Wie die Welt auf den Hund kam...

Diskussionsgrundlagen lassen sich verbessern, wenn welche vorhanden sind.
http://www.geschichtsforum.de/743415-post481.html
Sind sie ja. Eines der Ziele dieses Fadens ist, sie detaillierter darzustellen. Der Prozeß beginnt natürlich mit der physischen Verbreitung eines Objekts/ Wesens, in diesem Fall des menschlich genutzten Hundes. Wenn dazu genetisch und archäologisch halbwegs gesicherte Erkenntnisse vorliegen, fraglos noch unvollständig, kann im zweiten Schritt geprüft werden, ob sich mit dem Objekt/Wesen auch zugehörige Begriffe verbreiteten. Dieser Ansatz liegt der Farming Sytems Dispersal Theory zugrunde, die Anlaß für die Aufstellung meiner "Hundewortketten", auch der Ketten zu gadu/Geiß, war.
Ich machte teilweise (beim Hund, weniger bei gadu/Geiß) den zweiten (Wortketten) vor dem ersten Schritt, mit dem Ergebnis, daß die Wortketten manchmal im "luftleeren", d.h. nicht genetisch/ archäologisch fundierten Raum hingen. Die daraus entstandene Kritik war fallweise produktiv und führte zu "Volltreffern" (transpazifische Sprachbeziehungen zwischen Südostasien und der equadorianisch-nordperuanischen Küste, die sich auch genetisch [Nackthunde, Kokosnüsse] und in der keramischen Kultur zeigen). In anderen Fällen war die Kritik polemisch bis an die Grenze der Diffamierung - ärgerlich vor allem, wenn gesicherte sprachwissenschaftliche Ergebnisse, z.B. der Finn-Ugristik, ignoriert wurden, bzw., nach dem Motto "Wat de Buur net kennt, frett he net" sich noch nicht mal die Mühe gemacht wurde, die entsprechende Sprachforschung anzusehen, bevor es an methodisch unfundierte und sachlich ungerechtfertigte Globalkritik ging.
Ich habe andererseits vermutlich hier und dort mögliche Wortgleichungen gesehen, die einer Plausibilitätsprüfung auf Basis des genetischen und archäologischen Befunds nicht standhalten. Jedoch gewann die Ausbreitung des domestizierten Hund offenbar wohl "erst" vor etwa 8-12.000 Jahren globale Dynamik, also in einer linguistisch noch (knapp) verfolgbaren Zeitstellung. Weitere, spätere Verbreitungsketten (z.B. Neolithisierung, Nackthunde, Seidenstraße, Inuit, malayo-polinesische Expansion) zeichnen sich klar ab - die Verbindung zwischen dem persischen Saluki und dem nordwestafrikanischen Sloughi ist beispielsweise unstrittig.
Mein - zu überprüfendes - "Bauchgefühl", sagt mir, daß bei ähnlichen Hundewörtern Kulturkontakt die Regel, und zufälliger Gleichklang die Ausnahme sein dürfte. Dies "Bauchgefühl" erfordert und verdient Überprüfung in jedem Einzelfall. Aber der Grundansatz ist nicht "Wortmystik", sondern Teil des anerkannten und ausgeübten methodischen Repertoires der Frühgeschichtsforschung.
Und da wären wir wieder bei den interkontinentalen Hundewortketten. Der Kreis schließt sich. Nur dass im dortigen vorletzten Kommentar mit Hundebezeichnungen in verschiedenen Sprachen gezeigt werden soll, dass ein Vorläufer der Irokesischen, Sioux- und Caddo-Sprachen zur Entstehung des Indoeuropäischen geführt haben soll. Hast du diesen Kommentar geschrieben?
Nein, sicher nicht. Ich bin Dieneke-Leser, aber kein aktiver Kommentator dort. Nach der Info-Seite des Kommentarautors, Gary Moore (den Namen im Kommentar anklicken) hat dieser von 1970-75 in Florida Physik studiert, und anschließend u.a. in der Raumfahrttechnik ("Clementine Lunar Orbiter and the Near Earth Asteroid Mission") und an militärischen Forschungsprojekten gearbeitet.
Moore nimmt Bezug auf Edward Vajda, den Vater der Dené-Jenniseischen Theorie. Ob die Wortkette von Vajda stammt, oder von Moore, wird nicht ganz klar. Die Interpretation scheint mir jedoch von Moore zu stammen.
Vajda und andere Forschung zeigen postglaziale linguistische und genetische Beziehung zwischen nördlichen Na Dene, insbesondere Athabasken, und der Baikal/ Jennisei-Region auf, mit Ausgangspunkt in Alaska/ Beringia. Vgl. dazu u.a.
PLOS ONE: Linguistic Phylogenies Support Back-Migration from Beringia to Asia
Beringian Standstill and Spread of Native American Founders (u.a. Identifikation amerindischen Genflusses in Selkupen und Ewenken [Tungusen], und Nachweis einer sich erst "approximately at the time of the Pleistocene-Holocene boundary" herausgebildeten genetischen Differenzierung zwischen ostsibirischen und nordwestamerikanischen Bevölkerungsgruppen, einschl. Inuit und Athabasken).
Skoglund/Reich e.a. 2015, Supp. Mat Tab S1.4 identifizieren potentiellen "out of america"-Genfluß, der zum Ausschluß der entsprechenden Bevölkerung von weiteren Vergleichsanalysen führt, in Kirgisen, Tubalaren (nördl. Altai) und Jukagiren. "Grenzwertig" (z-Score >2,5) zeigen sich sibirische Eskimo, Altaier, Korjaken (Kamchatka) und Selkupen (mittl. Jennissei).
Vgl. hierzu auch die phylogenetischen Analysen bei Raghavan e.a. (2015), Fig. S5, die Koryaken und Athabasken generell als aufeinanderfolgende Abspaltungen der "Hauptlinie" platzieren, und ab dem fünften Admixturniveau durchgehend sekundären transberingischen Genfluß (von Athabasken auf Yupik [sibir. Eskimos]) zeigen*.

Von den Sioux(-Sprachen) war in diesem Zusammenhang jedoch bislang nirgendwo die Rede. Das wenige, was ich über die Herkunft der Sioux weiß, stammt v.a. aus
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Siouan_languages
Linguistic and historical records indicate a possible southern origin of the Siouan people, with migrations over a thousand years ago from North Carolina and Virginia to Ohio. Some continued down the Ohio River to the Mississippi and up to the Missouri. Others went down the Mississippi, settling in what is now Alabama, Mississippi and Louisiana. Others traveled across Ohio to what is now Illinois, Wisconsin, and Minnesota, home of the Dakota.
Von Virginia in die Great Plains ist schon eine ordentliche Migration. Dann noch nach Alaska und über die Beringstraße bis zum Baikal, und all dies, ohne linguistische Spuren auf dem Weg zu hinterlassen? Nein, ich denke, wenn es tatsächlich Sprachbeziehungen zu Indoeuropäern gibt, sind sie transatlantisch zu Stande gekommen.
Ich unterstelle mal, daß Moores Auflistung von Beispielen aus Siouxsprachen zur Wurzel *čho(n)́ki = "Hund" mehr als nur stichprobenartiger Überprüfung standhält. Die indoeuropäische Korrespondenz ("Russian: сука (súka) ['female dog’, ‘bitch']"), lat. canis, sanskr. śunaka etc. ist wohlbekannt, und zeigt interessanterweise genau wie die Sioux-Sprachen Alteration von "n" und "k" im Mittelkonsonant. Weniger bekannt ist vielleicht bask. txakur/ zaku (Hund), für das aufgrund der anders verlaufenen n/k-Alteration lateinische Entlehnung nicht in Frage kommt. Im Gegenteil:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Spanish_words_of_Basque/Iberian_origin
cachorro "puppy" (metathesis of *chacorro < Basque txakur "whelp"); also Southern Corsican ghjacaru ‘dog’, Sardinian giagaru ‘dog, hound’.(..)
conejo "rabbit" (..) alternatively, from Hispano-Celtic *cun-icos 'little dog'[2]
Die Sache mit der baskischen Entlehnung ins Sardische und Korsische will ich keinesfalls ausschließen, aber im, dem archäologischen Befund nach, Urraum der Hundehaltung mag sich vielleicht auch das zugehörige "Urwort" erhalten haben**.
Kann die Wurzel über Basken, insbesondere Walfänger, nach Nordamerika und zu den Sioux gelangt sein? Es gab ein Algonquian–Basque pidgin am St. Lorenz-Strom, insbesondere bei den Mi'kmaq. Aber die sahen offenbar keinen Grund, ihren Lmuj (Micmac) bzw Animosh (Ojibwe) gegen einen baskischen Zaku zu tauschen. Was sollte die Sioux, die sehr viel später mit "Weißen" in Kontakt gerieten, dazu flächendeckend von Appalachen bis zu den Rockies verleitet haben? Noch dazu, wo sie schon vorkolumbisch ein enges Verhältnis zu Hunden hatten, die u.a. als Lasttiere und Wächter dienten (sehr schöne, ausführliche Darstellung im nachfolgenden Link):
http://doglawreporter.blogspot.de/2012/01/dogs-of-great-plains-nations.html
Na ja, und einer weiteren Funktion dienten Hunde den Sioux natürlich auch noch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dog_meat#Native_Americans
Native peoples of the Great Plains, such as the Sioux and Cheyenne, consumed it [Dog meat], but there was a concurrent religious taboo against the meat of wild canines.[33]
During their 1803–1806 expedition, Meriwether Lewis and the other members of the Corps of Discovery consumed dog meat, either from their own animals or supplied by Native American tribes, including the Paiutes and Wah-clel-lah Indians, a branch of the Watlatas,[34] the Clatsop,[35] the Teton Sioux (Lakota),[36] the Nez Perce Indians,[37] and the Hidatsas.
* Die ersten vier dort erscheinenden Admixturen sind Ma'lta/Ket->Athabasken (Neandertaler?), Franzosen->Altai (frühneolithisch/ bronzezeitlich), Ma'lta/Ket->Grönländer, und Dai-Yoruba (wohl Artefakt aus dem Fehlen von Bevölkerungen [Naher Osten, Südoasien] in der Analyse, mit denen die paläolithische "out of Africa"-Migration darstellbar wäre, in Kombination mit nahöstlicher "back to Africa"-Migration). Auf höherem Admixturgrad versucht das Modell v.a., die komplexe sibirische Siedlungsgeschichte besser aufzulösen, u.a. mit weiteren französisch-sardischen Admixturen in Burjaten, Sakhai, Nivkhs und Han-Cinesen, aber auch Koryak-Admixtur in Nivkhs, Yupik und Grönländer. Der offensichtliche "Schwachsinn" (Sardischer Geneintrag in Han-Chinesen, Franzosen als Urmenschen, von denen Ma'lta und die Yoruba abstammen, etc.), den das Modell mit zunehmender Admixturtiefe befällt, wäre vermutlich mit einer geographisch besser balancierten, d.h. weniger sibirien-/ arktischlastigen, und genetisch/ archäologisch bekannte Ausbreitungsbewegungen ("out of Africa", paläolitihsiche bis neolithische Rolle des Nahen Ostens, etc.) reflektierenden Wahl der Referenzbevölkerungen zu vermeiden gewesen - so taugt die Analyse leider nur sehr begrenzt zur Ableitung tragfähiger Schlußfolgerungen.

** Bevor wir jetzt in eine, fraglos auch interessante, aber hier OT führende Diskussion der Besiedlung Sardiniens und Korsikas abgleiten, der Hinweis daß das untere Rhonetal eindeutig durchs Magdalénien geprägt war, und spätestens seit dem Mittelneolithikum in intensiver Beziehung (Obsidianhandel) mit Sardinien/ Korsika stand.
 
Wo denn?
Möglicherweise hast Du den verlinkten Beitrag nicht gelesen. Ich zitiere:
ich habe den Eindruck, dass es der Diskussion gut tun würde, wenn man sich der theoretischen und methodischen Grundlagen und Handwerkszeuge gemeinsam versichern würde, bevor Hypothesen gebildet und diskutiert werden.


Du berufst Dich auf
und verlinkst dazu einen Beitrag, indem Du gesicherte sprachwissenschaftliche Ergebnisse mit umstrittenen Hypothesen vermischst...

Nebenbei beweist der Beitrag, dass Du über grundlegende Fachbegriffe nur sehr verschwommene Vorstellungen hast. Deine diesbezüglichen Defizite kaschierst Du mit grenzwertigen Bemerkungen in auffallend beleidigendem, überheblichem bzw. entrüstetem Tonfall.

Und nun wärmst Du Deine Entrüstung wieder auf, beklagst Dich über "Diffamierung" und zeigst dabei nur, dass Du den eigentlichen Inhalt meiner Kritik entweder nicht verstanden hast oder mit Absicht ignorierst. (Auf meine Klarstellung kam von Dir damals auch keine Reaktion...)

Um es noch einmal mit einem Beispiel zu versuchen: Der nachweisliche Zusammenhang zwischen deutschem h- und lateinischem c- (beim Hund, nicht aber beim "Wortpaar" heiser - Caesar!) entspringt nicht launigen Assoziationen und auch keinem Bauchgefühl, sondern ergibt sich aus der Anwendung strenger methodischer Grundsätze.

Dieser Zusammenhang sagt rein gar nichts darüber aus, ob ein h- in einer beliebigen Sprache A mit einem c- in einer beliebigen Sprache B zusammenhängt.

... Wortgleichungen gesehen, die einer Plausibilitätsprüfung auf Basis des genetischen und archäologischen Befunds nicht standhalten.
Wortgleichungen werden sinnvollerweise nicht auf der Basis sprachwissenschaftlicher Methoden geprüft.

Und wenn man dann noch Lust und Laune hat, kann man schauen, wie das mit genetischen oder archäologischen Befunden zusammengeht.

Es gibt so viele Hundewörter in Amerika, eine kleine Liste habe ich ja mal spaßeshalber zusammengestellt:

anu (Aymara)
asaaki (Skiri Pawnee)
asinoj (Wichi)
bishká (Crow)
chir (Nottoway)
ciq'áamqal (Nez Percé)
dyoo (Mazahua)
è:rhar (Mohawk)
efv (Creek)
gitli (Cherokee)
huchu (Chumash)
ina (Mixtec)
jagua (Guarani)
keitl (Tlingit)
lockma (Kunza)
mwekane (Lenape)
nonts (Tutelo)
ofi (Choctaw)
allqu (Quechua)
peek' (Yucatec)
qimmiq (Inuktitut)
squk’ (Mam)
that (Kiliwa)
trewa (Mapudungun)
uíchu (Purepecha)
wattsida (Zuñi)
xatt (Cocopa)


Würden wir alle Sprachen berücksichtigen und auch sinnverwandte Wörter (im Deutschen z. B. Welpe, Köter, Rüde), gäbe das schon ein sehr ansehnliches Wörterbuch. Zumal es schon bei eng verwandten Sprachen zu interessanten Bedeutungsverschiebungen kommen kann (der englische dog entspricht dem deutschen Hund, aber nicht die deutsche Dogge dem englischen hound). Zu den meisten dieser Wörter wird man Wörter finden, die irgendwelche Ähnlichkeiten zu anderen Hundewörtern in Europa, Afrika oder sonstwo aufweisen (nach dem Muster keitl / Köter oder auch bishká / bitch usw.).

Über solche Vergleiche können wir gern im Smalltalk-Modus weiterplaudern.
Oder jemand mit genügend Fachkenntnis und Zeit macht sich mal wirklich ans Werk und erarbeitet solide Hypothesen, was von wo gewandert, ererbt oder entlehnt sein könnte. Das wird aber eine Riesenarbeit...

... vor etwa 8-12.000 Jahren globale Dynamik, also in einer linguistisch noch (knapp) verfolgbaren Zeitstellung.
Das ist ziemlich optimistisch ausgedrückt. Da sind wir lange vor den ersten Schriftzeugnissen (zumal in Amerika) und schon weit im nebligen Dunst...
 
Zuletzt bearbeitet:
Das [8-12.000 Jahre potentielle linguistische Rückverfolgbarkeit] ist ziemlich optimistisch ausgedrückt. Da sind wir lange vor den ersten Schriftzeugnissen (zumal in Amerika) und schon weit im nebligen Dunst...
Fehlende Schriftzeugnisse haben die Sprachwissenschaft nicht von der Rekonstruktion von Ursprachen abgehalten:
Durch den systematischen Vergleich der miteinander verwandten Nachfolgesprachen (zum Beispiel anhand von Wortgleichungen) können Ursprachen bis zu einem gewissen Grad erschlossen werden. Eine exakte und vollständige Rekonstruktion ist bei hypothetischen Ursprachen jedoch nicht möglich.(..)
Ein typisches Beispiel für eine rekonstruierte Ursprache ist die indogermanische Ursprache, die aus den indogermanischen Einzelsprachen rekonstruiert worden ist. Nach dem Vorbild des Indogermanischen sind inzwischen für viele Sprachfamilien oder genetische Einheiten Ursprachen rekonstruiert worden, zum Beispiel Proto-Uralisch, Proto-Turkisch, Proto-Mongolisch, Proto-Tungusisch, Proto-Sinotibetisch, Proto-Semitisch, Proto-Afroasiatisch, Proto-Nilosaharanisch (mit Einschränkungen), Proto-Bantu und viele andere.
Bei "viele andere" sind u.a. Proto-Austronesian, Proto-Tai und Proto-Northwest Caucasian language zu ergänzen. "Hund" als sehr alter Begriff gehört typischerweise zu den in den entsprechenden Wortgleichungen mit berücksichtigten Begriffen. Insofern ist der zugehörige Lautwandel innerhalb einer Sprachfamilie meist gut dokumentiert. Ich habe im Veneter-Thread regelmäßig aus den den Rekonstruktionen zugrunde liegenden Hundewortketten zitiert, dies hast Du jedoch leider ebenso regelmäßig übersehen. Deine Klarstellung stellte diesbezüglich leider nichts klar, sondern wiederholte lediglich vorherige unfundierte Globalkritik.
Wortgleichungen werden sinnvollerweise nicht auf der Basis sprachwissenschaftlicher Methoden geprüft.
Nein? Mit welchen Methoden dann? Wenn Du nächstes Mal davon sprichst, daß ich
gesicherte sprachwissenschaftliche Ergebnisse mit umstrittenen Hypothesen
vermische, dann doch bitte mit Angabe dazu, was Du zu ersterem und was zu letzterem zählst*. Du gerätst aus meiner Sicht gerade nahe an das hier beschriebene Verhalten, was sicher nicht Dein intellektuelles und inhaltliches Potential wiederspiegelt.

Die Zeittiefe linguistischer Rekonstruktion ist, genauso wie für genetische Analysen, umstritten, weil die "Mutationsgeschwindigkeit" lediglich geschätzt werden kann. Schriftliche Sprachzeugnisse helfen hier bei der Kalibrierung, bergen andererseits aber eigene Probleme, z.B. Sprachnormierung durch Thora, Koran oder Altkirchenslawisch. Jedoch wird für Proto-Indoeuropäisch Alter von 8-9.000 Jahren, für proto-Afroasiatisch teilweise von über 10.000 Jahren angenommen. Neuere weltweite vergleichende Analyse weist auf diverse Schwierigkeiten und Unsicherheiten hin, ergibt jedoch auch (meine Hervorhebung):
The shape and tempo of language evolution | Proceedings of the Royal Society of London B: Biological Sciences
While we were unable to identify a set of consistently stable typological features, rates of lexical evolution in one family were a good predictor of rates in the other. This fits with previous work showing that rates of change in lexical items are highly correlated across the Indo-European, Austronesian and Bantu language families (Pagel 2000; Pagel & Meade 2006). Recent work has also shown that rates of lexical change are predictable based on the frequency of use and part of speech (Pagel et al. 2007) and that some meanings have a lexical ‘half-life’—the time after which there is a 50 per cent chance that the word is replaced—in excess of 20 000 years. These extremely slow and predictable rates of lexical change mean that basic vocabulary may be a more practical choice for investigating questions of deeper language origins.
Trotz der vorgenannten Vorbehalte halten die Autoren für erwähnenswert**:
The network does, however, show evidence for some higher level clusters in the data. The first of these (cluster 1, labelled in figure 1) includes the languages from continental Eurasia, which could be interpreted as indicating an ancient common ancestry. This cluster groups the Indo-European languages with the Uralic languages (Finnish and Hungarian), consistent with the proposed macro-family Indo-Uralic. These two families are joined in this cluster by the Altaic language family (Turkish, Evenki and Khalkha), the Dravidian language Kannada and a number of languages from the Caucasus region: the Nakh-Daghestanian family (Ingush, Lezgian and Hunzib), Abkhaz (Northwest Caucasian) and Georgian (Kartvelian). If typological features do indeed evolve slowly enough to reveal a deep history, then this cluster may represent the controversial Nostratic macro-family (Renfrew & Nettle 1999). However, the inclusion of languages such as Alamblak (from Papua New Guinea), Awa Pit (from Colombia), Quechua (from Ecuador) and the isolate Basque are incompatible with this proposal.
A second large cluster (cluster 2, labelled in figure 1) includes the Australian languages, the Austronesian languages, and some languages from the African families of Afro-Asiatic and Niger-Congo. This second cluster does not correspond to any known macro-family proposals or geographical regions, however, Austronesian languages are placed next to some other non-Austronesian languages from Southeast Asia (Thai, Vietnamese and Mandarin).(..)
Another interesting subset here may also hint at some deeper links—most of the languages of North America are linked together in this network (Lakhota, Slave, Maricopa and Koasati). However, this grouping rather unusually includes a language from Paraguay—Guarani—and does not include other North American languages of Yaqui and Kutenai.
Will sagen - da gibt es nicht nur in der Human- und Hundegenetik, sondern auch in der linguistischen Forschung (und dazu, als Spezialfall, Hundewörtern) einige Indikatoren für prähistorische Verbindungen, die wir bislang nicht "auf dem Schirm" haben. Der Inja der Zulu und der Anjing der Malayen scheinen nicht die einzige linguistische Verbindung zwischen Austronesisch und Niger-Kongo (hier, siehe Fig. 1 der vorzitierten Studie, insbesondere Zulu, Swahili und Luvale) zu sein. Und wenn dort Yoruba und Mandarin nebeneinander im linguistisch-phylogenetischen Baum auftauchen, ist die entsprechende von Raghawan e.a. (2015) ermittelte Admixtur vielleicht doch mehr als nur ein technisches Artefakt aus unzureichender Auflösung der "out of Africa"-Migration.

Text wird zu lang, Forts. folgt

* Zu den "heiseren Caesaren", die jedoch nichts mit Hundewörtern zu tun haben, steht meine Antwort noch aus. Hier hatte ich darauf gehofft, daß die Moderation irgendwann mal die entsprechenden Beiträge (einschließlich der "kaufen"-Debatte, aus der die Diskussion entsprang) aus dem Veneter-Thread auslagern, um diesen nicht weiter OT "vollzumüllen". Langsam gehen mir allerdings Zaunpfähle in scheinbar zum "Winken" erforderlicher Größe aus.

** Übrigens OT auch interessant, daß sich Polnisch strukturell als baltische, und nur lexikalisch als slawische Sprache zeigt, oder das Auftauchen eines Albanisch-Neugriechisch-Rumänisch-Bulgarisch umfassenden strukturellen Clusters (lexikalisch clustern Neugriechisch und Armenisch zusammen).
 
Nein? Mit welchen Methoden dann?

Sorry, da habe ich mich beim "Korrigieren" verschlimmbessert und das Entscheidende gelöscht. :autsch:
Heißen sollte der Satz:

Wortgleichungen werden sinnvollerweise nicht auf der Basis genetischer oder archäologischer Befunde, sondern auf der Basis sprachwissenschaftlicher Methoden geprüft.


Ich habe im Veneter-Thread regelmäßig aus den den Rekonstruktionen zugrunde liegenden Hundewortketten zitiert, dies hast Du jedoch leider ebenso regelmäßig übersehen.
Ich habe nichts "übersehen", sondern hatte einfach keine Lust, Deine Datenmüllhaufen zu sortieren oder gar irgendwelche Details zu kommentieren. Das führt doch letztlich nur dazu, dass sich die Diskussion immer weiter verzettelt.

So habe ich mich bei der Antwort auf den verlinkten Beitrag nur auf elementare Grundbegriffe beschränkt: Morphem, Phonem, Lautgesetz.

Die Literaturempfehlung habe ich damals sehr aufmerksam zur Kenntnis genommen:

Oder man verlässt sich darauf, wie ich dies meistens tue, dass die Fachautoren, denen ich die Wortketten verdanke, ihre Hausaufgaben gemacht haben. Aber das kannst Du gerne noch mal für die aus Lee Ki-Moon "A Comparative Study of Manchu and Korean", Ural-Alt. Jahrb. XXX, 1958" übernommenen naguri, ńēkē, ŋöke nachprüfen.
Nachgeprüft habe ich sie auch, mit folgendem Ergebnis:

Bei Lee gibt es keinen "naguri", keinen "ńēkē" und keinen "ŋöke".
Die Formen lauten bei "nekuri", "nekē" und ńekē" (jeweils mit einem diakritischen Zeichen unter jedem e, das ich hier nicht wiedergeben kann.)

Abgesehen davon handelt es sich auch bei Lee nicht um gesicherte Erkenntnisse. Er schreibt: "We do not doubt that this list contains mistakes, while missing not a few possible correspondences. We hope sincerely that this list will be corrected and supplemented."

Und da in diesem Zusammenhang explizit von den Vokalen die Rede war - da ist es Lee noch nicht einmal gelungen, feste Regeln aufzustellen:

"But for the vowels, we can only establish, so to speak, the general tendencies. Future study must concentrate efforts to throw light on the laws which governed the various shifts of vowels up to the present."

Dass es sich bei den genannten Beispielen nicht um gesicherte Sprachverwandtschaft und nicht um nachgewiesene Lautgesetze handelt, hättest Du in dem von Dir verlinkten Wiki-Artikel aber auch selber nachlesen können:

In dem genannten Beitrag hattest Du zwar von Lautgesetzen gesprochen, im nächsten Beitrag aber schon wieder behauptet, irgendwelche Laute seien "im innerafrikanischen Sprachvergleich austauschbar". Gelten im innerafrikanischen Sprachvergleich keine Lautgesetze?

Solange Du Dir nicht wirklich über die Bedeutung von Lautgesetzen im klaren bist, ist eine Diskussion nicht sinnvoll.


Jedoch wird für Proto-Indoeuropäisch Alter von 8-9.000 Jahren,
Da steht:
"The majority view in historical linguistics is that the homeland of the Indo-European language family was located in the Pontic steppes (present day Ukraine) around 6000 years ago.
...
The minority view links the origins of Indo-European with the spread of farming from Anatolia 8000-9500 years ago."

Die Mehrheit würde also nur 6.000 Jahre zurückgehen. Und von diesen 6.000 Jahren sind bereits 3.750 Jahre durch Schriftzeugnisse belegt!

Den ganzen restlichen Nostratisch- und sonstigen Makro-Spekulatius heben wir uns für die Weihnachtszeit auf... :nikolaus:
 
"Security token expired" hat mir mal wieder einen fast fertigen Post zerschossen, so nun eine Kurzversion:

Es gibt so viele Hundewörter in Amerika, eine kleine Liste habe ich ja mal spaßeshalber zusammengestellt:
Die hatte ich damals bereits zur Kenntnis genommen, teilweise auch kommentiert. Die Liste zeigt eine große Vielzahl an Hundebegriffen - grundsätzlich nicht verwunderlich bei der langen amerikanischen Tradition der Hundehaltung zu verschiedenen Zwecken. Im übrigen auch ein weiterer Beleg für die hohe linguistische Diversität Amerikas, die allen Vorstellungen, Amerika sei in 1-2 homogenen Wellen besiedelt worden, und dann bis zu den Wikingern kontaktlos geblieben, Hohn spricht.
Ich greife mal heraus:
anu (Aymara)
ina (Mixtec)
Hier hatte ich ein bißchen was zu neolithischen und eisenzeitlichen transpazifischen Kontakten zwischen Japan und sowohl Mexiko als auch Ecuador/ Nordperu geschrieben. Wie heißt "Hund" auf japanisch? Inu. Paßt!
Interessant ist in diesem Zusammenhang Cebuano (Austrones.) ino, Lowland-Ok (Trans-Neuguinea Sprachfamilie) anom, und Kolopom (ebenfalls TNG) noi.
.
Dann wäre da die "Kokosnuß-Verbindung" vom malayischen Archipel nach Ecuador und Panama. Dazu im Angebot:
. atso, asu7 (Bunun, Taiwan)
. asu (Alt-Javanisch/ Alune/ Tausug)
. áso (Tagalog/ Filipino/ Ilokano)
. osu (Fas, Neuguinea, isoliert)
. usu (Saa, Solomonen)

. usa (Emberá, Pazifikküste Kolumbien/ Panama)
. auS, aux (Boruca, Chibchan, Costa Rica)
. oci (Ashéninga Pajonal & Pichis dial.)
. asu, ahuh (Bukitan, Kalimantan)
. ahu (Alorese/ Badaic)
. achu/ aCu (Kuna, Chibchan, Panama/ Kolumbien)
. aCXu (Chetilla Quechua, NW Peru)
. Xa (Haida, kan. Pazifikinsel, isoliert) [diskutabel]
Paßt auch! Die hinreichend gesicherte Austronesische Sprachfamilie findet bei "Hund" offenbar via Melanesien Anschluß an der südamerikanischen Pazifikküste.
Bemerkenswert hier, daß Kuna und Boruca scheinbar "Ausreißer" sind - für Proto-Chibchan wurde *to = "Hund" rekonstruiert. Dies wiederum paßt zu West Bahnaric (Indochina) to/ta."Hund" - Süd-Bahnaric hat dagegen teilweise so..In Bugan (Yunnan, China) findet sich tau und cau nebeneinander. Scheinbar ist "t"<>"s"/"c" ein den austroasiatischen Sprachen nicht fremder Lautwechsel - ob dies auch für Chibchan gilt, weiß ich nicht. Falls ja, könnte Cuiba (Col./ Ven) audi/ auri an Boruca auS/ aux anschließbar sein. Fulniô (Ostbrasilien, isoliert) ith-lo sei erwähnt.

[Da gibts übrigens auch schicke Korrespondenzen in Afrika, von tansanischen Küstensprachen über Ilit (semitisch, Eritrea) tay, dem idu/ itu/ isi / izi der malinesischen Dogon,, Eloyi (Nigeria) izu und Ejagham (Liberia) to bis Kabyl-Berber aydi. Dies erinnert mich daran, daß ich länger schon mal genauer nachsehen wollte,wann und wie die Banane vom Malayischen Archipel nach Westafrika gelangte.]

Ergo: Zwei archäologisch/ genetisch aufscheinende transpazifische Beziehungen zeigen sich ebenfalls in Hundewörtern.

Quelle aller vorgenannten Wörter: The ASJP Database - Meaning dog

Solange Du Dir nicht wirklich über die Bedeutung von Lautgesetzen im klaren bist, ist eine Diskussion nicht sinnvoll.
Bitte unterlass endlich Deine Diffamierungen! Was Du gerade treibst, ist inhaltsleeres Trollen unter Mißrepresentation der angeführten Quellen:
In Altaische Sprachen ? Wikipedia werden für jedes Phonem die Lautentsprechungen zwischen den Einzelsprachen aufgelistet. Sie gelten als gesichert. Nicht gesichert ist, ob überall genetische Sprachverwandschaft (also auch morphologische Ähnlichkeit) vorliegt, oder ob es sich lediglich um ein Kontaktühänomen handelt*. Für Wortgleichungen ist diese Frage nicht relevant.
In der von mir verlinkten Studie des MPI für Linguistik findet sich ein kaum zu übersehender phylogenetischer Baum, der für Proto-Indoeuropäisch ein Alter von 8-9.000 Jahren zeigt.
In dem genannten Beitrag hattest Du zwar von Lautgesetzen gesprochen, im nächsten Beitrag aber schon wieder behauptet, irgendwelche Laute seien "im innerafrikanischen Sprachvergleich austauschbar". Gelten im innerafrikanischen Sprachvergleich keine Lautgesetze?
"Behauptet" hatte ich dieses:
Die Tabelle auf S. 267 des bislang schon zweimal hier verlinkten Buchs "Archeology, Language and the African Past" (Roger Blench) etwa beschreibt für "Schwein" "a widespread root in the different phyla of Africa that stretches virtually across the continent":
https://books.google.de/books?id=uVc2AAAAQBAJ&pg=PA262&lpg=PA262&dq=sheep+names+africa+linguistic&source=bl&ots=if8NS4NSFi&sig=2ha8wcR7RGgNji527XQu87GA40w&hl=de&sa=X&ei=F-M-Ve2CIo7vauTOgZgB&ved=0CFsQ6AEwCTgK#v=onepage&q=sheep%20names%20africa%20linguistic&f=false
Aus dieser Auflistung meine ich, folgern zu dürfen, dass g/k und d/t im innerafrikanischen Sprachvergleich austauschbar sind. Zumindest hat der Autor Roger Blench, lt. Wikipedia "a noted expert in African linguistics", dies offenbar so gesehen.
Also: (a) Bezug auf "a noted expert in African linguistics", (b) nicht "irgendwelche Laute" seien austauschbar, sondern genau zwei Paare.
Deine Zitierpraxis ist unakzeptabel!

*Die im Vorbeitrag verlinkte Studie scheint diese Frage "nebenbei" geklärt zu haben. Turksprachen, Tungusisch und Mongolisch cluster ganz klar als Altaische Sprachen i.e.S. zusammen. Die weiterhin diskutierten Koreanisch und Japanisch clustern dagegen mit tibeto-burmesischen Sprachen sowie, entfernter, Yaqui (Uto-Atztekisch), Shipibo-Conibo (Tano-Sprachen, Peru) und Kewa (Trans-Neuguinea, Hochland).
 
Zuletzt bearbeitet:
MOD-Hinweis

Weder trollt hier jemand noch wurde jemand diffamiert, also bitte keine weiteren diesbezüglichen Unterstellungen; vgl. auch das Regelwerk:
Forumsregeln schrieb:
Beiträge, die darauf abzielen, Diskussionsteilnehmer zu demotivieren und/oder die sachliche Diskussion auf persönliche Streitigkeiten ablenken, sind zu unterlassen.

Und jetzt zurück zur Sache.
 
Bitte unterlass endlich Deine Diffamierungen!

Was für Diffamierungen? Wo liege ich denn falsch?

Du bestätigst meine Einschätzung auch in Deinem neuesten Beitrag wieder voll und ganz:

1.

Scheinbar ist "t"<>"s"/"c" ein den austroasiatischen Sprachen nicht fremder Lautwechsel


Du schreibst von "Lautwechsel", meinst aber eigentlich Lautkorrespondenzen zwischen verschiedenen Sprachen. Schau doch mal bei Wiki o. ä. nach, was man unter "Lautwechsel" versteht...

2.

Für Wortgleichungen ist diese Frage nicht relevant.
Wenn wir Aussagen über Sprachgeschichte machen wollen, ist genau diese Frage von entscheidender Relevanz.

Ich habe ja schon einmal erwähnt, dass der deutsche Hund und der englische hound miteinander zu tun haben, ebenso wie der englische dog und die deutsche Dogge.
Hund und hound gehen auf die genetische Sprachverwandtschaft zurück, während die Dogge erst im 16. Jahrhundert aus dem Englischen entlehnt wurde (Sprachkontakt).

3.

nicht "irgendwelche Laute" seien austauschbar, sondern genau zwei Paare.
Weiß ich doch, krieg Dich wieder ein.
G/k sind irgendwelche Laute, d/t sind auch irgendwelche Laute. Der springende Punkt ist nicht, welche Laute Du für austauschbar hältst, sondern dass Du überhaupt Laute im Sprachvergleich für austauschbar hältst.
 
Zuletzt bearbeitet:
In der von mir verlinkten Studie des MPI für Linguistik findet sich ein kaum zu übersehender phylogenetischer Baum, der für Proto-Indoeuropäisch ein Alter von 8-9.000 Jahren zeigt.

Ja, und?
Die Problematik hast Du doch im letzten Beitrag selber noch beschrieben:
Präsentiert werden hier Annahmen, die nun mal umstritten sind.
Hier hatte ich ein bißchen was zu neolithischen und eisenzeitlichen transpazifischen Kontakten zwischen Japan und sowohl Mexiko als auch Ecuador/ Nordperu geschrieben. Wie heißt "Hund" auf japanisch? Inu. Paßt!
Interessant ist in diesem Zusammenhang Cebuano (Austrones.) ino, Lowland-Ok (Trans-Neuguinea Sprachfamilie) anom, und Kolopom (ebenfalls TNG) noi.
.
Dann wäre da die "Kokosnuß-Verbindung" vom malayischen Archipel nach Ecuador und Panama. Dazu im Angebot:
. atso, asu7 (Bunun, Taiwan)
. asu (Alt-Javanisch/ Alune/ Tausug)
. áso (Tagalog/ Filipino/ Ilokano)
. osu (Fas, Neuguinea, isoliert)
. usu (Saa, Solomonen)

. usa (Emberá, Pazifikküste Kolumbien/ Panama)
. auS, aux (Boruca, Chibchan, Costa Rica)
. oci (Ashéninga Pajonal & Pichis dial.)
. asu, ahuh (Bukitan, Kalimantan)
. ahu (Alorese/ Badaic)
. achu/ aCu (Kuna, Chibchan, Panama/ Kolumbien)
. aCXu (Chetilla Quechua, NW Peru)
. Xa (Haida, kan. Pazifikinsel, isoliert) [diskutabel]
Paßt auch! Die hinreichend gesicherte Austronesische Sprachfamilie findet bei "Hund" offenbar via Melanesien Anschluß an der südamerikanischen Pazifikküste.
Bemerkenswert hier, daß Kuna und Boruca scheinbar "Ausreißer" sind - für Proto-Chibchan wurde *to = "Hund" rekonstruiert. Dies wiederum paßt zu West Bahnaric (Indochina) to/ta."Hund" - Süd-Bahnaric hat dagegen teilweise so..In Bugan (Yunnan, China) findet sich tau und cau nebeneinander. Scheinbar ist "t"<>"s"/"c" ein den austroasiatischen Sprachen nicht fremder Lautwechsel - ob dies auch für Chibchan gilt, weiß ich nicht. Falls ja, könnte Cuiba (Col./ Ven) audi/ auri an Boruca auS/ aux anschließbar sein. Fulniô (Ostbrasilien, isoliert) ith-lo sei erwähnt.

[Da gibts übrigens auch schicke Korrespondenzen in Afrika, von tansanischen Küstensprachen über Ilit (semitisch, Eritrea) tay, dem idu/ itu/ isi / izi der malinesischen Dogon,, Eloyi (Nigeria) izu und Ejagham (Liberia) to bis Kabyl-Berber aydi. Dies erinnert mich daran, daß ich länger schon mal genauer nachsehen wollte,wann und wie die Banane vom Malayischen Archipel nach Westafrika gelangte.]

Ergo: Zwei archäologisch/ genetisch aufscheinende transpazifische Beziehungen zeigen sich ebenfalls in Hundewörtern.

Quelle aller vorgenannten Wörter: The ASJP Database - Meaning dog

Also weiter im Smalltalk-Modus:

Vielleicht lassen sich aufgrund von Ähnlichkeiten bei den Salzwörtern auch alte Salzhandelswege rekonstruieren:

suola (Finnisch)
Salz (Deutsch)
sare (Rumänisch)
tsæχχ (Ossetisch)
ṣaw (Ge'ez)
shal (Nikobaresisch)
hsa (Burmesisch)
shio (Japanisch
'esily (Ipai)
ss'ir (Cocopa)

Andere schicke Korrespondenzen bei den Salzwörtern:

ṭabtu (Akkadisch)
dabsun (Mandschu)
tab (Yucatec)
tote (Maori)
 
Du schreibst von "Lautwechsel", meinst aber eigentlich Lautkorrespondenzen zwischen verschiedenen Sprachen.
Jein. Wenn ich schreibe
atso, asu7 (Bunun, Taiwan)
auS, aux (Boruca, Chibchan, Costa Rica)
In Bugan (Yunnan, China) findet sich tau und cau nebeneinander.
dann meine und sage ich zunächst Lautwechsel. Das Lautwechsel innerhalb einer Sprache ein Indiz für möglichen Lautwandel beim Übergang in verwandte Sprachen (oder eigentlich ein Anzeiger eines lautlichen Kontinuums zwischen diesen) sind, hatte ich als bekannt vorausgesetzt. Ich hatte einfach keine Lust, noch tief in die Fachliteratur zu austronesischen Sprachen einzusteigen, um da jeden bekannten Lautwandel innerhalb und zwischen den diversen Sprachfamilien rauszusuchen, deshalb beschränkte ich meine Argumentation auf normalerweise unverfängliche, dennoch informative Lautwechsel. Aber, da hast Du recht, ich zielte natürlich auf - nicht "Lautkorrespondenzen", sondern - die Übernahme einer Terminologie in verwandte und auch nicht verandte Sprachen.
Wenn wir Aussagen über Sprachgeschichte machen wollen, ist genau diese Frage von entscheidender Relevanz.
Wollen "wir" aber nicht. Ich will, wie der Titel des Fadens zeigt, Aussagen über die Ausbreitung des Hundes machen, in der Hoffnung, daß daraus auch Aussagen über die Wanderungen der Menschen, in deren Begleitung Hunde sich üblicherweise bewegen, ableitbar sind. Nostratisch oder Dené-Kaukasisch sind nicht mein Thema, waren es auch nicht im Veneter-Thread. Wenn Quellen sprachgeschichtlich etwas Interessantes hergeben, berichte ich dies bewußt und aus gutem Grund als Fußnote.
Anders herum gesagt - und ich glaube, da liegen wir gar nicht so weit auseinander: Rein lexikalische Sprachvergleiche stützen sich auf 25-150 Grundwörter, die als "Urwörter" angesehen werden. Teilweise (Pronomen, Körperteile) halte ich diese Annahme für berechtigt, aber es gibt andere Wortklassen, z.B. Zahlen, Haustiere, techn. Geräte (Herd/Ofen->Keramik), wo "Kontaktphänomene", also Handel und Kulturtransfer, die Übernahme entsprechender Wörter in genetisch nicht verwandte Sprachen fördern. Und es gibt entgegengesetzte Fälle, wo ein "Urwort", z.B. "Hund", durch ein Spezialwort wie "dog" ersetzt wird, oder das Urwort einen Bedeutungswandel erfährt, und dann in seiner Kernaussage durch ein anderes/neues Wort verdrängt wird (schönes deutsches Beispiel ist "Strahl", der frühneuzeitlich zum physikalischen Begriff wurde, und dessen Urbedeutung dann "Pfeil" [lat. pilum] übernahm).
Deshalb habe ich bei der Analyse von Sprachverwandschaft lexikalischen Vergleichen weniger als formalen (morphologischen) Vergleichen getraut. Offenbar, siehe die Studie weiter oben, ist die Morphologie aber auch nicht immun gegen "Kontaktphänomene" (wohl eher linguistisches Sub-/Superstrat) - die "Germanisierung" (Hilfsverb plus Partizip) des Perfekts in den romanischen Sprachen, oder Verluste von Kasi (Lokativ, Ablativ) fallen mir da so als europäische Beispiele ein.
Da ist mir, bei allem Fortschritt der vergleichenden Sprachwissenschaft, noch zu viel Unsicherheit drin, als daß ich Lust und genug Wissen hätte, um mich bei der Diskussion um genetische Sprachbeziehungen aus dem Fenster zu hängen. Hunde, Schafe, Weizen, Kokosnüsse, Bananen o.ä. können wir genetisch und archäologisch verfolgen, Äxte, Metall und Keramik über Geologie und Isotopenanalyse. Solche Spuren sind mir handfest genug, um zu schauen, ob die zugehörigen Terminologie analoge Wanderungen vollzogen hat.
G/k sind irgendwelche Laute, d/t sind auch irgendwelche Laute. Der springende Punkt ist nicht, welche Laute Du für austauschbar hältst, sondern dass Du überhaupt Laute im Sprachvergleich für austauschbar hältst.
Meinst Du dies wirklich, nach allen Deinen vorherigen Ausführungen zu Lautwechsel/-wandel, Ernst? V.a., wo wir nicht über "irgendwelche" Laute reden, sondern solche, deren Ambivalenz wir im Deutschen ein wenig kennen, und deren Austauschbarkeit wir gut durch die Zeit nachverfolgen können.

Wo Dir die Dogge so am Herzen liegt, und hier auch reinpaßt, noch etwas zum von Dir ebenfalls genannten Köter: Wir finden
kutra (Lamanti, Rajastan)
kutta (Hindi/ Urdu)
kutto (Gujarati)
kuidz (Ossetisch)
kutya (Ungarisch)

Auf den ersten Blick alles klar - offenbar eine sekundäre indo-iranische Ableitung zu Proto-Indo-European *ḱwṓ, die es bis Mitteleuropa, aber nicht weiter brachte (oder findet sich, was ich nicht gecheckt habe, die Wurzel auch in Altenglisch / Altnordisch?). Dürfte also relativ "frisch" sein. Romany zukhel paßt als "Transportmittel" nicht (mutet jedoch irritierend baskisch an). Am plausibelsten scheint "Einführung" mit Alanen/ Osseten.
Nun der zweite Blick: Sind indo-iranische Sprachen nicht Satem-Sprachen? Müßte es dort nicht sutra/sutta heißen? Also wurde der Begriff dort wohl entlehnt. Von wem? Offenbar Ugrisch-Sprechern -auch Mansisch kennt einen kuty-ow. Aber finn. koira, Wepsisch koir usw. sind dann schon wieder ein ganzes Stück weg. Altaisch-Koreanisch gibt nichts her, wie Du ja auch selbst geprüft hast, kaukasisch ebensowenig.
Summa summarum - scheinbar eine eigenständige ugrische Wurzel, die sowohl von Indern als auch Germanen entlehnt wurde. Für Mitteleuropa gibt es genug Möglichkeiten des Sprachkontakts. Aber Indien?
Wo ich dabei bin, noch ein weiteres Rätsel - der kaschmirische hun, der scheinbar die Erste Germanische Lautverschiebung mitgemacht hat...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich will, wie der Titel des Fadens zeigt, Aussagen über die Ausbreitung des Hundes machen, in der Hoffnung, daß daraus auch Aussagen über die Wanderungen der Menschen, in deren Begleitung Hunde sich üblicherweise bewegen, ableitbar sind.

Darin liegt m.E. der Denkfehler. Worte können wandern von Mensch zu Mensch, von Menschengruppe zu Menschengruppe und ebenso des Menschen liebster tierischer Begleiter. Das heißt aber noch lange nicht, dass sich die gesamte Gruppe von Menschen bewegt, sondern nur dass ein Hund und gegebenenfalls seine Bezeichnung an andere Menschen weitergegeben wurde.
 
Jein. Wenn ich schreibedann meine und sage ich zunächst Lautwechsel.


Geschrieben hast Du zunächst
Dies wiederum paßt zu West Bahnaric (Indochina) to/ta."Hund" - Süd-Bahnaric hat dagegen teilweise so.

Das sind bestenfalls Lautkorrespondenzen zwischen verschiedenen Sprachen.
Ob es sich bei den übrigen zitierten Formen um Lautwechsel handelt, weißt Du doch gar nicht.

Wollen "wir" aber nicht.
Müssen "wir" aber, wenn "wir" sprachliche Befunde mit geschichtlichen Ereignissen in Beziehung setzen wollen.

Und das willst Du doch offensichtlich:
Ich will, wie der Titel des Fadens zeigt, Aussagen über die Ausbreitung des Hundes machen, in der Hoffnung, daß daraus auch Aussagen über die Wanderungen der Menschen, in deren Begleitung Hunde sich üblicherweise bewegen, ableitbar sind.
Und wenn da die Frage nach Urverwandtschaft und Entlehnung nicht relevant ist, es also schnuppe ist, dass z. B. der Hund im Deutschen auf die indoeuropäische Urverwandtschaft zurückgeht, während der englische dog erst im 16. Jahrhundert entlehnt wurde, dann kann man solche Aussagen doch in der Pfeife rauchen.

Meinst Du dies wirklich, nach allen Deinen vorherigen Ausführungen zu Lautwechsel/-wandel, Ernst? V.a., wo wir nicht über "irgendwelche" Laute reden, sondern solche, deren Ambivalenz wir im Deutschen ein wenig kennen, und deren Austauschbarkeit wir gut durch die Zeit nachverfolgen können.
Ja, das meine ich ernst. Und auch diesmal zeigst Du, was für verschwommene Vorstellungen Du hast.
Tie Laude d/t oter g/ch sint im Teudschen nigt chenerell ausdauschbar. Taraus lassen sig ersd regd keine Laudchesedze im innerafrikanischen Spragverchleig magen.

Sind indo-iranische Sprachen nicht Satem-Sprachen? Müßte es dort nicht sutra/sutta heißen? Also wurde der Begriff dort wohl entlehnt.
Was soll die ganze Herumspekuliererei?
Wenn es Dich wirklich interessiert, dann recherchiere doch, ob es nicht etymologische Wörterbücher gibt und schlag ggf. dort nach. Dann können wir erfahren, ob das Wort indo-iranischer Herkunft oder entlehnt ist.

Oder wir fahren fort im Smalltalk-Modus:

Ein Wort wie kā́ma kann man nicht aus dem Indoeuropäischen ableiten, es müsste sonst "sama" heißen.
Daher muss "Kamasutra" wohl aus einem entlehnten "kama" und einem ererbten Hundewort "sutra" bestehen.

der kaschmirische hun, der scheinbar die Erste Germanische Lautverschiebung mitgemacht hat...
... und scheinbar beweist, dass die Germanen scheinbar aus dem Kaschmir stammen.
Oder scheinbar einen Hundeexport nach Kaschmir aufgebaut haben.
 
Darin liegt m.E. der Denkfehler. Worte können wandern von Mensch zu Mensch, von Menschengruppe zu Menschengruppe und ebenso des Menschen liebster tierischer Begleiter. Das heißt aber noch lange nicht, dass sich die gesamte Gruppe von Menschen bewegt, sondern nur dass ein Hund und gegebenenfalls seine Bezeichnung an andere Menschen weitergegeben wurde.
Du hast Recht - zunächst zeigen Wortwanderungen nur Kontakte von Menschen. Da ist eigentlich immer ein bißchen Migration, in Form von "Einheiraten", dabei, aber eben nur ein bißchen. Wenn es zu größerer Migration kommt, offenbart sie sich in stärkerer genetischer und linguistischer Beeinflussung der Zielregion.
Dies gilt jedoch nur für die Erst-Einführung einer Technologie. Konkret - ich war schon überrascht, wie klar und weiträumig sich der malayische asu an der südamerikanischen Pazifikküste zeigt. Mittels der Kokosnuß-DNA und der Entstehungsgeschichte der austronesischen Sprachen können wir hier den Zeitrahmen relativ gut abschätzen, auf wohl vor ca. 2.500 - 3.000 Jahren.
Da müßten die Küstenbewohner eigentlich schon Hunde gekannt haben, worauf auch die "Jomon Connection" einschließlich des anu der Aymara hindeutet. Letzterer Begriff scheint mir alt zu sein, da er auch im neuguineischen Hochland zu finden ist, und v.a. nicht, wie so vieles andere im Nach-Jomon-Japan, "koreanisiert" wurde. Das plötzliche Aufblühen Jomon-ähnlicher, hochentwickelter Keramik an der ecuadorianischen Küste ist ohne Migration kaum denkbar - solch Keramik braucht ja nicht nur erfahrene Handwerker, sondern (zunächst) auch lokale Abnehmer. Humangenetische Migrationsanzeiger (C3*) gibt es auch, allerdings weisen diese auf Ostasien generell und nicht so sehr auf Japan. Dennoch - unterstellt man Jomon-Migration an die ecuadorianische Küste, müßten, bei der für Jomon belegten Hundekultur, damit spätestens Hunde angekommen sein. [Für Patagonien gibt es, wenn ich dies richtig erinnere, 5-6.000 Jahre alte archäologische Belege für Hundehaltung - Quelle müßte ich noch mal raussuchen].
Warum sollte relativ flächendeckend, und nicht nur als regionaler Zweitbegriff wie "Köter", vor gut 2.500 Jahren an der südamerikanischen Küste ein alter Hundebegriff durch einen neuen ersetzt worden sein, wenn da nicht auch substantielle Migration mit im Spiel war? Die Kokosnuß wurde offenbar als weitere Kulturpflanze eingeführt, ansonsten hatte die Region aber bereits eine hochentwickelte Landwirtschaft (Mais, Baumwolle etc.). Hühnerhaltung war neu (kam jedoch vielleicht erst später, mit den polynesischen Kontakten um 700 n.Chr.), darüber hinaus fehlen Anzeichen für Tierhaltung an der Küste. Damit scheiden dann auch Hütehunde als neue, begriffsprägende Einführung aus. Kampfhunde? Kannten Azteken und Inka, im Gegensatz zu den Spaniern, nicht - ein wesentlicher Grund für deren militärischen Erfolg. Bestenfalls - aber auf die Idee müßten eigentlich auch schon die Vorbewohner gekommen sein - biologische Nagetierbekämpfung mit Potential zum Festschmaus. Wenn letzteres neu war, impliziert es wohl auch neue Bevölkerung.
Also weiter im Smalltalk-Modus:
Wenn Du schon "meinen" Faden zweckentfremdest, was anderswo als "trollen" gilt, dann sei doch bitte in Zukunft so nett, den damit verbundenen Erkenntnisgewinn darzulegen.
Zum Smalltalk geht es hier weiter:
http://www.geschichtsforum.de/f55/wanderw-rter-ber-sprachgrenzen-51199/#post751762
 
MOD-HINWEIS!

Wenn Du schon "meinen" Faden zweckentfremdest, was anderswo als "trollen" gilt, dann sei doch bitte in Zukunft so nett, den damit verbundenen Erkenntnisgewinn darzulegen.
Was anderswo als "trollen" gilt, interessiert hier nicht, was hier allerdings sehr wohl interessieren sollte, sind das Regelwerk und entsprechend darauf abzielende moderative Hinweise! Ich wiederhole mich äußerst ungern, also bitte künftig beachten!

Weder trollt hier jemand noch wurde jemand diffamiert, also bitte keine weiteren diesbezüglichen Unterstellungen; vgl. auch das Regelwerk:


Und jetzt zurück zur Sache.
 
Und wenn da die Frage nach Urverwandtschaft und Entlehnung nicht relevant ist, es also schnuppe ist, dass z. B. der Hund im Deutschen auf die indoeuropäische Urverwandtschaft zurückgeht, während der englische dog erst im 16. Jahrhundert entlehnt wurde..
Worüber sprichst Du?
Das nenne ich argumentatives Schattenboxen: Gegen Behauptungen anargumentieren, die niemand getätigt hat.
Mit der "indoeuropäischen Urverwandschaft" hängst Du Dich ziemlich weit aus dem Fenster:

  1. Wir haben einen archäologischen Kulturraum (Magdalénien), in dem Hundehaltung seit etwa 15.000 Jahren belegt ist. Die Vermutung liegt nahe, daß sich dort das eine oder andere Ur-Hundewort erhalten hat.
  2. Die wohl erst vor 8-9.000 Jahren (nach anderer Meinung noch später) entstande indoeuropäische Sprachfamilie, deren geographischer Ursprung bislang unbekannt ist, dringt vor etwa 3.200 Jahren (Urnenfelderkultur, späte Bronzezeit/frühestes Hallstatt) schrittweise in diesen Raum vor, und erreicht Iberien wohl vor etwa 2.800 Jahren. "Erfunden" haben die Indoeuropäer Hund und zugehörige Namen sicher nicht, bestenfalls ererbt, nachdem er ihren Vorfahren aus Westeuropa zulief. Die Chance ist relativ groß, daß sie einigen auf ähnliche Art ererbten Namen auf ihrem Weg in die Gegenrichtung wiederbegegnet sind.
  3. Indogermanisch ist es bis heute nicht gelungen, ätere Sprachen (Baskisch) völlig zu verdrängen. Die Spezifika des Keltiberischen deuten auf nennenswerten Anteil vor-indogermanischen Substrats hin*, ebenso wie die alteuropäische Hydronomie. Für germanische Sprachen gab es umstrittene Schätzungen eines lexikalischen Substratanteils von bis zu 30% (Germanische Substrathypothese)*. Einige Ableitungen wurden inzwischen geklärt, aber diverse Wörter (z.B. hand, sea) bleiben unbekannten Ursprungs. Substratbildung wird insbesondere für Begriffe aus der unmittelbaren, ländlichen Lebenssphäre erwartet - dazu gehören Haus- und Nutztiere einschließlich Hunden.
  4. Im "Urraum" der Hundehaltung finden sich mindestens fünf Hunde- Begriffe, deren indoeuropäischer Ursprung stark fragwürdig ist: Bask. txakur, engl. bitch, dog, span. perro, katalan. gos. Hinzufügen kann man wohl auch noch engl. pet, und, mit Einschränkung, proto-slaw. *pisü (beide gleiche Wurzel?). Zum Ursprung der Welpe/ whelp schweigen Duden, Grimm und Pokorny, andere dagegen werfen lat. vulva, hypothet. idg. huelpaz und, daran anknüpfend, arabisches kalb "Hund" und griechischen Kerberos in die Diskussion (Moment mal - die griechischen Götter beschäftigten unter Tage semitische Zuwanderer? Wie waren die denn drauf?). Anzeichen für ordentlich überlebendes Substrat, und das Mindestmaß an begrifflicher Diversität, das für die "Urheimat" zu erwarten steht.
  5. Bleibt der Hund (ahd. hunt weckt "verschwommene Vorstellungen" eines Lautwandels... ). Urverwandt mit dem proto-indoeuropäisch ererbten *ḱwṓ. Der Zusatz "Ur-" zur Verwandschaft ist gut gewählt, denn die beiden finalen Konsonanten "n" und "d/t" lassen sich aus der rekonstruierten Wurzel nur schwer erklären. Angesichts von altir. cu und toch. A/B ku macht schon das "n" in lat. canis einige Mühe, das ja auch einige keltisch geprägte Regionen wieder verwarfen (port. cao, Bergam./Catalan ca, lombard.). "Ganz unklar (..) hinsichtlich des a" empfindet Pokorny lat. canis, das nicht zu agr. kuon o.ä. passt. Wie dazu das "d/t" in den Hund gelangte, und sogar noch ein "r" in den allen indogermanischen Prinzipien der Wurzelbildung hohnsprechenden altisl. hundr, vermochte mir bislang niemand befriedigend zu erschließen. Für das g/k in mpers. sak, npers. sag, alb. shaka, russ. sobaka, sanskr. sunaka gilt das Gleiche, und Nepali / Assam. kukura wirken auch nicht wie direkt aus *ḱwṓ entsprungen. Kashmiri hun hatte ich ja schon erwähnt. Eigentlich paßt da fast gar nichts zu den indogermanischen Lautgesetzen.
Ich postuliere jetzt mal: Die Indoeuropäer hatten nie eine eigene Wurzel für "Hund". Sie haben überall, wo sie hinkamen, als Substrat lokale Wurzeln aufgesammelt. Da diese aus einem (oder mehreren) "Urnamen" des westeuropäischen Magdalénien hervorgangen waren, waren sie sich ausreichend ähnlich, um den Anschein einer gemeinsamen indoeuropäischen Wurzel zu erwecken, auch wenn sie auf den zweiten Blick vielfach indogermanischen Lautgesetzen wiedersprechen.
Du, lieber Sepiola, Meister der Lautgesetze, kannst mir unter Anwendung derselben diese These gerne wiederlegen. Ansonsten nehme ich hier Ockhams Rasiermesser in Anspruch: "Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen."

* Dazu habe ich auf die Schnelle nichts gefunden, was über die WP-Artikel nenneswert hinausgeht. Lohnt sicher einen eigenen Faden - wer hierzu etwas beisteuern möchte, eröffne bitte solchen und hinterlasse hier einen Link.
 
Zuletzt bearbeitet:
Worüber sprichst Du?
Ich spreche von Deiner Behauptung, die Frage nach Urverwandtschaft oder Entlehnung sei für Wortgleichungen nicht relevant.

Meiner Meinung nach ist die Frage sehr wohl relevant, und diese Relevanz habe ich bereits in Beitrag 28 erläutert.



Mit der "indoeuropäischen Urverwandschaft" hängst Du Dich ziemlich weit aus dem Fenster:
Nicht ich, sondern die Indoeuropäistik "hängt sich da aus dem Fenster".

Ich postuliere jetzt mal: Die Indoeuropäer hatten nie eine eigene Wurzel für "Hund". Sie haben überall, wo sie hinkamen, als Substrat lokale Wurzeln aufgesammelt. Da diese aus einem (oder mehreren) "Urnamen" des westeuropäischen Magdalénien hervorgangen waren, waren sie sich ausreichend ähnlich, um den Anschein einer gemeinsamen indoeuropäischen Wurzel zu erwecken

Verstehe ich das richtig?
- Die Indoeuropäer hatten zwar eine gemeinsame Sprache (anders als über die Sprache lassen sich "die Indoeuropäer" nicht definieren), aber in dieser Sprache existierte keine Wurzel und somit auch kein Wort für den Hund?
- Überall wo sie hinkamen - nach Indien, nach Armenien, ins Baltikum, nach Griechenland, haben sie die lokalen Wurzeln für den Hund entlehnt?
- Diese Wurzeln waren rein zufällig so verteilt, dass die Sprecher der Satem-Sprachen überall auf Wurzeln mit *s- gestoßen sind, während die Sprecher der Kentum-Sprachen überall auf Wurzeln mit *k- gestoßen sind?
 
Der Zusatz "Ur-" zur Verwandschaft ist gut gewählt, denn die beiden finalen Konsonanten "n" und "d/t" lassen sich aus der rekonstruierten Wurzel nur schwer erklären. Angesichts von altir. cu und toch. A/B ku macht schon das "n" in lat. canis einige Mühe, das ja auch einige keltisch geprägte Regionen wieder verwarfen (port. cao, Bergam./Catalan ca, lombard.). "Ganz unklar (..) hinsichtlich des a" empfindet Pokorny lat. canis, das nicht zu agr. kuon o.ä. passt...

Wie dazu das "d/t" in den Hund gelangte, und sogar noch ein "r" in den allen indogermanischen Prinzipien der Wurzelbildung hohnsprechenden altisl. hundr, vermochte mir bislang niemand befriedigend zu erschließen

Hast Du zu den Konsonanten einmal nachgeschlagen?:winke:
 
Verstehe ich das richtig?
- Die Indoeuropäer hatten zwar eine gemeinsame Sprache (anders als über die Sprache lassen sich "die Indoeuropäer" nicht definieren), aber in dieser Sprache existierte keine Wurzel und somit auch kein Wort für den Hund?
- Überall wo sie hinkamen - nach Indien, nach Armenien, ins Baltikum, nach Griechenland, haben sie die lokalen Wurzeln für den Hund entlehnt?
- Diese Wurzeln waren rein zufällig so verteilt, dass die Sprecher der Satem-Sprachen überall auf Wurzeln mit *s- gestoßen sind, während die Sprecher der Kentum-Sprachen überall auf Wurzeln mit *k- gestoßen sind?

Nachdem hierzu kein Widerspruch kam, gehe ich davon aus, dass ich das tatsächlich richtig verstanden habe.
Ein weiterer Kommentar ist nicht nötig. Da reicht

macht schon das "n" in lat. canis einige Mühe
Wenn das "n" Dir Mühe macht, der Sprachwissenschaft jedoch nicht, liegt das Problem bei Dir, nicht beim "n".

und sogar noch ein "r" in den allen indogermanischen Prinzipien der Wurzelbildung hohnsprechenden altisl. hundr,

Siehst Du tatsächlich ein "r" in der Wurzel?
Oder stolperst Du wieder über die simpelsten Grundbegriffe?

Kannst Du genau definieren, von welchen Prinzipien Du sprichst?

Hast Du mal in ein altnordisches Wörterbuch reingeschaut?
Da wimmelt es von Wörtern mit -r:
armr (Arm), meldr (Mehl), klǫmbr (Klemme, Klammer), sandr (Sand), vindr (Wind), kaldr (kalt), brandr (Brand), kalfr (Kalb)...
 
Ich spreche von Deiner Behauptung, die Frage nach Urverwandtschaft oder Entlehnung sei für Wortgleichungen nicht relevant. Meiner Meinung nach ist die Frage sehr wohl relevant, und diese Relevanz habe ich bereits in Beitrag 28 erläutert.
Ich scheine unter "erläutern" etwas anderes als Du zu verstehen. Ich finde nur Wiederholung unbegründeter Thesen. Gerade für den domestizierten Hund, der älter als alle bekannten Sprachfamilien ist, ist außerhalb der Ursprungsregion überall von Entlehnung, bestenfalls von Erbwörtern auszugehen. Und nur um den Hund geht es hier.
Verstehe ich das richtig?
- Die Indoeuropäer hatten zwar eine gemeinsame Sprache (anders als über die Sprache lassen sich "die Indoeuropäer" nicht definieren), aber in dieser Sprache existierte keine Wurzel und somit auch kein Wort für den Hund?
Oh, dort existierten viele Wurzeln. Mindestens fünf kennen wir heute noch, nämlich

  1. altir. cu, port. cao, katalan ca, lombard. cá, oss. kuy, toch A/B ku, kurd. se(q), heth. kuwas, sansk. s(u)va, avest. spá, lit. šuo, zurückgeführt auf *ḱwṓ
    dazu medisch spáka "hundeartig", daraus wohl pers. sag, russ./poln./slowak. suka [Ich hab dies mal als eine Wurzel gelassen, auch wenn spáka-suka nicht wirklich überzeugt]
  2. engl. pet, slaw. *pisa, panjabi path(i) (dazu auch span. perro*, engl. bitch, sing. balu, lat. lupus?),
    Zu beiden interessant Atharvaveda (AV) svápad "wildes Tier".
  3. Agr. koun, frz. chien, lett. suns, alb. qen, kashm. hun, arm. shun, indoarisch *suna(ka) (s. Link)
    A Comparative Dictionary of the Indo-Aryan Languages
  4. Pali sona, Hindi sonha, lyd. can, lat. canis
    A Comparative Dictionary of the Indo-Aryan Languages
  5. dt. Köter, indoarisch kutta (Vorkommen s. Link), oss, kuidz, lett. kuce
    A Comparative Dictionary of the Indo-Aryan Languages
Daß *kwo, kuon, sona und Köter mit diversen anderen Sprachfamilien geteilt werden (Vietn.chó, Chin *khʷīn oder Aja (Südsudan) cino,, Kobon (Papua) kain, ung. kotya) hatten wir hier ja schon. Nachzutragen ist zum pet noch Baoding_Hlai pa, der in Melanesien häufiger anzutreffende paia/ peu / pes, und vielleicht der kongolesische Basenji. Da dich die Dogge so fasziniert, hier auch noch ein Hinweis auf Proto-Bungku–Tolaki *dahu.
Du siehst, nichts Originäres dabei, bestenfalls ererbt, oder aber auch früh entlehnt. Für mich macht entlehnt oder ererbt hier keinen wesentlichen Unterschied, aber wenn Du es für wichtig hältst - bitteschön, forsch gerne nach und teile Deine Erkenntnise mit.
- Überall wo sie hinkamen - nach Indien, nach Armenien, ins Baltikum, nach Griechenland, haben sie die lokalen Wurzeln für den Hund entlehnt?
So ungefähr. Wie das funktionieren kann, veranschaulicht das aus der Ursprache des Bactria–Margiana Archaeological Complex entlehnte *k/ćan, das zu gr./lat. cannabis, dt. Hanf, ind. ganja, lit kanapé wurde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Substratum_in_Vedic_Sanskrit
- Diese Wurzeln waren rein zufällig so verteilt, dass die Sprecher der Satem-Sprachen überall auf Wurzeln mit *s- gestoßen sind, während die Sprecher der Kentum-Sprachen überall auf Wurzeln mit *k- gestoßen sind?
Mussten sie gar nicht - diverse in der Rigveda noch mit "K" beginnende Worte tauchen im AV mit "Sh" auf (vgl. Link am Beitragsende). Der entsprechende Lautwandel fand also erst vor gut 3.000 Jahren statt**.
Wenn das "n" Dir Mühe macht, der Sprachwissenschaft jedoch nicht, liegt das Problem bei Dir, nicht beim "n".
Nur macht das "n" auch der Sprachwissenschaft Mühe - aus der putativen Wurzel *kwo(n) ist es in den letzten Jahren still und heimlich verschwunden. Ich weiß, da gibt es teilweise den Rückgriff auf den Genitiv, wo ein "-n" wieder erscheint. Aber zeig mir eine Studie aus diesem Jahrtausend, der es gelingt, das indo-graeco-lateinische "-n-" mit dem irano-slawischen "-k-" zu vereinen.
Bleibt der Hund (ahd. hunt weckt "verschwommene Vorstellungen" eines Lautwandels... ). (..) Wie dazu das "d/t" in den Hund gelangte, und sogar noch ein "r" in den allen indogermanischen Prinzipien der Wurzelbildung hohnsprechenden altisl. hundr, vermochte mir bislang niemand befriedigend zu erschließen. Für das g/k in mpers. sak, npers. sag, alb. shaka, russ. sobaka, sanskr. sunaka gilt das Gleiche, und Nepali / Assam. kukura wirken auch nicht wie direkt aus *ḱwṓ entsprungen. Kashmiri hun hatte ich ja schon erwähnt. Eigentlich paßt da fast gar nichts zu den indogermanischen Lautgesetzen. (..)
Du, lieber Sepiola, Meister der Lautgesetze, kannst mir unter Anwendung derselben diese These gerne wiederlegen.
Das altnordische "-r" scheint ein archaisches Nominativ-Suffix wiederzuspiegeln, das sonst in Indogermanisch fehlt und daher erklärungsbedürftig bleibt.
Nachdem ansonsten kein Widerspruch bzw. Widerlegung mittels anerkannter Lautgesetze kam, gehe ich davon aus, daß Du nicht in der Lage bist, meiner These Substantielles entgegenzusetzen. Aber - um es Dir einfacher zu machen - zeig mir doch einfach auf, wo der Fehler in folgenden Wortgleichungen liegt:

  • hundert - lat. centum - frz. cent - lit šimtas - sanskr. satem/sata
  • Hund - lat. cent - frz. cen(t) -lit šimt - sanskr. sat
  • . . . . . lat. canis - frz. chan(s) - lit šun(s) - sanskr. šauni(s)
  • Hanf - lat. cannabis - frz. chanve - lit. šanape - sanskr. šan(p)a
Kannst Du genau definieren, von welchen Prinzipien [der indoeuropäischen Wurzelbildung] Du sprichst?
Die sind hier nachzulesen:
http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/IndusLang.pdf

* Das etruskische Wort für "Hund" scheint unbekannt. Zugegebenermaßen spekulativ kann man jedoch an Verbindung mit dem hundeführenden "Phersu" denken, der in inhaltlich-symbolische Verbindung zu Orpheus, Perseus und Kerberus aus der griech. Mytologie gestellt wird:
2009. ?The Phersu Game Revisited.? Etruscan Studies 12:73-87. | Amalia Avramidou - Academia.edu


**Die Frage, wie er sich, unter Aussparung von Tocharisch und wohl auch Kashmiri, von Indien bis ins Baltikum verbreiten konnte, ist jedoch spannend. Lohnt einen eigenen sutra, bitte solchen bei Interesse eröffnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich scheine unter "erläutern" etwas anderes als Du zu verstehen. Ich finde nur Wiederholung unbegründeter Thesen.
Dann erläutere doch bitte erst mal, wo genau Du im zitierten Beitrag eine unbegründete These gefunden hast (bzw. welchen Teil Du nicht verstanden hast).

Nachdem ansonsten kein Widerspruch bzw. Widerlegung mittels anerkannter Lautgesetze kam, gehe ich davon aus, daß Du nicht in der Lage bist, meiner These Substantielles entgegenzusetzen.
Wenn jemand, der von einer Wissenschaft so wenig Ahnung hat, dass er laufend über einfachste Grundbegriffe stolpert*, Thesen aufstellt, die auffallend quer zum wissenschaftlichen Konsens stehen, sollte er diese Thesen erst einmal selber mit viel Substanz und einwandfreier Methodik begründen.

Durch Aufstellen von Hilfshypothesen, uferlose Spekulationen, Eröffnen immer neuer Nebenschauplätze, Sticheleien und Provokationen kann man zwar Beiträge mit viel Text füllen. Substanz erhalten solche Thesen dadurch nicht.

Eingehen werde ich nur auf drei grundlegende Dinge:

1.
Gerade für den domestizierten Hund, der älter als alle bekannten Sprachfamilien ist...
Das ist doch nichts Besonderes. Nicht nur der domestizierte Hund, sondern die gesamte undomestizierte Flora und Fauna, Sonne, Mond und Sterne, Wind und Wetter, Formen, Farben, Körperteile, Eigenschaften, Betätigungen ... das alles und noch viel mehr ist älter als alle bekannten Sprachfamilien.

2.
... ist außerhalb der Ursprungsregion überall von Entlehnung, bestenfalls von Erbwörtern auszugehen.
Falsch.

Natürlich sind Entlehnungen häufig, und mit neuen Sachen werden oft auch die zugehörigen Wörter "importiert". Aber "überall" davon "ausgehen" kann man nicht.

Beispiel:
Für die aus Amerika importierte Pflanze Solanum tuberosum gibt es im Deutschen eigene Wörter. Den "Erdapfel" finden wir sinngemäß auch im Französischen (pomme de terre), die "Grundbirne" wurde ins Slowenische, Kroatische etc. weitergereicht (krompir). Die Kartoffel hingegen stammt vom italienischen tartufo ab. Während die italienesche patate auf ein amerikanisches Wort zurückgeht. Bei der Tomate ist es dann umgekehrt...
(Klammer zu, bitte jetzt nicht auch noch eine Gemüsediskussion...)

3.
Du siehst, nichts originäres dabei, bestenfalls ererbt, oder aber auch früh entlehnt.
Noch einmal ganz elementar:

Gehen wir mal nur von zwei natürlichen Sprachen A und B aus.
Wenn zwei Wörter in den zwei Sprachen A und B sich in Laut und Bedeutung ähneln, gibt es vier Möglichkeiten:
1. Zufall (da das Lautinventar menschlicher Sprachen begrenzt ist, sind solche Zufälle unvermeidbar)
2. A hat das Wort von B entlehnt
3. B hat das Wort von A entlehnt
4. A und B haben das Wort aus einer gemeinsamen Ursprache ererbt.

Nur im Fall 2 kann man davon sprechen, A hätte kein eigenes/originäres Wort.
Um zu behaupten, es sei kein eigenes Wort, müsste Möglichkeit 2 beweiskräftig belegt oder aber die Möglichkeiten 1, 3 und 4 ausgeschlossen werden.


Zu allen anderen Details siehe hier.









* Um das noch einmal zu belegen (nicht dass da wieder über "Diffamierung" geklagt wird):

Augusto schrieb:
Da kannst Du folgendes nachlesen:
IE words usually consist of three parts: the root which carries the lexical meaning, prefixes and/or suffixes and grammatical endings.
Vgl. hiermit die Aussagen:
und sogar noch ein "r" in den allen indogermanischen Prinzipien der Wurzelbildung hohnsprechenden altisl. hundr
Das altnordische "-r" scheint ein archaisches Nominativ-Suffix wiederzuspiegeln
(Alle Unterstreichungen von mir)
 
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