Wie effektiv war die Balliste?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Wasserhand, 24. Mai 2008.

  1. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied


    ein Sturmgewehr... ich selbst benutzte nur die Hämmerli AP 40 (LP) und eine Pardini SP (6mm). Da ich aber kein 9mm oder StGw Schütze bin, weiss ich das nicht.

    Aber ein alter Freund von mir wird es wissen. Ich schreib ihm mal
     
  2. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Jup, mach das. Allein die Aussage, es würde eine Energie von 2500 Joules erreicht, wäre interessant, da mir das für ein heutiges Sturmgewehrkaliber kaum erreichbar erscheint. Das müßte schon ein seltsam schweres Geschoß und/oder eine extrem ungemütliche Geschwindigkeit sein. 2500 Joule wäre eher typisch für 6 mm Patronen, wie schwach geladene 6,5 x 55 oder normale .243 Winchester.
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Das liegt zwischen den ca. 1.800 Joule des 5,56 Nato (.223 Remington) und den 3.275 Joule des 7,62 Nato (308 Winchester). Es trifft tatsächlich eher auf die alten 6,... mm Patronen wie Mannlicher-Schönauer, Carcano oder Lee-Navy und auch die lagen meist etwas darüber.
     
  4. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Was das seltsam schwere Geschoß angeht, der Bolzen einer Balliste ist genau das.
    Dummerweise kann man unterhalb bestimmter Geschwindigkeiten so Versuche mit Schweinehälften oder gar Gelblocks glatt vergessen. Einmal verformen die sich quasi überhaupt nicht, tja und dann hängt die Bremswirkung des Mediums (Luftwiderstand, Widerstand im Gewebe etc. ) nur von der Form, dem Stirnquerschnitt ud der Geschwindigkeit ab. Ein langsames Geschoß mit hoher Masse verliert seine Energie in Bewegung kaum, ein leichtes, schnelles jedoch wird extrem stark gebremst.
    Auf deutsch: der Bolzen trifft, spaziert durch einen Menschen durch und hat kaum Energie verloren/abgegeben, eine entsprechende Kugel mit hoher Geschwindigkeit bleibt günstigenfalls stecken und gibt alle Energie ab. Ein vom Bolzen getroffener hat ein Loch im Körper, ein von der Kugel getroffener stirbt am Schock. Am Ende ligen 3-4 Verletzte oder ein Toter da.
     
  5. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied

    Liebe Mitdiskutanten

    Ich möchte mich herzlichst entschuldigen :O
    Soeben habe ich meine Arbeit wiederentdeckt. Corto hatte recht :) (Ich bin trotzdem kein Österreicher :D )
    Es sind 5.65 x 45 mm, die Waffe ist die SIG 550.
    Mein Freund hat mir dies vorhin auch noch bestätigt.

    Das Kaliber existiert dennoch. .17 Hornady Magnum Rimfire z.B. wird zur Jagt benutzt.

    Hoffentlich seid ihr mir nicht böse. :D Nochmals sorry ^^
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ein Schweizer also.


    Ja, der wurde oben bereits erwähnt...zur jagd auf Erdhörnchen, damit diese nicht all zu stark zerfleddert werden.

    Das wirst Du noch büßen!!!!:mad::mad::mad:

    (Ach was, wir haben doch nur gerne recht und klugscheissern deswegen im Netz herum)
     
  7. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied

    :D ich liebe dich auch^^
     
  8. corto

    corto Aktives Mitglied

    ich meinte doch Schweizer - ich kann mir nie merken welches Land jedem ehem. Wehrpflichtigen ein Sturmgewehr mit nach Hause gibt...
     
  9. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied

    Hör ich da etwas zynisches? :D
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Mit dem Steyr Aug hättest Du bei einem Österreicher schon richtig gelegen, die dürfen sie m.W. zwar nicht mit nach Hause nehmen aber ist gibt einige in der Sportversionim Umlauf.
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ach! Ich werde richtig Wehmütig! :cry:Als Jugendlicher bin ich öfters zum "Tiro Federal" gegangen und habe dort Löcher in die Luft gestanzt. Meistens KK (22 LR, sowohl als Pistole wie als Gewehr) gelegentlich mit einer 9 mm FN-Browning GP oder mit dem Mausergewehr. Bei den Mausergewehren gab es üblicherweise welche, die auf 7,62 Nato umgeändert waren und moderne Munition verschossen. Diese war aber teuer und es war deswegen ein eher seltener Spaß.

    Gelegentlich tauchte jedoch eine Kiste mit alter 7,65 x 53 Munition auf, die billig unter die Mitglieder verteilt wurde. Dann gab der Waffenwart Gewehre im Originalzustand heraus. Das waren jedoch immer sehr alte Patronen bei denen es sehr viele Versager gab und die Gewehre waren auch nicht mehr im besten Zustand. Damit etwas zu treffen, war nicht einfach, aber die Staubfontänen auf der Schiessbahn waren beeindruckend.

    Ich weiss, das ist jetzt völlig OT, aber wir haben die Balliste schon vor einer ganzen Weile aus den Augen verloren.
     
  12. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ich finde, wer in einem Internetforum mal so viel Mumm hat, einen Irrtum zuzugeben, hat ein Lob verdient. Wir anderen wissen natürlich alles und machen nie Fehler. ;)

    @ Winfried: Was die Wirkung von Ballistengeschossen und Gewehrpatronen angeht, sicher haben letztere erheblich höhere Geschwindigkeiten, aber am Schock stirbt man in der Regel nicht, es sei denn, du meinst durch Blutverlust hervorgerufene Schockzustände. Von einem dicken Bolzen getroffen zu werden, ist sicher auch kein Spaß.

    Weiß jemand, wie schwer ein Ballistenbolzen der am Harzhorn vermutlich verwendeten Metallrahmenkatapulte so ungefähr war und wie schnell er bei Rekonstruktionen flog?

    @ Bdaian: kann ich gut verstehen, Schießen kann viel Spaß machen, auch wenn meine Einstellung zu Feuerwaffen zwiespältig ist.
     
  13. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied

    Dem kann ich zustimmen. Ausserdem lernt man in jedem guten Schützenverein den korrekten Umgang mit der Waffe.
     
  14. Maximinus Thrax

    Maximinus Thrax Neues Mitglied

    Es wurden zwei Größenklassen gefunden. Die eine mit einer Länge von 60 bis 100 mm und einem Gewicht von 30g, die andere mit einer Länge zwischen 100 und 135 mm und einem Gewicht zwischen 30g und 55g
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2014
  15. Maximinus Thrax

    Maximinus Thrax Neues Mitglied

    Geschwindigkeit

    Die 200 Kilogramm schwere Pfeil-Balliste vom Typ "Orsova" erreiche beim Abschuss ein Tempo von rund 40 Metern pro Sekunde. Seine hohe Durchschlagskraft bezieht es aus der Energie aufgedrehter Rosshaare.
     
  16. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Danke für die Hinweise, aber da kann irgendetwas nicht stimmen. Die angegebenen Werte bewegen sich bei dem, was man mit einem schwächeren bis mittleren Handbogen erreicht. Viele Kriegspfeile wogen um die 50 g, so ein Gewicht für einen Ballistenbolzen wäre extrem leicht. Wenn die Angaben stimmten, beglückte die 200 Kilo schwere Balliste die Römer mit Bolzenenergien von 44 Joule. Ein 800 g schwerer Kompositbogen von 80 lbs bringt solche Pfeile auf ca. 60 Joule.

    Ich vermute, daß es sich bei den Gewichten nur um diejenigen der metallenen Bolzenspitzen handelt? Wenn man dazu das Gewicht eines einen oder mehr Meter langen Holzschafts addierte und von den 40 m/sek V-Null ausginge, klänge das schon besser. Was wiegt ein vollständiger Bolzen?
     
  17. corto

    corto Aktives Mitglied

    kleine Frage, wieso 800g? einfach weils so ist, oder leitest du davon irgendwas ab ?
    bei holz gibts da formeln, bei komposit wüsste ich nicht wie das gehen soll.

    80# sind nicht schwach bis mittel.
    nicht alle Menschen waren Vorzeigesoldaten auf der Mary Rose.

    aber genug zum Bogen ;)

    bezüglich balliste:
    das hört sich doch an sich nicht unplausibel an, wenn die Nachbauten mit den "originalen" seilen/haaren, sofern original kein trugschluss ist, so schlecht performten das man sich moderner synthetikseile bedienen musste um halbwegs akzeptabel damit schießen zu können.

    denn niemand, das sollte klar sein, belastet sich mit 200kg Holz um dann damit 60meter im hohen bogen schießen zu können...
    da gings immerhin um leben und tot, also muss das ding auch einen Nutzen gehabt haben.
     
  18. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Wenn du die Wahl hättest, eine 200 kg schwere Balliste, die ca. 3 bis 4 Leute zur Bedienung braucht und die ein Geschoß von 55 g mit sagenhaften 44 Joules Energie verschießt, oder einen Bogenschützen, der ein Geschoß von 50 g mit 50-60 Joules Energie verschießt, in deine Armee aufzunehmen, was würdest du tun? Es gibt hier nur eine richtige Antwort. :winke:

    Es dürfte außerdem als gesichert gelten, daß die Bolzen einen Holzschaft hatten. Der kann in den 6 bis 13,5 cm Länge, die angegeben wurden, ja wohl kaum enthalten sein. Ich schaue zu Hause mal in meine, allerdings spärliche, Literatur zu römischen Ballisten.

    800 g war jetzt keine verbindliche Aussage. Ich habe mir mal einen Kompositbogen aus natürlichen Materialien bauen lassen und der wog so ca. 800 g, soweit ich mich erinnere, daher habe ich diese Zahl genannt. Du kannst auch 600 g oder 1 kg hinschreiben, es ging bloß um das aberwitzige Verhältnis von "Gewicht zu Leistung", also "200 kg zu 44 Joules" und "0,8 kg zu 60 Joules". Niemand würde so eine Balliste bauen und verwenden.

    80 lbs habe ich genommen, weil ich die Daten von einem von McEven nachgebauten sassanidischen Kompositbogen kenne, der so ein Zuggewicht hatte. Er verschießt einen 50 g schweren Pfeil mit ca. 60 Joules.

    80 lbs ist als Zuggewicht ordentlich, aber nicht außergewöhnlich. Man findet bereits neolithische Bögen, für die solche Zuggewichte errechnet wurden, wobei die meisten Bögen eher im Bereich von 40 bis 70 lbs gelegen haben dürften. Für den Einsatz gegen ungepanzerte Tiere oder Menschen reichte das völlig aus. Die in der Mary Rose gefundenen Bögen wurden je nach Exemplar mit 100 lbs bis 180 lbs berechnet. Solche Bögen haben Leistungen bis 150 Joules. Eine mittlere Pistolenpatrone leistet übrigens um 500 Joules, nur mal so als Vergleich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2014
  19. corto

    corto Aktives Mitglied

    Hi Luziv,

    da sind wir denke ich beeinander, hatte ich anders gelesen.
    um es kurz zu erläutern:

    Bei Holzbögen gibt es eine grobe Formel, was ein Bogen aus Holz x wiegen "muss" um eine bestimmte Zugkraft realisieren zu können. (nennt sich bogenmasse prinzip).
    die Bogenmasse und die Leistung in einem Satz liest man da eigentlich nur in dem Zusammenhang.
    Bogenmasse-prinzip:
    Die Bibel des traditionellen Bogenbaus - Marc St. Louis - Google Books

    einem Holzschaft hab ich nicht widersprochen, und es ist auch technisch sehr schwierig mit einem so kurzen Auszugsweg die entsprechende Arbeit zu verrichten.
    Die funde sehen auch aus als hätten sie etwa den gleichen wie eine armbrust in gleicher größe.
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ancient_Mechanical_Artillery._Pic_02.jpg

    das meiste auf der welt passiert aus einem Grund, oft nennt er sich Physik. ;)

    Jemand hatte oben 60cm erwähnt, was ich für realistisch halte. Metallene Spitzen oder stark nach hinten verjüngende Schäfte sind schon für die Schwerpunktverteilung eigentlich unerlässlich.

    Joule sind uns Bogenschützen nicht so geläufig, wir reden eher von ft/sec bei einem bestimmten Pfund zu grain Verhältnis.
    Wilfrid hat da weniger Probleme in beiden Welten, ich muss da aber immer länger rumrechnen.

    die 80# würde ich als "normal" im militärischen Kontext bezeichnen. Es gibt auch Vermutungen das ein Komposit wegen der schweren materialien wie Horn und Sehne erst ab etwa 80# einen Wirkungsgrad erreicht der als "gut" für einen Holzbogen gelten würde... der Schluss liegt also nahe das man nicht gerne darunter, aber auch nicht unbedingt weit darüber lag - schon alleine wegen des Kraftaufwandes, gerade auch zu Pferd.


    55 gramm sind für die Bolzen zu leicht, der Holzschaft liegt meines erachtens nach schon alleine bei diesem Gewicht oder eher darüber.
    als vergleich, ich schieße etwa 40gramm auf einem 45# Komposit wenn ich Wirkung erzielen wollte - oder mehr.
    die englischen Bögen arbeiteten mit schweren Pfeilen, die Osmanen z.b. verschossen dagegen nur 1/2 oder weniger relatives Gewicht pro Pfund Zugkraft.

    Ein aus einem koreanischen tong-ah (man google nach korean overdraw oder too short arrows)geschossener Pfeil hat dagegen total unrealistische Werte wenn man von einem langbogen ausgehen würde:
    es sind grain gemeint. also 12,8 gramm bei 50 Pfund - da kannst man einen holzbogen aufkehren, aber nicht mehr heimtragen :D


    daher ist es etwas spekulativ von einem Pfeil auf den anderen zu schließen bevor man Waffe nicht richtig versteht und ihre Vor und Nachteile und auch die technische Grenzen kennt.

    ich weis allerdings nicht ob torsionsgeschütze auch kaputt gehen wenn man sie mit zu leichter Munition abschießt und ob das so kritisch ist wie beim Bogen... wenn nicht, dann könnte man natürlich auch leichtere Bolzen mit höherer Geschwindigkeit verschießen als mit Bogensystemen die auf die Rückstellkraft des Holzes setzen.
    Die Wirkung gegen gepanzerte oder leicht gerüstete lässt dann aber schon massiv nach, was mmn der einzige Punkt ist wo die balliste mit all ihren Nachteilen evtl punkten konnte.

    als letzten Gedanken will ich noch anführen, das es warscheinlich weitaus schneller geht einem im ingenieurwesen beheimateteten Legionär den Bau/instalthaltung eines "Geräts" wie der Balliste beizubringen anstatt ihm Jahrelang beizubringen wie man Bogen baut.
    das ist aber reine Spekulation, um das standardmäßige Vorhandensein der Ballisten bei Feldlagern zu erklären ;)

    ein nachbau einer größeren balliste, ähnlich der auf dem bild oben aus wiki - kommt in einem youtube video "huge roman catapulta" auf 319meter mit 1,2m langen Bolzen.
    ein handlicherer Nachbau, den man noch zu dritt bewegen könnte wird bei 100gramm bolzen und 120 metern Reichweite veranschlagt. was mich immernoch dazu bringen würde mir meinem Bogen zu suchen anstatt mich an die kurbel zu stellen ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2014
  20. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Erst mal zum Tod durch Schock. In dem Moment , wo die Geschoßenergie von über 100 J komplett vom Körper absorbiert wird, so habe ich beim Bund vor Jahrzehnten gelernt, stirbt der Mensch am Schock (Rehe auch). Also nicht Durchschuß, sondern quasi Steckschuß durch sehr hohe Geschwindigkeit und kleines Kaliber.

    Zum Nachbau der Balliste, die da so miese Werte geliefert hat:
    Die müssen reichlich was falsch gemacht haben. Insbesondere bei der Verwendung und dem Einsatz des Roßhaars. Das Zeug ist ungewachst/gefettet weder zugfest noch elastisch. Ein Hanfseil hingegen ist da deutlich effektiver. Die archäologischen Spuren deuten jedenfalls auf eine wirksame Kampfentfernung von 150-200 m bei einer flachen Flugbahn hin. Weiter dürften die Geschosse , auf Grund der Spitzen geschlossen, so ~ um die 1Kg Gewicht gehabt haben. Macht auch Sinn bei dem hohen Wurfarmgewicht und das man das Teil nicht von Hand spannen konnte.
     

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