Weshalb wird St Petersburg Haupstadt?
- Ersteller Scarlett
- Erstellt am
Großfürst Pavel
Mitglied
Was im wesentlichen an den russischen Streitkräften lag, die gut in der Lage waren das nicht zu unterschätzende Vorland der Stadt zu verteidigen und den Prioritäten der Gegner, die darauf aus waren andere Teile des Landes besetzten und nicht an der Lage der Stadt.
Falls diese es überhaupt damals wollte.
H
Hurvinek
Gast
Trotzdem blieben es Fischerboote und Flusskapitäne, wie ich anmerkte und du versuchst zu widerlegen mit Deschnjow und Fischerbooten in der Barentssee.
T
Tekker
Gast
Ich weiß nicht mehr, woher ich das hab, aber mir ist im Gedächtnis, daß man von einer Einnahme zum Winter 41/42 absah, um nicht die Petersburger Bevölkerung "durchfüttern" zu müssen. Möglich, daß damit DIE Chance vertan war... :grübel:
Großfürst Pavel
Mitglied
Weil es weder Flusskapitäne waren, welche die Schiffe auf den befahrenen Meeren kommandierten noch die verwendeten Schiffe (rein) für die Fischerei waren, sondern universel eigesetzte Transportschiffe.
Man könnte es noch anders ausdrücken: die Stadt sollte dem Erdboden gleichgemacht werden, Hintergrund war u.a. die beabsichtigte Übergabe an die Finnen.
IMT, Band VII, 191: Sitzung Hitler, Rosenberg, Göring, Bormann, Lammers, Keitel
Wesentliche Truppenverbände wurden im September 1941 unmittelbar vor dem entscheidenden Angriff von Leningrad abgezogen, um für den Angriff auf Moskau verwendet zu werden. Das Tagebuch Leeb weist aus, das wohl deswegen "nur" eine Blockade stattfinden sollte. Ohne diese Abzüge wäre mE Leningrad im September 1941 nicht zu halten gewesen. Die Einnahme war aber zu diesem Zeitpunkt kein Ziel mehr, sondern vielmehr die Aushungerung.
jschmidt
Aktives Mitglied
Nach Klink (MGFA-Weltkriegswerk, Bd. 4, S. 540-559) hat DIE Chance der Eroberung des Stadtgebiets nicht bestanden, weil die militärischen Kräfte dazu vor dem Winter nicht ausreichten. Richtig ist aber auch, dass niemand wusste, wie man andernfalls mit der dann entstehenden Situation - Stichwort: Kontrolle und Ernährung einer Dreimillionenbevölkerung - hätte umgehen sollen.
In der WP sind einige Abhandlungen dazu aufgeführt, eigenartigerweise nicht die berühmten "900 Tage" von Harrison F. Salisbury.
Richtig, aber Klink ist nicht alles...
Es gibt eine Vorgeschichte, einen eigenen thread wert ...:winke:
Ein gutes Schlusswort für diesen Ausflug ins 20.Jh.!
Ansonsten, danke Großfürst Pavel für die Einwürfe.
H
Hurvinek
Gast
Hast du Quellen für die Schiffstypen von denen du sprichst?
Großfürst Pavel
Mitglied
Ich meinte die hochseetüchtig Variante des Коч/"Koch"-Schifftyps.
Eine Quelle wäre beispielsweise Wikipedia.
Gern geschehen.
H
Hurvinek
Gast
Ein 10-25m langes Schiff. Dein Koch-Schiffstyp.
Ich hab mal ein paar Links für Galeonen, Kraweels und Karacken fürs 15./16./17.Jahrundert in der Ostsee:
Adler von Lübeck ? Wikipedia
Peter von Danzig ? Wikipedia
Vasa (Schiff) ? Wikipedia
Auch dieser Link und seine Postings helfen auf die Sprünge, was gängige größere Schiffstypen in der Ostsee zu dieser Zeit betrifft.
Großfürst Pavel
Mitglied
Womit die größeren Versionen dieses speziell für die arktischen Gewässer gebauten Schifftypes von der Länge her mit Koggen und früheren Kraweelen vergleichbar sind.
Man sollte beachten, dass die ersten Versionen des Коч-Schiffstyp schon im 11. Jahrhundert genutzt wurden.
Von diesen Beispielsschiffen sind die zwei Flagschiffe, von denen eins nicht mal seetüchtig war, wirklich nicht mit der Коч vergleichbar.
K
Köbis17
Gast
„Die russische Flotte kann auf eine frühere Entstehung zurückblicken als die britische Flotte. Bereits einhundert Jahre, bevor Alfred der Große die ersten englischen Kriegsschiffe baute, haben sich die Russen auf See geschlagen, und vor tausend Jahren waren die Russen die besten Seefahrer iherer Zeit“
Fred T.Jane 1904
860
Kriegszug der Russen mit 200 Ladja (großen Booten) vom Dnepr über das Schwarze Meer nach Byzanz. Im Ergebnis, der Belagerung von Konstantinopel eroberten die Russen viele Trophäen.
880
Erster Kriegszug der Russen, der in arabischen Chroniken erwähnt wird, auf dem Kaspischen Meer. Überfall auf die Küste Tataristans und die Stadt Abesgun.
907
Kriegszug des Großfürsten Oleg von Kiew nach Byzanz. In den Chroniken werden unwahrscheinliche Zahlen genannt – 2000 Ladja mit 80.000 Mann, außerdem noch die an der Küste vorrückende Reiterei. Die Russen belagerten Konstantinopel von See und Land, sie erzwangen seine Übergabe. Die Griechen zahlten an die Sieger einen großen Tribut.
911
Großfürst Oleg schloß den ersten schriftlichen Handelsvertrag mit den Griechen. Gemäß diesen Vertrag können die Russen ungehindert auf dem Schwarzen Meer und in den Meerengen zur See fahren.
912-913
Kriegszug der Russen aus der Dneprmündung über das Schwarze Meer und Asowsche Meer zur Donmündung, Schleppen der Boote über Land zur Wolga, von dort Fahrt ins Kaspische Meer. Baku wurde Hauptbasis der Russen. Einnahme mehrerer Städte, Zerschlagung der ihnen entgegentretenden islamischen Flotte.
941
Kriegszug des Fürsten Igor nach Byzanz. Ein großer Teil der russischen Ladja wurde in der Schlacht mit der griechischen Flotte durch „griechisches Feuer“ vernichtet. Mit den restlichen Booten kehrte Igor nach Kiew zurück.
944
2. Kriegszug Igors nach Byzanz. Der griechische Imperator schlug den Russen einen Frieden vor. Die Russen schlossen mit den Griechen einen Vertrag über Freundschaft, gegenseitige Hilfe und Handel, nahmen den Tribut entgegen und kehrten nach Kiew zurück.
967
Kriegszug des Kiewer Fürsten Swjatoslaw nach Bulgarien. Aus der Dneprmündung liefen die Russen mit einer großen Flotte zur Donaumündung, drangen über den Sulina-Arm in den Fluß ein, liefen mit der Strömung flussaufwärts und nahmen 80 Ortschaften ein.
969 - 971
2. Kriegszug Swjatoslaws nach Bulgarien mit 250 Booten und 10.000 Mann. Verzicht auf die Besetzung Bulgariens, Swatoslaw musste nach Kiew zurückkehren. Auf dem Rückmarsch wurde die russische Heerschar unerwartet von den Petschenegen überfallen, Swjatoslaw wurde in der Schlacht getötet.
1043
Seeschlacht bei Konstantinopel zwischen den Flotten der Kiewer Rus und Byzanz.
1187
Kriegszug der Nowgoroder, Karelen und Esten nach Schweden. Einnahme der Festung Sigtuna.
1188
Kriegszug der Nowgoroder gemeinsam mit den Karelen nach Finnland gegen die Schweden.
1227
Kriegszug der Nowgoroder, die von Fürst Jaroslaw Wsewolodowitsch angeführt wurden, nach Finnland.
15.Juli 1240
Zerschlagung der schwedischen Eroberer auf der Newa durch russische Heere, die von Fürst Alexander angeführt werden.
1329
Beginn des Baus einer Festung auf der am Abfluß der Newa aus dem Ladogasee gelegenen Insel Oreschek, die spätere Nöteburg, Schlüsselburg und Petrokrepost benannt worden war, durch die Nowgoroder.
1349
Grundsteinlegung für die an der Einmündung der Ochta in der Newa gelegene Festung Kanez, die später von den Schweden Nienschanz benannt wurde, durch die Nowgoroder.
1419
Erste Seereise von Unternehmern aus dem Weißmeergebiet zur Insel Nowaja Semlja.
1492
Gründung der Festung Iwangorod auf dem Dewitschja Gora, am rechten Ufer der Narowa und gegenüber der Festung Narwa des Livländischen Ordens gelegen, durch Iwan III.
1556
Einnahme von Astrachan durch russische Truppen, Sicherung des Zugangs Russlands zum Kaspischen Meer.
1558 -1583
Der Livländische Krieg. Kampf des Moskauer Staates mit dem Livländischen Orden, Polen und Schweden um den Zugang zur Ostsee.
1570
Esrter Versuch zur Bildung einer regulären Flotte – Aufstellung einer russischen Kanonenboot-Flottille für die Ostsee.
1586
Überfall der Saporosher Kosaken auf die türkische Festung Otschakow, die eingenommen wurde.
27.Februar 1617
Unterzeichnung des Friedens zu Stolbowo zwischen dem russischen Staat und Schweden.
Januar 1653
Kiellegung des flachbodigen, dreimastigen Segelruderschiffes Friderik in Nishni Nowgorod.
11.Oktober 1639
Die Schiffsabteilung von I.J. Moswitin läuft aus der Mündung der Ulja zur ersten Seereise ins Ochotskische Meer aus. Beginn der russischen Seefahrt auf dem Stillen Ozean.
1643 – 1646
Expedition des „schreibenden Kosaken-Hetmans“ Wasili Pojarkow auf dem Amur.
1646 – 1649
Reise des Kosaken Semen Deshnjow von der Kolyma in den Arktischen Ozean zur Suche nach der Flussmündung des Anadyr. 1648 entdeckte er die Meerenge, die Asien von Amerika trennt.
1649 – 1652
Expedition des Jerofei Chabarows zum Amur.
1656 – 1658
Krieg mit Schweden um den Zugang zur Ostsee
22. Juli 1656
Zerschlagung einer schwedischen Schiffsabteilung durch eine russische Galeerenabteilung in der Seeschlacht bei der Insel Kotlin.
1667 – 1668
Bau des ersten Kriegsschiffes Orjol im Drf Dedinowo.
1669
Von Butler (Kapitän der Orjol) wurden die „34 artikulierten Paragraphen“ verfasst, sie waren die Grundsteinlegung für das russische See-Reglement.
1693
Grundsteinlegung in Archangelsk für die erste Werft zum Bau großer Seeschiffe durch Peter I.
6.August 1693
Zar Peter I. läuft auf der Jacht Swjatoi Peter zum ersten Mal zu einer Seereiße ins Weiße Meer.
Oktober 1696
Entscheidung der Bojaren-Duma für die Aufstellung einer ständigen Kriegsflotte auf dem Asowschen Meer.
1697
Einrichtung eines Arsenals in Woronesh
24.August 1699
Erstmaliges Einlaufen eines russischen Kriegsschiffes in das Schwarze Meer.
Beginn des Nordischen Krieges 1700 - 1721
14. Januar 1701
Als eine der ersten im Lande wurde die staatliche Schule für mathematische und navigatorische Wissenschaften oder auch Navigationsschule eingerichtet.
25. Juni 1701
Abwehr des Überfalls eines schwedischen Geschwaders unter Befehl von Scheblat vor der Nowodwinsker Festung in Archangelsk und Erbeutung von zwei feindlichen Schiffen.
14.Oktober 1702
Einnahme der Festung Nöteburg durch russische Truppen
Februar 1703
Gründung der Olonezer Werft am Swir (Lodeinoje Pole) zu Bau von Schiffen für die Baltische Flotte
28.April 1703
Durchbruch von 60 Booten unter Befehl von Peter I. an der Festung Nienschanz vorbei in die Newamündung
1.Mai 1703
Einnahme der Festung Nienschanz
16.Mai 1703
Grundsteinlegung für die Peter-Pauls-Festung, Benennung zu Ehren der Heiligen, denen dieser Tag gewidmet war, dem Anfang der Stadt Petersburg
5. November 1704
Grundsteinlegung für die Admiralitätswerft in Petersburg
Gründe für die Admiralitätswerft in Petersburg
Als die Olonezer Werft im Februar 1703 begann ihren Betrieb aufzunehmen, wurde die Leistungsfähig mit 7 Fregatten, 5 Pinaßschiffen, 7 Galeeren, 13 Halbgaleeren, 1 Galiot und 13 Brigantinen gut ausgelastet. Die Werften am Ufer des Ladogasee hatten jedoch viele Nachteile, so war es schwierig, Schiffe aus den Sjas und Swir, durch den strümischen Ladogasee und über Sandbänke und durch Stromschnellen der Newa zu bringen. Des weiteren waren die Werften zeimlich weit vom Meer entfernt.
Sankt Petersburg wurde das Zentrum der neuen Seemacht des russischen Reiches, da sie das russische „Tor“ zum Westen darstellte, der Zugang zur Ostsee.
Der Stellenwert dieser Stadt war also für Peter I. sehr hoch und somit wurde es neue Hauptstadt.
Quelle:
Die Geschichte der russischen Marine bis 1917; A.A. Rasdolgin; S172f
Fred T.Jane 1904
860
Kriegszug der Russen mit 200 Ladja (großen Booten) vom Dnepr über das Schwarze Meer nach Byzanz. Im Ergebnis, der Belagerung von Konstantinopel eroberten die Russen viele Trophäen.
880
Erster Kriegszug der Russen, der in arabischen Chroniken erwähnt wird, auf dem Kaspischen Meer. Überfall auf die Küste Tataristans und die Stadt Abesgun.
907
Kriegszug des Großfürsten Oleg von Kiew nach Byzanz. In den Chroniken werden unwahrscheinliche Zahlen genannt – 2000 Ladja mit 80.000 Mann, außerdem noch die an der Küste vorrückende Reiterei. Die Russen belagerten Konstantinopel von See und Land, sie erzwangen seine Übergabe. Die Griechen zahlten an die Sieger einen großen Tribut.
911
Großfürst Oleg schloß den ersten schriftlichen Handelsvertrag mit den Griechen. Gemäß diesen Vertrag können die Russen ungehindert auf dem Schwarzen Meer und in den Meerengen zur See fahren.
912-913
Kriegszug der Russen aus der Dneprmündung über das Schwarze Meer und Asowsche Meer zur Donmündung, Schleppen der Boote über Land zur Wolga, von dort Fahrt ins Kaspische Meer. Baku wurde Hauptbasis der Russen. Einnahme mehrerer Städte, Zerschlagung der ihnen entgegentretenden islamischen Flotte.
941
Kriegszug des Fürsten Igor nach Byzanz. Ein großer Teil der russischen Ladja wurde in der Schlacht mit der griechischen Flotte durch „griechisches Feuer“ vernichtet. Mit den restlichen Booten kehrte Igor nach Kiew zurück.
944
2. Kriegszug Igors nach Byzanz. Der griechische Imperator schlug den Russen einen Frieden vor. Die Russen schlossen mit den Griechen einen Vertrag über Freundschaft, gegenseitige Hilfe und Handel, nahmen den Tribut entgegen und kehrten nach Kiew zurück.
967
Kriegszug des Kiewer Fürsten Swjatoslaw nach Bulgarien. Aus der Dneprmündung liefen die Russen mit einer großen Flotte zur Donaumündung, drangen über den Sulina-Arm in den Fluß ein, liefen mit der Strömung flussaufwärts und nahmen 80 Ortschaften ein.
969 - 971
2. Kriegszug Swjatoslaws nach Bulgarien mit 250 Booten und 10.000 Mann. Verzicht auf die Besetzung Bulgariens, Swatoslaw musste nach Kiew zurückkehren. Auf dem Rückmarsch wurde die russische Heerschar unerwartet von den Petschenegen überfallen, Swjatoslaw wurde in der Schlacht getötet.
1043
Seeschlacht bei Konstantinopel zwischen den Flotten der Kiewer Rus und Byzanz.
1187
Kriegszug der Nowgoroder, Karelen und Esten nach Schweden. Einnahme der Festung Sigtuna.
1188
Kriegszug der Nowgoroder gemeinsam mit den Karelen nach Finnland gegen die Schweden.
1227
Kriegszug der Nowgoroder, die von Fürst Jaroslaw Wsewolodowitsch angeführt wurden, nach Finnland.
15.Juli 1240
Zerschlagung der schwedischen Eroberer auf der Newa durch russische Heere, die von Fürst Alexander angeführt werden.
1329
Beginn des Baus einer Festung auf der am Abfluß der Newa aus dem Ladogasee gelegenen Insel Oreschek, die spätere Nöteburg, Schlüsselburg und Petrokrepost benannt worden war, durch die Nowgoroder.
1349
Grundsteinlegung für die an der Einmündung der Ochta in der Newa gelegene Festung Kanez, die später von den Schweden Nienschanz benannt wurde, durch die Nowgoroder.
1419
Erste Seereise von Unternehmern aus dem Weißmeergebiet zur Insel Nowaja Semlja.
1492
Gründung der Festung Iwangorod auf dem Dewitschja Gora, am rechten Ufer der Narowa und gegenüber der Festung Narwa des Livländischen Ordens gelegen, durch Iwan III.
1556
Einnahme von Astrachan durch russische Truppen, Sicherung des Zugangs Russlands zum Kaspischen Meer.
1558 -1583
Der Livländische Krieg. Kampf des Moskauer Staates mit dem Livländischen Orden, Polen und Schweden um den Zugang zur Ostsee.
1570
Esrter Versuch zur Bildung einer regulären Flotte – Aufstellung einer russischen Kanonenboot-Flottille für die Ostsee.
1586
Überfall der Saporosher Kosaken auf die türkische Festung Otschakow, die eingenommen wurde.
27.Februar 1617
Unterzeichnung des Friedens zu Stolbowo zwischen dem russischen Staat und Schweden.
Januar 1653
Kiellegung des flachbodigen, dreimastigen Segelruderschiffes Friderik in Nishni Nowgorod.
11.Oktober 1639
Die Schiffsabteilung von I.J. Moswitin läuft aus der Mündung der Ulja zur ersten Seereise ins Ochotskische Meer aus. Beginn der russischen Seefahrt auf dem Stillen Ozean.
1643 – 1646
Expedition des „schreibenden Kosaken-Hetmans“ Wasili Pojarkow auf dem Amur.
1646 – 1649
Reise des Kosaken Semen Deshnjow von der Kolyma in den Arktischen Ozean zur Suche nach der Flussmündung des Anadyr. 1648 entdeckte er die Meerenge, die Asien von Amerika trennt.
1649 – 1652
Expedition des Jerofei Chabarows zum Amur.
1656 – 1658
Krieg mit Schweden um den Zugang zur Ostsee
22. Juli 1656
Zerschlagung einer schwedischen Schiffsabteilung durch eine russische Galeerenabteilung in der Seeschlacht bei der Insel Kotlin.
1667 – 1668
Bau des ersten Kriegsschiffes Orjol im Drf Dedinowo.
1669
Von Butler (Kapitän der Orjol) wurden die „34 artikulierten Paragraphen“ verfasst, sie waren die Grundsteinlegung für das russische See-Reglement.
1693
Grundsteinlegung in Archangelsk für die erste Werft zum Bau großer Seeschiffe durch Peter I.
6.August 1693
Zar Peter I. läuft auf der Jacht Swjatoi Peter zum ersten Mal zu einer Seereiße ins Weiße Meer.
Oktober 1696
Entscheidung der Bojaren-Duma für die Aufstellung einer ständigen Kriegsflotte auf dem Asowschen Meer.
1697
Einrichtung eines Arsenals in Woronesh
24.August 1699
Erstmaliges Einlaufen eines russischen Kriegsschiffes in das Schwarze Meer.
Beginn des Nordischen Krieges 1700 - 1721
14. Januar 1701
Als eine der ersten im Lande wurde die staatliche Schule für mathematische und navigatorische Wissenschaften oder auch Navigationsschule eingerichtet.
25. Juni 1701
Abwehr des Überfalls eines schwedischen Geschwaders unter Befehl von Scheblat vor der Nowodwinsker Festung in Archangelsk und Erbeutung von zwei feindlichen Schiffen.
14.Oktober 1702
Einnahme der Festung Nöteburg durch russische Truppen
Februar 1703
Gründung der Olonezer Werft am Swir (Lodeinoje Pole) zu Bau von Schiffen für die Baltische Flotte
28.April 1703
Durchbruch von 60 Booten unter Befehl von Peter I. an der Festung Nienschanz vorbei in die Newamündung
1.Mai 1703
Einnahme der Festung Nienschanz
16.Mai 1703
Grundsteinlegung für die Peter-Pauls-Festung, Benennung zu Ehren der Heiligen, denen dieser Tag gewidmet war, dem Anfang der Stadt Petersburg
5. November 1704
Grundsteinlegung für die Admiralitätswerft in Petersburg
Gründe für die Admiralitätswerft in Petersburg
Als die Olonezer Werft im Februar 1703 begann ihren Betrieb aufzunehmen, wurde die Leistungsfähig mit 7 Fregatten, 5 Pinaßschiffen, 7 Galeeren, 13 Halbgaleeren, 1 Galiot und 13 Brigantinen gut ausgelastet. Die Werften am Ufer des Ladogasee hatten jedoch viele Nachteile, so war es schwierig, Schiffe aus den Sjas und Swir, durch den strümischen Ladogasee und über Sandbänke und durch Stromschnellen der Newa zu bringen. Des weiteren waren die Werften zeimlich weit vom Meer entfernt.
Sankt Petersburg wurde das Zentrum der neuen Seemacht des russischen Reiches, da sie das russische „Tor“ zum Westen darstellte, der Zugang zur Ostsee.
Der Stellenwert dieser Stadt war also für Peter I. sehr hoch und somit wurde es neue Hauptstadt.
Quelle:
Die Geschichte der russischen Marine bis 1917; A.A. Rasdolgin; S172f
Scorpio
Aktives Mitglied
St. Petersburg war seinem Gründer wirklich ungeheuer wichtig. Peter war im unerhört harten Krieg mit seinem großen Gegenspieler Karl XII. bereit, alle Eroberungen in Livland abzutreten, wenn Karl ihm nur petersburg lassen wollte. Allerdings wurde der Ausbau Petersburgs erst mit allem Nachdruck betrieben, als die Russen bei Poltawa gesiegt und Riga und Wyborg erobert hatten.
Ich hatte in einem anderen Thread schon einmal den Faden gesponnen, ob Petersburg solche Bedeutung erlangt hätte, wenn die Russen Riga 10 Jahre früher erobert hätten, denn der Zar hätte dort über einen blühenden, weit besseren Hafen und eine europäische Metropole verfügt. Allerdings mochte der Zar die Stadt nicht besonders, und in seiner Kriegserklärung verwies er darauf, dass man ihn dort schlecht behandelt habe. Der Zar war bei seiner großen Gesandschaft schon einmal nach Riga gekommen. Als eifriger Student der Kriegswissenschaften hatte er Skizzen der Verteidigungsanlagen angefertigt und Wälle vermessen und konnte es gar nicht verstehen, dass ein schwedischer Soldat ihn daran hinderte, den der Stadtkommandant auch nicht dafür bestrafen wollte.
K
Köbis17
Gast
Vielleicht lag es für Peter I. nahe, dieses Gebiet an der Newa zurück zuerobern, da es bevor es von den Schweden besetzt wurde dem Nowgoroder Feudalrepuplik zugehörte. Die Städte Karela, Ladoga, Jam und Korporje prägten dieses Land. Hier wurden Städte wie Iwangorod (heute Teil von Narwa) und Oreschbek (Nöteburg - später Schlüsselburg ) gegründet. Die damaligen Handelsbeziehungen der Rus mit dem Norden Skandinaviens und anderen europäischen Staaten gaben der Newa un dem umliegenden Land eine große Bedeuteung.
Dieses Land wollte man natürlich zurückgewinnen und es bot sich an, von dort aus seine neue Seemacht zu entfalten.
Dieses Land wollte man natürlich zurückgewinnen und es bot sich an, von dort aus seine neue Seemacht zu entfalten.
Großfürst Pavel
Mitglied
Zwei kleinere Korrekturen:
- die Neva-Mündung ging erst in zarischer Zeit (1617) gut 140 Jahre nach dem Ende der NFR für eine längere Zeit an Schweden verloren
- Ivangorod ist kein Teil Narvas
K
Köbis17
Gast
Um ganz genau zu sein, ging das Gebiet an der Newa schon im Jahr 1300 an die Schweden. 1590 erhielten die Russen die Besitzungen zurück verloren sie aber mit dem Frieden von 1617 abermals an die Schweden.:winke:
H
Hurvinek
Gast
Nein, es war nach der Schlacht an der Newa 1300 Niemandsland geworden, weil die Schlacht zwischen Schweden und Nowgorod (Alexander Newski) unentschieden ausging.