaft nach Gut und Böse unterscheidet
und zeig mir ein Bespiel für natürliche Moral nur eins und ich widerrufe meinen Post
und wenn eine Person egal welche eine Sache neutral beschreibt heißt das nicht automatisch das er das beschriebene auch toll findet
hier deswegen Menschen in die rechtkonservative Ecke stellen zu wollen
ist genauso dumm als wenn man einen Reporter der über ein Verbrechen berichtet nachzusagen er würde mit dem Verbrecher sympathisieren
zumindest haben die hier angeblich Rechtskonservativen genug Mum ihre meinung auch zu unterschreiben und vor Allem bewerten sie nicht anonym und ohne Worte
 
so neinen Stuss hab ich lange nicht gelesen
sag mir ein Bespiel wo die Natur anstatt zwischen Vorteilhaft und Unvorteilhaft nach Gut und Böse unterscheidet
Darum geht es hier nicht.

und zeig mir ein Bespiel für natürliche Moral nur eins und ich widerrufe meinen Post
Wozu soll das Beispiel dienen? Moral ist ein von Menschen gesetztes Prinzipiengefüge, selbst wenn man ins "Natur"recht ausholen möchte, was am Menschen anknüpft. Die Auffassung von Naturrecht als Recht des Stärkeren ist überholt.

Dieses Moral-/Ethik- und Rechtsgefüge zu verneinen, würde in der Konsequenz heißen, ALLES zuzulassen und von Sanktionen auszunehmen, was der Vorteilhaftigkeit eines Staates (oder eines Einzelnen) dient. Das kann es wohl nicht sein.

Bislang habe ich die Diskussionen so verstanden, dass es um die "Wertung" bzw. Wertungsmaßstäbe geht, nicht so, dass jede Wertung außerhalb einer darwinistischen Auffassung bzw. eines "natürlichen" Überlebenskampfes ausgeschlossen wird. Daher verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.
 
Darum geht es hier nicht.


Wozu soll das Beispiel dienen? Moral ist ein von Menschen gesetztes Prinzipiengefüge, selbst wenn man ins "Natur"recht ausholen möchte, was am Menschen anknüpft. Die Auffassung von Naturrecht als Recht des Stärkeren ist überholt.

Dieses Moral-/Ethik- und Rechtsgefüge zu verneinen, würde in der Konsequenz heißen, ALLES zuzulassen und von Sanktionen auszunehmen, was der Vorteilhaftigkeit eines Staates (oder eines Einzelnen) dient. Das kann es wohl nicht sein.
ich befürworte weder das Recht des Stärkeren noch verneine ich Rechtsstaatlichkeit
ich wollte nur aufzeigen,dass die Moral,da sie zeitgeistigen,politischen und persönlichen Schwankungen unterliegt,keine objektive Bewertung von Leistungen,welcher Natur auch immer,zulässt.Das betrifft nicht nur die Bewertung von militärischen Sachlagen sondern die meisten Bereiche.
Dinge die heute als äußerst unmoralisch gewertet werden können in ein paar Jahren schon allgemein akzeptabel sein.Wenn man eine Leistung,egal welche,beurteilt braucht man einen neutralen Masstab,der die Moral,welche ist die richtige Moral es gibt so viele Verschiedene wie Menschen,meiner Meinung nach aus den angeführten Gründen nicht sein kann
 
Der Mensch kann aber sehr wohl nach moralischen Prinzipien bewerten.
Diese Wertungen fallen natürlich immer unterschiedlich aus, denn niemand wird bestreiten, dass es keine absolute Wahrheit gibt.
Moral zeigt sich doch als Muster bestimmter Normen.
Und diese Normen gewähren dem Einzelnen eine Befriedigung seines Sicherheitsbedürfnisses, indem es einen Massstab gibt, der als Verhaltensregel für alle gilt. Dieser Massstab ist ein moralisches Muster, eben die Moral.

Auch in der Natur gibt es das. Ich weiß, dass es nutzlos ist, ich möchte nur zeigen, dass es das gibt.
Die Normen mögen anders sein, aber nehmen wir zum Beispiel eine Elefantenherde.
Die Mutter eines Elefantenkalbs wird es nie verlassen, es ist emotional an es gebunden.
Wird die Herde angegriffen, verteidigen sie das Kalb: Es ist die Norm, dass jeder jeden verteidigt, die Herde sichert so die Sicherheit des Einzelnen.
Auf dem Zug einer Herde kann das Kalb samt Mutter aber durchaus zurückgelassen werden, falls es zu langsam ist.
Das sind eben andere Werte: Man kann für ein Kalb nicht die ganze Herde riskieren.

Für den Menschen, der noch viel komplexer denkt als der Elefant, ist natürlich ein komplexeres Gerüst vonnöten.

Heute ist natürlich die Moral viel stärker individualisiert: Der einzelne hat seine eigenen Wertvorstellungen.
Also, es ist doch eine Bewertung möglich!

(Sorry für Off Topic, aber das musste jetzt einfach sein...)
 
und wenn eine Person egal welche eine Sache neutral beschreibt heißt das nicht automatisch das er das beschriebene auch toll findet

Das habe ich auch nicht behauptet. Vielmehr habe ich kritisiert, dass die Auffassung, wonach "militärische Leistungen" zwar Leistungen sind, aber unter moralischem Gesichtspunkt nicht per se Bewunderung verdienen, sondern vielmehr skeptisch zu betrachten sind und zum Beispiel im Falle eines Angriffskrieges alle noch so großen "Leistungen" im Feld als Mittel zu einem verabscheuungswürdigen Zweck keinerlei Respekt verdienen, dass also eine solche Auffassung als "Gutmenschentum" denunziert wird.

hier deswegen Menschen in die rechtkonservative Ecke stellen zu wollen ist genauso dumm als wenn man einen Reporter der über ein Verbrechen berichtet nachzusagen er würde mit dem Verbrecher sympathisieren

Das Prädikat "rechtskonservativ" hat sich nicht auf die neutrale Berichterstattung bezogen, sondern auf die Verwendung des Wortes "Gutmensch", das ja tatsächlich ein rechtskonservativer Kampfbegriff ist. Einem Reporter, der sich über "Gutmenschen" beschwert (das wäre der passende Vergleich; der von dir gewählte geht daneben, weil ich nicht die neutrale Berichterstattung aufs Korn genommen habe), wird man dementsprechend ohne schlechtes Gewissen eine Geisteshaltung zuschreiben dürfen, die viel mit rechtskonservativer Polemik gemeinsam hat.

zumindest haben die hier angeblich Rechtskonservativen genug Mum ihre meinung auch zu unterschreiben und vor Allem bewerten sie nicht anonym und ohne Worte

Abgesehen davon, dass das nichts zur Sache tut: Wo habe ich meine Meinung nicht unterschrieben? Eine anonyme Bewertung hast du von mir nicht bekommen.

sag mir ein Bespiel wo die Natur anstatt zwischen Vorteilhaft und Unvorteilhaft nach Gut und Böse unterscheidet
und zeig mir ein Bespiel für natürliche Moral nur eins und ich widerrufe meinen Post

Nun, der Mensch ist ein Teil der Natur und unterscheidet zwischen Gut und Böse, ergo unterscheidet die Natur (zumindest im Menschen) zwischen Gut und Böse. Über den Inhalt von "Gut" und "Böse" ist damit natürlich nichts gesagt, auch nichts über die Legitimation der Moral. Es sei nur festgehalten: Wenn der Mensch nichts als Natur ist, dann ist jede moralische Vorschrift automatisch ein Produkt der Natur. Aber das ist Sophisterei. Eigentlich geht es um die Frage, ob und wie man historische Ereignisse moralisch bewerten kann. Das ist eine interessantes Problem. Zum Einstieg vielleicht eine Gegenfrage:

ich befürworte weder das Recht des Stärkeren noch verneine ich Rechtsstaatlichkeit

Warum denn nicht, wenn es nur Vorteil oder Nachteil gibt? Wenn es gar keinen objektiven Maßstab der Moral gibt?
 
Warum denn nicht, wenn es nur Vorteil oder Nachteil gibt? Wenn es gar keinen objektiven Maßstab der Moral gibt?
weil Rechtsstaatlichkeit vorteilhaft ist
Gesetze,die ein Zusammenleben der Menschen erleichtern und vielleicht auch erst ermöglichen,werden von Menschen nur befolgt weil sie den Nachteil (Strafe) meiden und sich durch das Befolgen der Gesetze ein Vorteil ergibt
Um Missverständnisse zu vermeiden ich befürworte Gesetze(die Meistem),wenn aber Gesetzbruch nichtmit nachteil geahntet würde liesen sie sich nicht durchsetzen
Leistungen kann man nach der zu dem Zeitpunkt des Geschehens gültigen Gesetzen beurteilen denn die jeweiligen Gesetze sind bekannt
Bewerten wir aber nach moralischen Grundsätzen wird die Sache schwierig
1. weil wir die Moral der Zeit des Geschehens nicht kennen
2. weil sich Moral eben wandelt und jeder Mensch seine eigene Moralvorstellung hat,sie also nie objektiv sein kann ,was die eigene Moral nicht mindert

Auch ich lebe nach meinen mir ganz eigenen moralischen Regeln(Lebensregeln) aber eben nach meinen und die sind genauso wenig wie die von jeden Anderen allgemein gültig sondern subjektiv,auch wenn jeder versucht eine objektive Moral zu leben wird er es nicht schaffen.
 
Ich möchte die Betrachtung von historischen Leistungen auf Gebiete ausdehnen, die nichts mit Krieg zu tun haben, da mit historischen Kriegsleistungen fast automatisch eine Bewertung des Krieges einhergeht. Tagespolitisch wird Krieg heute eher negativ bewertet.
Das war ja nicht immer so. Von Heroen in den griechischen Kriegen über ritterliche Kriegshelden gab es in der Historie eine andere Bewertung von kriegerischen Taten, auch weil Krieg Gegenstand von heroischen Heldengesängen war.

Wie ist der größte Postraub aller Zeiten damals in den 60ern historisch zu betrachten?
Auf der einen Seite kann man die Geschicklichkeit, die taktischen Leistungen hervorheben, was durch das Superlativ "der größte Postraub aller Zeiten" in zahlreichen Verfilmungen auch geschieht.
Oder fast tagesaktuelle Betrugsskandale? Ist eine clevere Trickserei auch eine besondere Leistung?
 
Wie ist der größte Postraub aller Zeiten damals in den 60ern historisch zu betrachten?
Auf der einen Seite kann man die Geschicklichkeit, die taktischen Leistungen hervorheben, was durch das Superlativ "der größte Postraub aller Zeiten" in zahlreichen Verfilmungen auch geschieht.
Oder fast tagesaktuelle Betrugsskandale? Ist eine clevere Trickserei auch eine besondere Leistung?
Leistung im eigentlichen Sinne ist ja einfach Arbeit pro Zeit
auf Taten bezogen sehe ich eine besondere Leistung dann wenn etwas über das normale Mass hinaus getan(geleistet)wird
egal um welche Tat es sich handelt
eben weil Leistung nicht moralisch gemessen wird sondern nach dem Ausmass des getanen
 
"Gutmenschen"-Hass und rechtskonservative Polemik ist nicht gleich Nationalsozialismus. Ich habe niemandem hier braunes Gedankengut unterstellt. Allerdings kann man folgenden Äußerungen eine gewisse geistige Nähe zu wenig sympathischen Gestalten der Geschichte schwerlich absprechen:

Ich habe diese Meinung in leicht abgewandelter Form auch schon von absoluten Gegner dieser Gestalten gehört, unter anderem von einem Pfarrer und die waren nun wirklich nicht geistig minderbemittelt.

Das erste Kriterium ist sicher, ob es sich um einen Angriffskrieg handelt oder nicht. Diese Frage ist keine des Kriegsvölkerrechts, das ja die Regeln im Krieg umfasst, sondern eine Frage des Völkerrechts überhaupt: Stichwort Friedensbruch. Für die moralische Bewertung ist sie von großer Bedeutung. Ein Angriffskrieg ist per se unmoralisch, folglich kann man die bewaffneten Konflikte der letzten 60 Jahre schon einmal nach diesem Gesichtspunkt kategorisieren.
Was die Humanität in der Kriegsführung anbelangt: Da muss man sich im Einzelfall eben anschauen, wie z.B. mit Nichtkombattanten umgegangen worden ist. Meine Wenigkeit kann da wenig beitragen, weil meine Kenntnisse der Geschichte des 20. Jahrhunderts eher beschränkt sind. Fakt ist aber, dass eine Kriegsführung, die gezielt humanitäre Prinzipien verletzt, in eine andere Kategorie fällt, als eine Kriegsführung, die nichts dergleichen verfolgt oder derartiges zu vermeiden versucht. Für beides lassen sich im 20. Jahrhundert bestimmt Beispiele finden.

Da ja in jedem Krieg eine Seite erstmal angreift und die andere sich erstmal verteidigen gab es wohl immer nur Angriffskriege, egal welchen Beinamen sie sonst noch tragen. Da offene Feldschlachten auch immer mehr zurückgehen und die schwächere Seite immer versuchen wird den Kampf in Städte zu tragen um ihre Unterlegenheit zu kompensieren, wird es auch immer Opfer unter Nichtkombattanten geben. Schon das Vorhandensein von ABC-Waffen und ihre Einsatzpläne zeigen das sehr deutlich.

Sicher wird der Begriff von den Kriegsführenden und ihren Apologeten oft gedreht und gewendet. Aber wir als Geschichtsforscher (ob beruflich oder nur in der Freizeit) sollten ja über diesen parteiischen Standpunkten stehen, um zu einer unabhängigen Wertung zu gelangen, und nicht indirekt Entschuldigungen liefern, indem wir sagen: Krieg ist eben so, jede Kriegspartei begeht Verbrechen, alles dasselbe.

Ich würde das nicht eine Entschuldigung sondern eher eine Feststellung nennen. Und gegenteilige Beteuerungen als Augenwischerei bezeichnen.
Jedem der einen militärischen Beruf ergreift muß eigentlich klar sein wofür er ausgebildet wird.
 
Ich rede nicht von der psychischen Abstumpfung, sondern davon, ob die Führung für eine Einhaltung humanitärer Prinzipien Sorge trägt oder es nicht tut oder sogar aktiv solche Prinzipien zu brechen anordnet. Ein Krieg, in dem die politische und militärische Führung verhindert, dass Nichtkombattanten massakriert werden, und ein Krieg, in dem solche Massaker gezielt durchgeführt werden - wer da keinen Unterschied sehen will, steckt bis zum Zynismus in seinem "Gutmenschen"-Hass. (Dass ein solcher reaktionärer Begriff der rechtskonservativen Polemik im Forum überhaupt verwendet wird, spricht nicht für das Niveau der Diskussion!)



Das ist reine Tagespolitik und steht hier nicht zur Debatte. Ich kann mich nur wundern, dass die Forenregeln hier so eklatant verletzt werden.



Humanitäre Prinzipien haben sich im Laufe der Zeit entwickelt. Ein erster (wenn aus heutiger Sicht auch bescheidender) Schritt war es, die Menschen der Gegenseite nach deren Besiegung nicht allesamt zu töten (Männer, Frauen, Kinder, dazu vielleicht noch deren Besitz an Tieren), sondern sie "nur" zu versklaven. Bei den alten Griechen kamen im Laufe der Zeit dann weitere Prinzipien hinzu: Keine Griechen versklaven, keine Polis auslöschen, keine Kriegsgefangenen verstümmeln usw. Aus diesen Anfängen hat sich bis in die Moderne ein allgemeines Kriegsvölkerrecht entwickelt. Falls dir die "humanitären Prinzipien" wirklich fremd sind, empfehle ich dir, dich mit der Entwicklung dieses Kriegsvölkerrechts ("humanitäres Völkerrecht") zu beschäftigen.



Das ist kein Grund, jede Art der Kriegsführung auf eine Stufe zu stellen. Auch wenn es schwer möglich ist, jegliche Ausschreitung zu unterbinden: Es ist nach wie vor ein Unterschied, ob man die Tötung von Nichtkombattanten gezielt verfolgt oder sie so weit wie möglich unterbindet.


Alle Armeen der Welt plündern und vergewaltigen, und es hat noch keinen Krieg gegeben, der nicht beide Seiten entmenschlicht und zynisch gemacht hat. Er macht den Sieger grausam und hochmütig, den Verlierer rachsüchtig. Krieg ist grausam, Krieg ist zerstörerisch, aber darum hat sich die Menschheit ja auch seit Jahrhunderten darum bemüht, den Krieg einzuhegen, das Ganze berechenbarer zu machen. Die Vernichtung menschlichen Lebens, die Zerstörung von zivilem Eigentum mag für einen Hopliten, einen preußischen Grenadier, einen Landser oder Tommy des Weltkriegs auf das Gleiche herauskommen, aber es besteht doch ein großer Unterschied zwischen der Kriegführung der griechischen Poleis, den Kabinettskriegen des 18. Jahrhunderts und einem Rasse- und Eroberungskrieg, der alle Kriegsgesetze auf den Kopf stellt. Geiselerschießungen, Plünderungen und Vergewaltigungen ereignen sich in jedem Krieg, sie werden aber von den meisten Armeen durchaus streng bestraft, und da ist es schon ein großer Unterschied, ob sich eine Armee bemüht, Kriegsgesetze einzuhalten, oder ob Soldaten und Offiziere mutwillig aufgehetzt werden, Mordbefehle zu geben.
 
Ich will hier nur kurz auf die Moral und die Natur des Menschen eingehen. Ich behaupte: Die Moral und das Mitgefühl sind wichtige Bestandteile der menschlichen Natur und keineswegs erst zivilisatorische Errungenschaften. Abgesehen davon, dass wir Mitgefühl auch bei Tieren kennen (Elefanten z.B. trauern und verstorbene Angehörige und und betreiben eine Art "Erinnerungskult", solange sterbliche Überreste noch aufzufinden sind) haben Anthropologen auch Zeugnisse für Mitgefühl bei frühen Menschen. Das nicht nur bei unserer Gattung (HSS) sondern auch beim Neandertaler. Die Pflege von altersschwachen oder schwerstverletzten Angehörigen, die bei einer rein ökonomisch orientierten Gesellschaft als "unnütze Esser" angesehen würden, ist nachgewiesen und das in einer Gesellschaft die andauernd vom Hungertod bedroht war. Ich behaupte daher, goldene Regel und kategorischer Imperativ gehören mit zu den ältesten Regeln der Menschheit, sie sind uns angeboren, nicht anerzogen!
 
Da ja in jedem Krieg eine Seite erstmal angreift und die andere sich erstmal verteidigen gab es wohl immer nur Angriffskriege

Es liegt auf der Hand, dass ein und derselbe Krieg hinsichtlich des Angreifers ein Angriffskrieg und hinsichtlich des Angegriffenen ein Verteidigunskrieg ist. Meine Ausführungen über die moralische Bewertungen beziehen sich auf die Kriegsparteien: Die Führung eines Angriffskrieges ist per se unmoralisch, diejenige eines Verteidigungskrieges nicht.

Da offene Feldschlachten auch immer mehr zurückgehen und die schwächere Seite immer versuchen wird den Kampf in Städte zu tragen um ihre Unterlegenheit zu kompensieren, wird es auch immer Opfer unter Nichtkombattanten geben. Schon das Vorhandensein von ABC-Waffen und ihre Einsatzpläne zeigen das sehr deutlich.

Dem widerspreche ich gar nicht. Ändert es etwas daran, dass man grundsätzlich unterscheiden kann zwischen Kriegsparteien, die sich um die Schonung von Nichtkombattanten bemühen, und solchen, die das nicht tun oder sie sogar gezielt massakrieren, und dass Kriegsführung moralisch nicht gleich Kriegsführung ist?

Ich würde das nicht eine Entschuldigung sondern eher eine Feststellung nennen. Und gegenteilige Beteuerungen als Augenwischerei bezeichnen.

Es liegt mir fern, die Realität zu leugnen. Ebenso fern sollte es uns liegen, die Unterschiede in der Kriegsführung zu ignorieren, indem wir sagen: "Krieg ist eben Krieg". Damit würden wir nämlich sehr wohl Apologien für Kriegsverbrechen liefern.

Geiselerschießungen, Plünderungen und Vergewaltigungen ereignen sich in jedem Krieg, sie werden aber von den meisten Armeen durchaus streng bestraft, und da ist es schon ein großer Unterschied, ob sich eine Armee bemüht, Kriegsgesetze einzuhalten, oder ob Soldaten und Offiziere mutwillig aufgehetzt werden, Mordbefehle zu geben.

Viel mehr wollte ich gar nicht sagen:

Allerdings ist es ein Unterschied, ob man sich im Krieg um die Einhaltung humanitärer Prinzipien bemüht oder nicht. Man muss da sehr wohl differenzieren! Krieg ist (bei aller Grausamkeit) nicht gleich Krieg.

Vielleicht noch ein Wort gegen die Überzeugung, im Krieg seien Verbrechen immer an der Tagesordnung und das werde sich nie ändern: Was früher als normal galt, ist heute ein Verbrechen. Das zeigt schon, dass es hier einen geistigen Fortschritt gibt, der sich vor allem in den Konventionen des Kriegsvölkerrechts äußert. Bedenkt man, dass sich diese Humanisierung einem organisierten und gezielten öffentlichen Druck verdankt, der im Westen bekanntlich nicht viel weiter als 1860 zurückreicht, und ferner, dass heute jede Verletzung des Kriegsvölkerrechts an den Pranger der Weltöffentlichkeit gestellt wird, dann sehe ich nicht so pessimistisch in die Zukunft.

weil Rechtsstaatlichkeit vorteilhaft ist
Gesetze,die ein Zusammenleben der Menschen erleichtern und vielleicht auch erst ermöglichen,werden von Menschen nur befolgt weil sie den Nachteil (Strafe) meiden und sich durch das Befolgen der Gesetze ein Vorteil ergibt
Um Missverständnisse zu vermeiden ich befürworte Gesetze(die Meistem),wenn aber Gesetzbruch nichtmit nachteil geahntet würde liesen sie sich nicht durchsetzen
Leistungen kann man nach der zu dem Zeitpunkt des Geschehens gültigen Gesetzen beurteilen denn die jeweiligen Gesetze sind bekannt
Bewerten wir aber nach moralischen Grundsätzen wird die Sache schwierig
1. weil wir die Moral der Zeit des Geschehens nicht kennen
2. weil sich Moral eben wandelt und jeder Mensch seine eigene Moralvorstellung hat,sie also nie objektiv sein kann ,was die eigene Moral nicht mindert

Erstens: In vielen Fällen sind uns die Moralvorstellungen einer bestimmten vergangenen Zeit durch verschiedene Quellen sehr wohl zugänglich. Wenn sich etwa Hitler genötigt sah, den Angriff auf Polen als Verteidigung ("seit 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen") auszugeben, dann deshalb, weil die im Europa von 1939 herrschende Moral Angriffskriege als unzulässig einstufte. Oder wenn sich der griechische Historiograph Polybios bemühte, die Auslöschung der Stadt Mantineia durch die Makedonen und Achaier (223 v.Chr.) irgendwie zu rechtfertigen, ohne leugnen zu können, dass es sich um ein Verbrechen handelt, dann deshalb, weil die im Griechenland des 3. Jahrhunderts herrschende Moral die Zerstörung einer Polis als Greueltat ablehnte.

Zweitens: Die Moralvorstellungen sind sicher einem Wandel unterworfen. Streng philosophisch-systematisch sagt das aber nichts darüber aus, ob es nicht eine objektive, unwandelbare Moral gibt. Metaphorisch gesagt: Wenn es einen Gott gäbe und er eine Tafel mit moralischen Geboten aufgestellt hätte, so würde die Gültigkeit dieser Vorschriften durch die geistigen Wandlungen der Menschheit nicht angetastet.

Drittens: Geschehnisse wie die Arisierung und der Holocaust sind entweder zu allen Zeiten und unter allen Umständen moralisch verwerflich und also nach objektiven und unwandelbaren Geboten der Moral abzulehnen. Oder aber sie sind, gemäß deinem reinen Nützlichkeitsdenken, lediglich danach zu beurteilen, ob sie von Vorteil oder Nachteil sind. Das heißt: Die Diskriminierung, Enteignung und Verfolgung von Minderheiten (denen du nicht angehörst) kann, wenn sie für dich und/oder für die Mehrheit von Vorteil ist (z.B. finanzielle Vorteile), von deinem argumentativen Standpunkt aus nur begrüßt werden. Dieser Konsequenz deiner "moralisch ist, was vorteilhaft ist"-Haltung solltest du dir bewusst sein. (Anmerkung: Ich will dir damit in keiner Weise Sympathie für den Nationalsozialismus oder die Unterdrückung von Minderheiten unterstellen, sondern die Schwächen des bedingungslosen Utilitarismus aufzeigen.)
 
Ich will hier nur kurz auf die Moral und die Natur des Menschen eingehen. Ich behaupte: Die Moral und das Mitgefühl sind wichtige Bestandteile der menschlichen Natur und keineswegs erst zivilisatorische Errungenschaften. Abgesehen davon, dass wir Mitgefühl auch bei Tieren kennen (Elefanten z.B. trauern und verstorbene Angehörige und und betreiben eine Art "Erinnerungskult", solange sterbliche Überreste noch aufzufinden sind) haben Anthropologen auch Zeugnisse für Mitgefühl bei frühen Menschen. Das nicht nur bei unserer Gattung (HSS) sondern auch beim Neandertaler. Die Pflege von altersschwachen oder schwerstverletzten Angehörigen, die bei einer rein ökonomisch orientierten Gesellschaft als "unnütze Esser" angesehen würden, ist nachgewiesen und das in einer Gesellschaft die andauernd vom Hungertod bedroht war. Ich behaupte daher, goldene Regel und kategorischer Imperativ gehören mit zu den ältesten Regeln der Menschheit, sie sind uns angeboren, nicht anerzogen!

Ja , dem stimme ich grundsätzlich zu.

Allerdings muss man ergänzen , das sich diese Grundhaltung abstuft,
davon bin ich überzeugt.
Menschen sind sozial auf verschiedene Eben abstufend eingepegelt.
Am nächsten steht die Familie , dann könnte man für frühere Zeiten die
Sippe nennen oder das dörfliche Umfeld - heute eher nach der Familie die Menschen im Arbeits-, Freizeit- und Wohnumfeld .
Darüber hinaus die Menschen gleicher regionaler Herkunft , gleicher nationaler Herkunft oder gleicher Sprache.
Ohne weiter abzustufen - je ferner Menschen uns stehen , desto weniger
sind wir denen gegenüber sozial und solidarisch eingestellt.

Natürlich können wir dank intellektueller Erkenntnis diese Distanz heute
aufheben und zwar politisch , medial und auch in Teilen der Gesellschaft wahrhaftig und das ist eine zivilisatorische Leistung.

Wiederum können wir das nicht für grosse Teile der Weltbevölkerung vorraussetzen und unter der Bezeichnung Fremdenfeindlichkeit haben wir diese Distanz mehr oder minder stark auch im eigenen Land.

MMn ist das eine entwicklungsbedingte soziale Einstellung und die wischt
man nicht per Dekret oder intellektueller Forderung vom Tisch - vielmehr ist
das ein andauernder zivilisatorischer Prozess.
Und um diesen Prozess wird sich in den westlich aufgeklärten Gesellschaften bemüht und auch das mMn erst nach dem WK II - vorher war das kein Thema ,ausser bei humanistischen Vorkämpfern.
Ich sehe den Beginn dieses Wollens mit der Menschenrechtserklärung der UN als begonnen an.

Deshalb ist die heutige Forderung nach moralischem , ethisch fundiertem Handeln richtig - sie kann mMn jedoch nicht an die Verhältnisse vor dem
politischen Wollen in dieser Richtung aufprojeziert werden.

Das ist mein Hauptgrund , mich der Beurteilung historischer Vorgänge mit
der Befrachtung dieser moralischen Werteskala der aktuellen Zeit eben nicht zu
nähern und ich unterstelle , das solche Masstäbe zur Verfälschung führen.
 
Es liegt auf der Hand, dass ein und derselbe Krieg hinsichtlich des Angreifers ein Angriffskrieg und hinsichtlich des Angegriffenen ein Verteidigunskrieg ist. Meine Ausführungen über die moralische Bewertungen beziehen sich auf die Kriegsparteien: Die Führung eines Angriffskrieges ist per se unmoralisch, diejenige eines Verteidigungskrieges nicht.

Dem widerspreche ich gar nicht. Ändert es etwas daran, dass man grundsätzlich unterscheiden kann zwischen Kriegsparteien, die sich um die Schonung von Nichtkombattanten bemühen, und solchen, die das nicht tun oder sie sogar gezielt massakrieren, und dass Kriegsführung moralisch nicht gleich Kriegsführung ist?

Schön wäre es , wenn die Unterscheidung Angreifer/ Verteidiger sich als
eindeutig moraldifferenzierend darstellen würde.
Das ist offenbar nicht so .
Sehen wir uns Afghanistan an:

1. Periode Die Sowjetunion vereinfachend als Angreifer - die Mudschaheddin als Verteidiger.
Fakt : Beide Seiten begingen Gräueltaten oder wird das bestritten?

2.Periode : Die USA /Verbündete als Angreifer ( auch wenn man das
Etikett Terrorismusbekämpfer vergibt ) - die mittlerweile zu Taliban
mutierten , also islamistisch radikalisierten Mudschaheddin als Verteidiger.
( oder auch als übergrosse staatstragende Terrorgruppe )
Fakt : Beide Seiten begingen Gräueltaten oder wird das bestritten ?

Ich möchte anführen , das die Rücksicht auf Zivilbevölkerung auf der
westlichen Seite tatsächlich besteht - allerdings gelingt das offenbar
nicht immer - besonders dann nicht , wenn die Gegenseite die Zivil-
bevölkerung zu Tarnungs- und Täuschungszwecken missbraucht.

Nach dieser , meiner Sicht , ist die pauschale Zuordnung :
Angreifer schlecht - Verteidiger gut nicht aufrecht zu erhalten.
In modernen Kriegen kann man mMn nur fallmässig/abschnittsmässig bewerten und nicht pauschal.
 
Schön wäre es , wenn die Unterscheidung Angreifer/ Verteidiger sich als
eindeutig moraldifferenzierend darstellen würde.
Das ist offenbar nicht so ... Nach dieser , meiner Sicht , ist die pauschale Zuordnung : Angreifer schlecht - Verteidiger gut nicht aufrecht zu erhalten.
In modernen Kriegen kann man mMn nur fallmässig/abschnittsmässig bewerten und nicht pauschal.

Angriff ist verwerflich, Verteidigung nicht, insofern befindet sich der Angreifer im Unrecht, der Verteidiger im Recht. So weit wird man nicht widersprechen können, wenn man nicht das "Recht des Stärkeren" predigt. Aus diesem Sachverhalt folgt natürlich nicht, dass der legitime Zweck der Verteidigung alle Mittel heiligt und der Verteidiger in allem, was er tut, automatisch im Recht ist. Eine differenzierte moralische Bewertung muss beide Kriterien erfassen: Erstens - Wer hat den Frieden gebrochen? Zweitens - Wie haben sich die beiden Parteien im Krieg verhalten? Nur so kann man Schwarzweißmalerei (die eine Kriegspartei ist grundsätzlich gut, die andere grundsätzlich böse) vermeiden. Dass die Frage nach dem Friedensbrecher auf dieser Basis jedoch von wesentlicher Bedeutung für eine Bewertung ist, liegt offen zu Tage.
Ich glaube, in diesem Punkt besteht grundsätzlich keine Uneinigkeit zwischen uns, es war nur nötig, den Sachverhalt auszuformulieren.
 
Angriff ist verwerflich, Verteidigung nicht, insofern befindet sich der Angreifer im Unrecht, der Verteidiger im Recht. So weit wird man nicht widersprechen können

Doch! Man kann sehr wohl.
Es hier um die Wertung historischer Leistungen allgemein.
Dein Grundsatz gilt heute selbstverständlich aufgrund von Artikel 4 Ziffer 2 der Charta der UN.
Früher war das anders.
Erstmals im Briand-Kellogg-Vertrag von 1928 wurde der aus nationalen Interessen geführte Angriffskrieg für völkerrechtawidrig erklärt. Ausgenommen war die Teilnahme an Sanktionen des Völkerbundes. Das Recht auf Selbstverteidigung blieb erhalten.
Briand wollte den Vertrag eigentlich ohne Deutschland zustande bringen, doch Stresemann sorgte für die Einbezeihung Deutschlands. Das machte den Vertrag in Nürnberg zu einer. allerdings umstrittenen, Rechtsgrundlage für eine Anklage wegen Verbrechen gegen den Frieden.

Vor diesem Vertrag, der seine 62 Unterzeichnerstaaten band, war das Ius ad bellum - in freier Entscheidung des Staates - weitestgehend unbestritten, wenn nur ein Kriegsgrund vorlag.

Diese völkerrechtliche Situation muss bei der Wertung historischer Leistungen berücksichtigt werden. Heute gültige Grundsätze können nicht rückwirkend auf eine vergangene Situation übertragen werden.

Und auch heute noch ist die Situation nicht klar. Welcher Art muss eine Angriffshandlung sein, um eine massive Verteidigungsreaktion auszulösen?
Wann wird der Verteidiger in der Praxis zum Angreifer?
Fragen über Fragen!

Wenn du jedenfalls aber historische Leistungen im Zusammenhang mit Kriegen werten willst, kannst du es dir für die Zeit vor 1928 nicht gar so leicht machen.
 
Doch! Man kann sehr wohl...Dein Grundsatz gilt heute selbstverständlich aufgrund von Artikel 4 Ziffer 2 der Charta der UN. Früher war das anders.
Das ist ein berechtigter Einwand. Halten wir fest: Seit 1928 ist der Angriffskrieg in aller Form völkerrechtlich verdammt. Ich hatte mich auf zwei Fälle aus dieser Zeit bezogen (siehe Post von Treibsand). Aber es stimmt, dass man da nicht stehenbleiben kann. Wenn man historische Ereignisse im allgemeinen bewerten will, kann man die Zeit vor dem Kellog-Briand-Pakt nicht außer Acht lassen. Was also ist dazu zu sagen?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Erstens: Wenn man bestimmte moralische Sätze für zeitlos und unbedingt gültig erachtet (und nicht erst durch den Kellog-Briand-Pakt oder die Charta der Vereinten Nationen eingeführt, sondern durch sie nur dokumentiert), dann kann man diese Grundsätze sehr wohl auf vergangene Situationen anwenden. So beurteilen wir (vielleicht nicht alle von uns) z.B. die antike Sklaverei als unmoralisch, obwohl es die meisten Menschen in der Antike nicht so gesehen haben. Sollte man also Friedensbruch oder Massakrierung von Nichtkombattanten oder ähnliches für Verbrechen halten, die nicht erst durch einen Gesetzeserlass zum Verbrechen werden, sondern grundsätzlich und an sich Verbrechen sind, dann steht einer Beurteilung historischer Geschehnisse nach solchen Kriterien nichts im Wege.
Zweitens: Sicher hat manch einer Bedenken, dieser Moralauffassung beizutreten. Und sogar, wer sich ihr anschließen möchte, kann einwenden, dass es in der Praxis wenig sinnvoll ist, moralische Sätze, die erst im 20. Jahrhundert als gültig erkannt wurden (bzw. rein positivistisch gesagt: die erst im 20. Jahrhundert Gültigkeit erlangten), auf frühere Zeiten anzuwenden. Das ist in der Tat wahr. Es ist ja auch sinnlos, Archimedes zu tadeln, weil er nicht auf die Relativitätstheorie gestoßen ist. Wollen wir folglich Grundsätze der im 20. Jahrhundert formulierten oder "erfundenen" Moral (je nach dem, wie man es sehen will) aus der Bewertung historischer Begebenheiten heraushalten, so haben wir uns tatsächlich an den für die jeweilige Zeit bezeugten und verbreiteten Moralvorstellungen zu orientieren:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Vor diesem Vertrag, der seine 62 Unterzeichnerstaaten band, war das Ius ad bellum - in freier Entscheidung des Staates - weitestgehend unbestritten, wenn nur ein Kriegsgrund vorlag...Diese völkerrechtliche Situation muss bei der Wertung historischer Leistungen berücksichtigt werden.
Allerdings: Sicherlich bestand die Staatenpraxis (und damit das Völkerrecht, wenn man die Maximen der reinen Staatenpraxis mit diesem Namen ehren will) lange Zeit in der freien Ausübung der staatlichen Souveränität, inklusive Kriegsführung. Tatsache ist aber auch, dass Angreifer ihre Angriffe nicht erst seit 1928 als Kriege zur eigenen Verteidigung oder zum Schutz von Freunden oder dergleichen ausgeben. Warum diese Verschleierung, wenn das Recht, Krieg zu führen, unbestritten war? Doch offensichtlich, weil es in der öffentlichen Wahrnehmung sehr wohl Vorbehalte gegen Aggressionskriege gab. Oder schauen wir uns die Antike an, wo ich mich zugegebenermaßen auch besser auskenne als in der Neuzeit: Es wäre nie darüber gestritten worden, wer für den Beginn des Ersten und dann des Zweiten Punischen Krieges verantwortlich war, wenn die öffentliche Meinung an einem Angriffskrieg grundsätzlich keinen Anstoß genommen hätte. Man muss sich also schon etwas genauer ansehen, wie die Einstellung zum Krieg zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten einzuschätzen ist. Damit gebe ich dir jedoch gleichzeitig Recht: Eine in praktischer Hinsicht sinnvolle Bewertung muss sich in erster Linie an den Moralvorstellungen der jeweiligen Zeit orientieren. (Was übrigens nicht grundsätzlich im Widerspruch zur Annahme einer überzeitlich gültigen Moral steht.) Diesen überaus wichtigen Punkt hatte ich im Eifer des Gefechts unterschlagen, vor allem deshalb, weil ich (trotz des Verweises auf Polybios) an das 20. Jahrhundert gedacht hatte, wo dem "Ius ad bellum" ja tatsächlich der Garaus gemacht wurde. (Zumindest auf dem Papier! Die Staatenpraxis ist wieder ein anderes Thema.)
 
Das ist ein berechtigter Einwand. Halten wir fest: Seit 1928 ist der Angriffskrieg in aller Form völkerrechtlich verdammt. Ich hatte mich auf zwei Fälle aus dieser Zeit bezogen (siehe Post von Treibsand). Aber es stimmt, dass man da nicht stehenbleiben kann. Wenn man historische Ereignisse im allgemeinen bewerten will, kann man die Zeit vor dem Kellog-Briand-Pakt nicht außer Acht lassen. Was also ist dazu zu sagen?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Erstens: Wenn man bestimmte moralische Sätze für zeitlos und unbedingt gültig erachtet (und nicht erst durch den Kellog-Briand-Pakt oder die Charta der Vereinten Nationen eingeführt, sondern durch sie nur dokumentiert), dann kann man diese Grundsätze sehr wohl auf vergangene Situationen anwenden. So beurteilen wir (vielleicht nicht alle von uns) z.B. die antike Sklaverei als unmoralisch, obwohl es die meisten Menschen in der Antike nicht so gesehen haben. Sollte man also Friedensbruch oder Massakrierung von Nichtkombattanten oder ähnliches für Verbrechen halten, die nicht erst durch einen Gesetzeserlass zum Verbrechen werden, sondern grundsätzlich und an sich Verbrechen sind, dann steht einer Beurteilung historischer Geschehnisse nach solchen Kriterien nichts im Wege.
Zweitens: Sicher hat manch einer Bedenken, dieser Moralauffassung beizutreten. Und sogar, wer sich ihr anschließen möchte, kann einwenden, dass es in der Praxis wenig sinnvoll ist, moralische Sätze, die erst im 20. Jahrhundert als gültig erkannt wurden (bzw. rein positivistisch gesagt: die erst im 20. Jahrhundert Gültigkeit erlangten), auf frühere Zeiten anzuwenden. Das ist in der Tat wahr. Es ist ja auch sinnlos, Archimedes zu tadeln, weil er nicht auf die Relativitätstheorie gestoßen ist. Wollen wir folglich Grundsätze der im 20. Jahrhundert formulierten oder "erfundenen" Moral (je nach dem, wie man es sehen will) aus der Bewertung historischer Begebenheiten heraushalten, so haben wir uns tatsächlich an den für die jeweilige Zeit bezeugten und verbreiteten Moralvorstellungen zu orientieren:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Allerdings: Sicherlich bestand die Staatenpraxis (und damit das Völkerrecht, wenn man die Maximen der reinen Staatenpraxis mit diesem Namen ehren will) lange Zeit in der freien Ausübung der staatlichen Souveränität, inklusive Kriegsführung. Tatsache ist aber auch, dass Angreifer ihre Angriffe nicht erst seit 1928 als Kriege zur eigenen Verteidigung oder zum Schutz von Freunden oder dergleichen ausgeben. Warum diese Verschleierung, wenn das Recht, Krieg zu führen, unbestritten war? Doch offensichtlich, weil es in der öffentlichen Wahrnehmung sehr wohl Vorbehalte gegen Aggressionskriege gab.

wir nähern uns langsam an
ich gebe dir ja in sofern recht,dass man Kriege grundsätzlich verurteilen kann und auch soll auch moralisch,aber bitte nach der zeitlich übereinstimmenden Moral,was aber aus bekannten Problemen schwer ist,
nur muß man bei der Beurteilung eines Konflikts(Kriegs) trennen zwischen der Beurteilung des Krieges als Ganzes und der Beurteilung von einzelnen militärischen Leistungen
und wer weiß,vielleicht ist das was du oder wir im Allgemeinen als der Moral letzten Schluß ansiehst in 100 Jahren schon wieder überholt und barbarisch da sich der hüumanitäre Gedanke wesentlich weiter entwickelt hat
und ich denke du würdest dich dann genauso wie die Menschen früherer Zeiten,ich schließe hier die Nazies aus,dagegen verwehren als unmoralisch bewertet zu werden
 
Zurück
Oben