Wie effektiv war die Balliste?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Wasserhand, 24. Mai 2008.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    M.W. wurden Rindersehnen als Torsionsbänder verwendet. Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass diese im Altertum als strategisches Material gehandelt wurden, da sie für Wurfmaschinen verwendet wurde. Rosshaar zwar auch, es war aber nur zweite Wahl da es deutlich geringere Leistungen erbrachte.
     
  2. corto

    corto Aktives Mitglied

    Wilfrieds Annahmen folgend wäre auch die taktische Aufgabe eine die mit dem Bogen so nicht zu erfüllen ist.

    Flachfeuer mit so schweren Geschossen auf diese Entfernung geht mit einem Handbogen einfach nicht.

    edit:
    rindersehne halte ich für unsinn, tiersehne im allgemeinen.
    die ist nicht einfach verfügbar, gammelt an der luft und nimmt freudig feuchtigkeit auf bis sie "davonschwimmt"...
     
  3. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied


    Wobei allerdings Rinder sehnen und Hörner eben auch für den Kompositbogen gebraucht werden, und das in nicht unerheblichen Mengen. Schossen doch fast alle Mittelmeeranrainer sowas...
     
  4. corto

    corto Aktives Mitglied

    man müsste halt den Text den Bdaian meint, und auf den sich wohl auch Wiki bei Ballista bezieht, denn da steht auch das es Tiersehnen waren - im Original haben.

    und dann mal gucken ob sich da hinter "wurfmaschine" nicht doch evtl eine kompositarmbrust oder ein Kompositbogen verbirgt. oder eine nicht-torsions balliste die normale Bogenwurfarme hat..
     
  5. corto

    corto Aktives Mitglied

    hat jemand den schmidtchen ?

    oder erinnert sich an:

    "Hair was a popular alternative to sinew, which was considered much better. und
    And according to one of the writers, Heron maybe, pretensioning the rope as you created each spring was critical. You simply cant do that with hair rope"
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2014
  6. corto

    corto Aktives Mitglied

    gnihi, was soll man von sowas halten?

    Wie kommt man auf das schmale Brett bei den dort gezeigten Seilen überhaupt was zur Wetterfestigkeit von Sehne zu sagen?
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nix "Kompositbogen".

    Ich habe den Text wiedergefunden. Es handelt sich um ein Abschnitt in "Strukturen unter Stress" Mechanische Belastbarkeit in Natur und Technik. Von J.E. Gordon, auf Deutsch vom Spektrum-Verlag. Dort wird die Sehne als Energiespeicher untersucht und das beispiel der Torsionsgeschütze angeführt und auch der Fall eines Nachbaus von der Universität Reading erwähnt, bei der die Leistungen ebenfalls nicht den Erwartungen entsprachen weil man es nicht mit dem Richtigen Material, also Rindersehnen, bespannte.

    Haare, sowohl tierische wie menschliche, waren dagegen ein Notbehelf, auf den nur in Falle von Krisen, z.B. bei Belagerungen zurück gegriffen wurde, z.B. in Karthago als die dortigen Fraune ihre Haupthaare Opferten um die Römer abzuwehren (bekanntlich ohne Erfolg).

    Es wird in dem Buch eine Tabelle mit typischer Dehnung, Spannung, und gespeicherter Energie aufgeführt, nach der menschliche Haare eigentlich sehr gute Werte haben, höher als die von Sehnen. Nur erholen sich Haare nach einer Dehnung nur zu 60% davon, lassen also sehr schnell in ihrer Speicherfähigkeit nach.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2014
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Habe gerade noch etwas gefunden:

    You must use Sinews, either from the shoulder or back, and from all animals except pigs...it has been found that the more exercised sinews of animal happen to have more "eutonia", for example the sinews from the feet of deer, from the neck of a bull...The spring-cord on the arms is also made of women‘s hair, because being fine, long and fed wih plenty of oil it acquires much eutonia when plaited, with the result that it does not fall short of the power obtined from sinews.
    (Heron, Belopoiika)


    ...onagers, ballistas and other catapults are of no use unless strung with sinew ropes. However horsehaisr from tails and manes is claimed to be usable for ballistas. There is no doubt that women's hair is just as excellent in catapults, as Roman crises have proved.
    (Vegetius, Epitoma rei militaris IV, 9)


    Zitiert in "Roman Artillery" von Alan Wilkins, der ansonsten auch viele andere interessante Details zur Verwendung von Sehnen aufführt, unter anderen eine Bestellung für hundert römische Pfund an Sehnen in einer der Vindolanda Tafeln.
    Bei Vitruv wird auch detailliert aufgeführt wie die Sehnen zu Seilen geflochten und diese vorgespannt werden, bis sie ein drittel ihres Durchmessers verlieren. Die gleiche Spannung aller Stränge einer Maschine wird erreicht, in den man den ersten Zupft, um den entstehenden Ton zu hören, und dann alle folgenden Stränge auf den selben Ton stimmt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2014
  9. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Das ist falsch, es gibt in der Regel keinen solchen Schocktod. Schocktod kann es bei kleineren Tieren bis ungefähr Fuchsgröße geben, wenn der gesamte Körper gleichmäßig mit Projektilen getroffen und erhebliche Teile des Nervengewebes gleichzeitig gereizt werden. Daher benutzt man Schrot. Für größere Tiere ab Rehgröße, und natürlich für Menschen, gibt es so eine Wirkung nicht. Wenn die Aussage , die du beim Bund erzählt bekommen hast, stimmen würde, hätten wir ja ständig Schocktote, da selbst schwache Pistolenpatronen meist mehr als 100 Joule im Körper abgeben. Üblicherweise werden bei Faustfeuerwaffen von Polizei und bei der Selbstverteidigung querschnittsvergrößernde Geschosse verwendet, meist mit Hohlspitzen, damit das Geschoß keinen Durchschuß produziert, der Unbeteiligte gefährdete und damit die ganze Energie der ja recht schwächlichen Geschosse in den Körper abgegeben wird. Steckschüsse mit 9 mm Para, 40 S&W, .45 ACP oder .357 Magnum Patronen sind daher häufig, die Energie von ca. 450 bis 750 Joule wird vollständig abgegeben. Schocktote gibt es dabei nicht. Genauso bei Gewehrgeschossen, die erheblich höhere Energien abgeben, selbst wenn sie durchschlagen.

    Die 100 Joule vom Bund sind eher so gemeint, daß man von einer bestimmten Energieabgabe an den Körper ausgehen muß, damit überhaupt Handlungsunfähigkeit eintritt. Handlungsunfähigkeit bedeutet dabei die Unfähigkeit, weiter zu kämpfen, was auch bei größeren Verwundungen angenommen wird. Das hat nichts mit Tod oder sofortiger Handlungsunfähigkeit zu tun. Seit dem späten 19. Jhd. haben daher die Militärs solche Werte definiert, die je nach Land von 80 bis 140 Joule reichen. Mit der wirklichen Wirkung von Geschossen hat das nichts zu tun.

    Ich beschäftige mich seit über 20 Jahren mit der Wirkung von Geschossen, einen verläßlich berichteten Schocktod habe ich noch nicht gesehen. Natürlich kann ein Mensch durch einen Treffer sofort getötet werden, aber nicht durch Schock, sondern durch Zerstörung des Zentralnervensystems.
    Für eine kompakte Zusammenfassung zum Thema empfehle ich "Wundballistik, Grundlagen und Anwendungen", 3. Aufl. von Kneubühl/Coupland/Rothschild/Thali.


    Ich glaube nicht, daß die Balliste so miese Werte geliefert hat, die Angaben zu den Projektilen waren nur unvollständig. Ich habe mal nachgeschaut, üblicherweise geht man davon aus, daß Geschoßspitzen bei römischen Ballisten 2/15 der Gesamtlänge ausmachten. Bei einer Spitze von 10 cm macht das ca. 77 cm Länge des Bolzens (Werte aus "Greek and Roman Artillery 399 BC-AD 363" von Duncan B. Campbell; zwar ein Osprey-Heft, aber Campbell ist ein sehr verläßlicher Autor). Das Gewicht solcher Bolzen dürfte bei 200 g bis 250 g gelegen haben. Wenn wir solche Geschoßgewichte in die Energieformel einsetzen und die angegebenen 40 m/sek verwenden, kommen Werte zwischen 160 und 200 Joules heraus, was im Vergleich zu antiken Handbögen schon sehr gute Leistungen sind. Ein so schweres Geschoß hat dabei auch eine erhebliche Durchschlagskraft. Insofern kann man nachvollziehen, wieso die Griechen und Römer solche Ballisten einsetzten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2014
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  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Da bin ich überrascht. Aus der Fachliteratur kenne ich jedoch auch die wiederholte Aussage, dass bei mehreren praktisch gleichzeitig einsetzenden Treffern wie bei einer Maschinenpistole oder einen Schrotgewehr, der Tod durch Schock eintritt, so wie du es für den Fuchs beschreibst. Bezogen auf ein Einzelgeschoss kenne ich es jedoch auch nicht, ausser bezogen auf Hochgeschwindigkeitsgeschossen bei Treffern auf den Torso, bei denen angeblich auch dieser Effekt auftreten soll.

    Das ein einzelner Ballistenbolzen einen Schock verursacht glaube ich jedoch auch nicht, da die Geschwindigkeit und die Energieübertragung viel zu gering sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2014
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich glaube nicht, dass der Mangel bzw. das Vorhandensein von Fachkräften eine Rolle gespielt hat.
    Eher fiel vielleicht ins Gewicht, dass es vermutlich erheblich leichter ist, Soldaten in den Umgang mit der Balliste einzuschulen, als aus ihnen gute Bogenschützen zu machen. (Es wird schon seinen Grund gehabt haben, wieso die Römer fremde Bogenschützen angeheuert haben.)
     
  12. Maximinus Thrax

    Maximinus Thrax Neues Mitglied

    Pfeilballisten

    Hier wird über die Schuss-Versuche mit Nachbauten berichtet, wie sie im 3. Jh. n.Chr. zur Standardausrüstung jeder Legion gehörte und welche auch bei der Schlacht am Harzhorn Verwendung fanden:
    Antike Geschütze - Mit Nachbauten schießen wie die alten Römer - Ratgeber - Wissen - Hamburger Abendblatt.

    Hier beschreibt einer im Rahmen von Nachbauten der "Orsova"-Balliste verschiedene getestete Geschossgrössen (also mit hölzernem Pfeilschaft) mit einem Geschossgewicht zwischen 399g und 467g: The Orşova ballista
    Bei diesem Nachbau wurden für die Spannbuchsen Kunststoffseilbündel verwendet, die man somit nicht als Maßstab für die original verwendeten Materialien nehmen kann. Jedoch aus der Abbildung der Geschosse geht sehr gut das Größenverhältnis Geschoßspitze/Holzschaft hervor, so dass die Schätzungen von mehr als 200g Geschossgewicht richtig liegen dürften.
     
  13. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Kannst du einige Quellen nennen? Ein Schocktod wäre ein sofortiges Aufhören aller Funktionen, sofortiges Zusammenbrechen ohne jede Handlungsfähigkeit, ohne Verletzung lebenswichtiger Strukturen. Davon habe ich wie gesagt noch nie gehört. Es kann natürlich eine Art psychologisch erzeugter "Schock" sein (z.B. gibt es in seltenen Fällen Leute, die handlungsunfähig zusammenbrechen, wenn auf sie geschossen wird, obwohl sie gar nicht getroffen wurden - das ist wahrscheinlich Selbstkoordinierung durch zu viel Fernsehkonsum). Üblicherweise treffen Geschosse aus vollautomatisch schießenden Waffen viel zu lange nacheinander auf, um vergleichbar wie Schrot zu wirken. Die Schockwirkung im Sinne der Reizung der Nerven geht vor allem vom ersten Treffer aus; Evan Marshall vertritt z.B. die Meinung, wenn der erste Treffer nicht sofort ausschaltet (also durch Zerstörung des Zentralnervensystems oder durch Schmerzwirkung oder psychologisch bedingt), sind weitere Treffer kaum augenblickswirksam (es sei denn natürlich durch physikalische Zerstörung wichtiger Strukturen, wie Rückgrat oder Kleinhirn). So kommen die Leute zusammen, die nach 3, 4 oder 15 Treffern (aus Pistolen) noch weiterkämpfen. Ok, Gewehrgeschosse sind so energiereich und schnell, daß so lange Handlungsfähigkeit dabei sehr selten ist. Trotzdem ist es für Jäger gültige Regel, daß Schüsse mit querschnittsvergrößerender Jagdmunition aus Büchsen, also den wirksamsten handgetragenen Zerstörungsgegenständen, die es gibt, keine "Schockwirkung" erzeugen; das gilt umso mehr, wenn das Tier bereits angeschossen ist. D.h. trifft man schlecht, fällt das Tier nicht schocktot um, sondern flüchtet verletzt.

    Weiterhin, wenn man von einer Ladung Postenschrot erwischt wird, also z.B. 00 Buckshot, wie es in den USA von der Polizei ab und zu immer noch benutzt wird, treffen 8 Bleikugeln von ca. 8,4 mm Durchmesser gleichzeitig den Körper, trotzdem gibt es da eigentlich keinen Schocktod. Dazu ist der menschliche Körper einfach zu groß.

    Gruseliges Thema, oder?
     
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  14. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied

  15. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Luziv hat in all ihren Äußerungen recht. Der Tod durch Schock durch Büchsenpatronen ist eine Urban-Legend, nicht auszurotten, deswegen nicht wahr. "Hochgeschwindigkeitsgeschosse" sind ein zwar gern gebrauchter, aber nirgends sauber definierter Terminus, den ich selbst nie verwenden würde. Die Energie im Ziel ist allerdings abhängig von Geschossmasse und -Geschwindigkeit.

    Bin selber Jäger, und als solcher nicht an die Genfer Konvention gebunden. Im Gegenteil dürfen und sollen (!!!) wir alles verwenden, was schnell zum Tod eines Säugers führt: Falls es Wunderpatronen geben sollte, würden wir das wissen und die selben kaufen.

    Zum Punkt 100 Kilojoule. Das deutsche Jagdrecht fordert eine Mindestenergie nach 100 Metern Flugbahn des Projektils im Körper auf Rehwild von 1000 Joule. Auf alles andere Schalenwild von mindestens 2000 Joule. Die gängigen Jagdlaborierung liegen zwischen 1500 (.223 Rem, also neuer Nato-Standard) und über 3000 (.308, alter Nato-Standard) Joule. Also ein zigfaches über den o.a. 100 Joule. Trotzdem nie "Schocktod", ohne lebenswichtige Organe zu verletzen.

    Zum Punkt Obergrenze Fuchs. Schrot wird in vielen Ländern (Schweiz) auch auf Rehe eingesetzt, da klappt das auch noch. Wobei ich nicht weiss, ob die dort verwendeten schwereren Schrote nicht doch so tief in den Körper eindringen, dass Verletzungen z.B. der Lunge töten und nicht der Schock??

    Ähnliches gilt für die Mafia. Die hat auch lange erfolgreich die abgesägte Flinte (Lupara) eingesetzt. Allerdings auf Kneipenschussentfernungen U10m mit entsprechender Eindringtiefe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2014
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ein älteres Buch in dem darüber berichtet wurde war seinerzeit "Combatwaffen, combatschiessen, Combattaktik" von Jan Boger, 1974. Jan Boger war anscheinend der Pseudonym von Dr. David Th. Schiller , der früher Mitglied bei den Israelischen Luftlandetruppen war und später berater der Berliner SEK.

    Dann hatte ich noch ein anderes, moderneres englischsprachiges Buch in dem das auch aufgeführt wurde, ich habe es jedoch nicht mehr und erinnere mich nicht mehr an den Namen.

    Ich habe es jedoch auch aus erster Hand von argentinischen Gendarmen und Polizisten gehört, die mir glaubhaft versicherten, dass im Regelfall niemand einen Schuss eines Schrotgewehrs überleben würde. Höchstens einzelne Posten oder Querschläger. Bei einem Volltreffer wäre es als ob man den Schalter umlegt. Die Männer waren schon im Ruhestand (und arbeiteten bei einer Sicherheitsfirma was mir Gelegenheit gab mit ihnen zu plaudern) hatten aber ihre einschlägigen Erfahrungen in den 70.ern. (Einer von Ihnen hatte sogar noch eine 45.er Kugel im Nacken an der Wirbelsäule stecken die man ertasten konnte, das war gruselig!)

    Das stimmt nicht. Mit Hochgeschwindigkeitsgeschossen bezeichnet man solche, die mit einer Mündungsgeschwindigkeit von mehr als 2.500 fps verschossen werden.

    http://www.academia.edu/2087375/Med...by_High_Velocity_Missiles_in_Firearm_Injuries

    Bei diesen entsteht bei einem Treffer eine temporäre Wundhöhle (Cavitation) und Shockwellen von denen man empirisch nachgewiesen hat (Tierversuche), dass sie auch das Gehirn erreichen können. Hat aber so weit bekannt nichts mit dem von uns diskutierten angeblichen Nervenshock zu tun.

    P.S.: Nach dem ich jetzt eine Weile zum Thema herumrecherchiert habe und einige unappetitliche medizinische Traktate überflogen habe, komme ich langsam zum Schluss, dass es dieses tatsächlich nicht gibt. Das ähnlichste ist anscheinend der Shock, der durch eine abrupte Senkung des Blutdrucks auf Grund massiver Verletzungen erfolgt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2014
  17. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Und? 2.500 fps sind 762 m/s (?)

    Gewehrpatronen sind schneller. Schon die gute alte Wehrmachts-8*57 liegt zwischen 750 und und 880 m/s, je nach Laborierung.

    Langsamer sind Kurzpatronen wie die 7,62 * 39 Kalashnikow für dasselbe, aber selbst die sind mit 710 m/s nicht abgeschlagen.


    Die Bagdader Forensiker aus der angeführten Studie hätten auch zwischen Schusswunden aus Schrotgewehren (Smooth bored), Kurzwaffen und Langwaffen mit gezogenen Läufen unterscheiden können. (In der Studie: Rifled Bored für Kurz- und Langwaffen in Summe, High Velocity für Langwaffen).

    PS: da es sich in Bagdad vor allem um Schussverletzungen aus Kalschnikows handeln dürfte, nehmen die irakischen Dr. Quinceys ihre eigene Definition anscheinend nicht so ernst.

    Der langen Rede kurzer Sinn: Die Begriffe Hochrasanz/High Velocity werden m.E. nur verwendet, weil sie schön schmissig klingen, während des Vietnam-Krieges auch aus Propagandagründen.

    Tatsächlich sind Büchsenpatronen halt "Hochrasanz-Patronen", und fertig.

    PPS: http://www.fieldandstream.com/artic...-cartridges-dont-kill-any-faster-and-actually

    Der Autor beschreibt, dass das High-Velocity-Gespenst in den USA schon seit 1915 (!!) spukt. Schon Streifschüsse mit HVs sollten einen Tiger töten, uaahh, grusel..
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2014
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Selbstverständlich spuken diese Geschichten schon seit 1915 (und früher) umher.

    Ich glaube hier liegt auch die Quelle für das vorliegende Missverständnis: Von "Hochgeschwindigkeitsmunition" sprach man bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts bezüglich moderner Gewehrmunition, wie die deutsche 7,92 x 57, die 7 x 54 mm (Spanisch) oder die 7,65 Belgisch/Argentinisch oder der 8 mm Lebel, gegenüber den wenigen Jahre vorher eingeführten ähnlichen aber deutlich langsameren Kalibern.

    Hast Du mal mit einem Winchester 40-40 oder ähnlich geschossen? Das ist auch Büchsenmunition, jedoch definitiv keine Hochgeschwindigkeit oder Rasanzmunition.

    Um 1871 wurden in vielen Ländern Hinterlader für Metallpatronen in Kalibern um 11 bis 13 mm eingeführt. (Grass, Gewehr 71 und 71/84, Martini-Henry, Remington) noch mit Schwarzpulverladungen. (Viele davon wurden übrigens noch im 1 Weltkrieg verwendet, von Truppen der zweiten Linie oder kleineren Mächten).

    Wenige Jahre später erschienen die ersten militärischen "kleinkaliber"-Gewehre, angefangen mit dem Lebel 1886 (http://de.wikipedia.org/wiki/Lebel_Modell_1886) im Kaliber 8 x 50 R für Rauchloses Pulver, dem bald alle anderen größeren Mächte nachziehen mussten und Gewehre in Kalibern zwischen 8 und 6 mm beschafften.

    Im Deutschen Reich wurde das "Kommissiongewehr 88" (7,92 x 57 I) eingeführt http://de.wikipedia.org/wiki/Gewehr_88, in GB der Lee-Metford ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lee-Metford ) in 7,7 (.303) in den USA (etwas später) das Krag-Jörgensen im Kaliber 30-40 Krag (7,8 mm).

    Die Kaliber dieser Waffen stimmten größtenteils schon mit der bald folgenden nächsten Generation überein, waren jedoch alle noch mit Rundkopfgeschossen versehen (Balle M beim Lebel, beim Mauser 7,92 x 54 I) und zum Teil sogar noch mit Schwarzpulver geladen (303 des Lee Metford). Die Einführung weniger Jahre später der Spitzgeschosse (angefangen mit dem 7,92 IS und der Balle D) und verbesserter rauchloser Pulverarten, verursachte einen Sprung in den ballistischen Leistungen.

    Die US-Streitkräfte mussten dieses im Spanisch-Amerikanischen Krieg 1898 spüren, als am Cerro San Juan, 700 spanische Soldaten ca. 1400 Verluste bei den angreifenden zahlenmäßig stark überlegenen amerikanischen Truppen verursachten, dank der höheren Reichweite und Rasanz ihrer Mausergewehre im Kaliber 7 x 57 mm. ( http://en.wikipedia.org/wiki/7%C3%9757mm_Mauser)

    Der Schock saß so tief, dass das gerade erst 7 Jahre vorher eingeführte Krag samt Munition ersetzt werden sollte. Man versuchte noch als zwischenlösung die vorhandene Munition für das Krag mit stärkeren Ladungen zu versehen, aber dieses machte die Waffe sehr gefährlich ohne eine zufriedenstellende Leistung zu erreichen.Das Springfield 1905 (eine Kopie des Mauser) im Kaliber 30-03 diente dann bis zum Beginn des 2. Weltkrieg, die Munition bis in die 60.er.

    Dieselbe Waffe und Munition wurde im Burenkrieg gegen die Briten verwendet, die zwar schon nicht mehr mit Schwarzpulver schossen, aber noch minderwertiges Cordit verwendeten und deshalb in Rasanz und Reichweite unterlegen waren. Die Briten ersetzten nicht komplett ihre Patronen, ladeten diese aber mit besseren Pulversorten (Ballistit) und führten das Lee-Enfield an Stelle des Metford ein.

    Das Krag-Jörgensen erreichte mit Rundkugel und normaler Ladung eine Mündungsgeschwindigkeit von immerhin 610 m/s (2000 fps). Das spanische Mausergewehr 7 x 57 dagegen bereits in der Urversion 700 m/s (2.300 fps).

    Um 1912-1913 gab es dann den nächsten Sprung mit der Einführung von Spitzgeschossen (Balle D und 7,92 IS). Bei dem spanischen Mauser (als Vergleich) mit dem cartucho tipo S bedeutete dieses nun 850 m/s (2700 fps).

    Im ersten Weltkrieg waren diese nun die Standardpatronen in den größeren Armeen, einige hatten den Zug jedoch verpasst und haben dann erst später begonnen umzurüsten, so z.B. Italien mit 6,5 mm Carcano oder Japan mit dem 6,5 Arisaka. Beide hatten Rundkopfgeschosse und sollten ab den 30.ern ersetzt werden, was dann jedoch nicht mehr erfolgte.

    In den 60.ern kam dann mit dem .223 Remington mit Geschwindigkeiten zwischen 960 und 1.100 m/s eine weitere Steigerung zustande und es erneuerte sich die Diskussion über "Hochgeschwindigkeitsgeschossen" (mit einer gewissen Berechtigung).

    Eine Steigerung von 700 auf 850 m/s scheint auf anhieb nicht viel zu sein, die Geschossenergie ist jedoch proportional zur Masse und zum Quadrat der Geschwindigkeit. Dass ein Tiger (oder ein Mensch) von einem Streifschuss getötet wird (oder ein Vogel durch eine nah vorbeifliegende Kugel wie in einem Artikel der Popular Science in den 50.ern behauptet) ist natürlich Unfug. Dass Gewehrkugeln ab einer bestimmten Geschwindigkeit ein ganz anderes Verhalten beim Treffer aufweisen, ist jedoch ein Fakt, stichwort temporäre Wundhöhlen bzw Kavitation.

    Dass ein Geschoss sich beim Auprall zerlegt oder überschlägt ist bei hohen Geschwindigkeiten auch viel wahrscheinlicher als bei niedrigen.

    Zu den Physikalischen Prozessen dabei:

    Untersuchung der Geschosswirkung in der sehr frühen Phase unter besonderer Berücksichtigung der Hochgeschwindigkeitsmunition ? eDiss
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2014
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe mich gestern Abend im Eifer des Gefechts doch etwas gehen lassen und sehr weit ausgeholt. Was ich damit sagen wollte in verkürzter Fassung:

    Es hat, seit der Einführung gezogener Hinterlader als militärische Infanteriewaffe, mehrere Steigerungen gegeben:

    1. Einführung des Rauchlosen Pulvers 1888 und Verkleinerung der kaliber auf 6 bis 8 mm.

    2. Einführung des Spitzgeschosses um 1912

    3. Reduzierung des Kalibers auf 5.x und neue Erhöhung der Geschwindigkeit.

    Jede dieser Änderungen brachte deutlich rasantere Geschosse und eine spürbare Veränderung der Terminalballistik.

    Ab der Jahrhundertwende kann man mit Recht von Hochgeschwindigkeitsmunition sprechen, wenn man z.B. den 8 mm Lebel, den 7,92 oder 7 mm Mauser gegen den noch weit in Gebrauch stehenden 11 mm Remington oder der ersten Version des .303 spricht.

    Dazwischen gab es Verzerrungen und Irrwege wie z.B. dass die Briten und Amerikaner zwar eine moderne Patrone einführten aber mit schwächerem Pulver oder einem schlechten Gewehr. Das hat die oben erwähnten Schritte aber noch deutlicher gemacht.

    Es gab auch andere Details von denen die Effekte der Kugeln beeinflusst wurden, wie z.B. die im 1 WK eingeführten hecklastigen Kugeln der Briten, die sich bei jedem Treffer sofort überschlugen, oder die bewusst hervorgerufene Instabilität der ersten Version des Armalite Ar15, der einen unvolständigen Drall aufwies. Dieses wurde zwar gleich bei der Serienfertigung geändert da die Präzision drunter litt, das Mythos der grausamen Munition des Armalite war jedoch bereits in der Welt und wurde der hohen Geschwindigkeit zugerechnet, obwohl es nur ein Nebeneffekt war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2014
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  20. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Hallo, Bdaian

    ich bin eigentlich vollkommen bei dir. Mir stellt es nur jedes Mal die Nackenhaare, wenn ich "Hochrasanz" höre. Der Begriff wird inflationär und unscharf verwendet, da wirst du mir recht geben.

    Ich bin gestern noch über den Wikibeitrag zur Kleinkaliberpatrone 22 lfb gestolpert. Da beginnt "High Velocity" bei einer V0 von 400 m/s. Ladungen, die eine V0 von 510m/s und mehr bringen, werden dort mit "Hyper Velocity" ausgezeichnet. Das zeigt die Absurdität des Begriffes Hochrasanz (m. E.)

    Ich schieße jagdlich ab und an auch eine klassische Winchester 94 in 30.30: das Kaliber hat zwar eine gewöhnungsbedürftige Flugbahn. Wenn man trifft, funzt das Ding aber genau so gut wie eine .308.
    Meine .222, die ja der militärischen .223 (der M16-Patrone) sehr stark ähnelt, verwende ich vor allem, wenn ich einen Schweisshund einarbeiten will. Von sofortiger Tötungswirkung kann bei dem Spielzeug auf keinen Fall die Rede sein. Da hilft auch die Vo von über 900 m/s nichts.

    Guter Hinweis übrigens auf die taumelnde M16-Ursprungslaborierung, die viel zum Mythos der Killerpatrone .223 beigetragen hat. (ich hatte allerdings den falschen Drall auf Schlampigkeit, nicht auf Vorsatz zurückgeführt)
     

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