Wie ist das jetzt mit den Keltiberern?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Riothamus, 28. November 2017.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    El Quijote hat gerade in einem anderen Thread geschrieben, dass die Keltiberer Kelten seien.

    Woanders finde ich verschiedene Angaben. El Quijote bezog sich vorwiegend auf die Sprache, aber auch zur Kultue habe ich immer wieder unterschiedliche Angaben gefunden: Von 1 zu 1 Kelten bis zu 1 zu 1 Iberer. Die iberische Halbinsel in der Antike ist ja nun nicht so mein Thema, daher zitiere ich als Ausgangspunkt mal einfach den Wikipedia-Artikel:

    "Ob und wie weit die keltiberischen Stämme tatsächlich aus einer Vermischung zwischen Kelten und Iberern hervorgegangen sind oder im Wesentlichen eine der beiden Gruppen darstellen, ist unklar. Möglicherweise handelte es sich eher um eine Art Symbiose oder aber nur um eine verschiedene, nicht immer friedliche Wechselwirkungen umfassende Nachbarschaft mit gewisser gegenseitiger kultureller Beeinflussung. Die Bezeichnung „Keltiberer“ entspricht dem Befund, dass sowohl keltische als auch iberische Elemente erkennbar sind. Archäologische Funde brachten überwiegend metallische Gegenstände hervor, wie Pferdegeschirr und Waffen. Die gefundenen Schwerter sollen Vorbild für das römische Gladius gewesen sein. Eine Sprache der Keltiberer bzw. ein Sprachbund ist durch Inschriften (keltische Sprachzeugnisse in iberischer Schrift) und Ortsnamen spärlich belegt."

    Zur Orientierung sei auch die Karte aus der Wikipedia wiedergegeben (Ich hätte gerne eine andere Karte genommen, die dort aber nicht mehr zu finden ist. Dort wären auch Flüsse und ein paar Städte zur besseren Ansprache eingetragen, aber eine Karte von Spanien wird wohl jeder im Netz finden können.):

    [​IMG]

    Auch zu den Lusitaniern gibt es widersprüchliche Aussagen.

    Gut, über Aquitanier und Basken diskutieren wir ja schon viel und auch zu den Iberern gab es schon den ein oder anderen Post. Wenn ich mich recht erinnere ist im Forum auch schon etwas zu Tartessos und die Turdetani zu finden.

    Aber wie ist das jetzt mit den Keltiberern? Zur Zeit habe ich den Eindruck vorwiegend keltisch mit kulturellen Anklängen an die Iberer. Aber ich habe auch schon andere Darstellungen gelesen.

    Was sagt Ihr zu dem Thema?
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage ist eben, ob die Keltiberer, die linguistisch gesehen Kelten bzw. Protokelten waren, auch archäologisch als Kelten zu fassen sind. Zum La Tène-Kreis gehörten sie nicht.
     
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  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Es ist zumindest umstritten, ob es eine Fusion von Kelten und Iberern gab, bei der das Keltische dominierte, ob man sich eine Symbiose vorzustellen hat oder ob es lediglich ein enges nachbarschaftliches Verhältnis gab. Möglicherweise galt der Name auch allen Keltenstämmen, die nach Spanien eingewandeet waren. Immerhin soll es zu kulturellen Fusionen zwischen beiden Bevölkerungsgruppen gekommen sein. So üernahmen die Kelten von den Iberern die Schriift, die zunächst in iberischer Form, später im lateinischen Alphabet geschrieben wurde. Iberischer Einfluss ist in der Herstellung von Keramik, bei der Anlage von Siedlungen und im Totenkult der Keltiberer zu erkennen.

    Erstaunlich finde ich, dass das Keltiberische zwar eine Variante des Festlandkeltischen ist, jedoch anders als dieses zu den q-keltischen Sprachen zählt, die auf den Britischen Inseln gesprochen wurden. Könnte das darauf hinweisen. dass Teile der Britischen Inseln von Spanien aus besiedelt wurden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. November 2017
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  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    In der irischen Mythologie gibt es fünf Invasionen der Insel, die letzte ist die der Gälen, auch Milesier genannt. Sie sollen angeblich aus Skythien (da sind sie wieder :)) über Griechenland, Ägypten und Spanien nach Irland gekommen sein. Aber das ist wie gesagt Mythologie und somit kein sonderlich stichhaltiger Hinweis. Man weiß nicht, ob da irgendwann mal inzwischen unbekannte Ländernamen durch halbwegs bekannte ersetzt wurden, was hinzugedichtet wurde usw.
     
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  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum ist das erstaunlich?
    Das Haus heißt im größten Teil des deutschen Sprachraums "Haus". In einigen Gegenden heißt es "Hus", z. B. in Ostfriesland oder in der Schweiz.
    Könnte dies darauf hinweisen, dass die Schweiz von Ostfriesland aus besiedelt wurde? Oder umgekehrt?

    Nein, das "u" repräsentiert lediglich den älteren Lautstand. Im Mittelhochdeutschen hieß es noch überal "Haus". Die Neuerung (der Diphtong) hat sich nur nicht bis in die Randzonen des Sprachgebiets ausgedehnt.

    Genauso ist es mit dem keltischen q. Das repräsentiert den älteren Lautstand (im äußersten Südwesten und im äußersten Nordwesten erhalten), während sich dazwischen das die Neuerung (das p) durchgesetzt hat.
     
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  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Meintest du diese von der englischen wp?
    Das würde dann aber bedeuten, dass sich das keltische in Irland und Spanien vor der Trennung von p- und q-keltisch etablierte. Kann man diese keltische Lautverschiebung zeitlich ungefähr einordnen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. November 2017
  7. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Die reine Interpration der beiden Karten gibt El recht. Demnach gab es u.a. Kelten und Iberer auf der Iberischen Halbinsel um 200/300 v.Chr. Celtiberi waren demnach ein keltischer Stamm, der nahe an den Iberer wohnte - und anders als die gestreift/gepunktet dargestellten Stämme - Oretani z.B. - nicht iberokeltisch/kariert. Inwiefern die Karten das so richtig darstellen, kann ich nicht beurteilen.

    (Schelmmodus an: Linksoben bei den Oretani im gestreiften Teil siedeln bei der englischen wp-Karte die Germani. Nix Arier, Iberokelten :p :Schelmmodus aus)
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. November 2017
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Karte ist es nicht, ich meinte eine, wo zur Orientierung auch heutige Städte eingezeichnet sind. Aber dank Flussdarstellung hat sie den gewünschten Effekt. Ich wollte die ja nur zur besseren Orientierung.

    Ja, die Verwirrung geht weiter: Dass mitunter alle Kelten in Hispanien als Keltiberer bezeichnet werden und es tatsächlich auch die Theorie gibt/gab, dass die Germani Germanen (auf Urlaub? ;) ) waren macht die Sache nicht einfacher. Die Liste der vorrömischen Völker auf der iberischen Halbinsel in der englischen Wikipedia ist sortiert und kommentiert, wobei ziemlich viele Fragezeichen vorkommen:

    1. nicht-indoeuropäische Sprachen sprechend:
      1. Aquitanier
      2. Iberer (die Germani mit Fragezeichen)
    2. indoeuropäische Sprachen sprechend
      1. Hispano-Kelten
        1. Q-Keltisch-Sprecher
          1. Keltiberer, die Keltiberisch sprachen.
          2. West-Hispano-Kelten, die Gallaecisch sprachen
        2. P-Keltisch-Sprecher
          1. Mit ? werden die Suessetani wegen der Suessiones den Belgern zugeordnet.
          2. Die Volcae sollen aus Mähren stammen und Norisch sprechen.
          3. Die Gallii sollen zugewanderte Gallier sein.
    3. Praekeltische Indoeuropäer oder Kelten oder "Para-Celts"
      1. Lusitanier und Vettones, deren Sprachen Ähnlichkeiten mit dem Keltischen und mit italischen Sprachen haben sollen.
      2. Die Turdetani, deren Sprache sie mit ? einfach allen bisher genannten Möglichkeiten zuordnen.
      3. Die Germani mit dickem ? als Germanen. (Deren Kultur der Wikipedia-Artikel sowohl Kelten, als auch Iberern, Keltiberern und Turdetani zuordnet.)
    Und die Kulturelle Zuordnung ist da noch gar nicht angesprochen. In der englischen Wikipedia wird von Hallstatt gesprochen, wobei der Artikel Kelten und Keltiberer mixt und der deutsche Artikel einen Mix von keltischen und iberischen Elementen sieht.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nicht unbedingt. Es kann ja Jahrhunderte dauern, bis sich eine Lautverschiebung (hier eigentlich nur ein Lautwandel) über einen größeren Raum ausgebreitet hat.
    Die q-sprachigen Kelten könnten also England erreicht haben, als der Lautwandel schon im Gang war, aber Nordfrankreich nicht erreicht hatte.
    Und die q-sprachigen Kelten könnten Irland noch erreicht haben, als der Lautwandel gerade begonnen hatte, auf die Inseln herüberzuschwappen.

    Wie gesagt, alles nur "könnte" - das ist keine These, die ich verfechten will. Mit chronologischen Spekulationen halte ich mich lieber zurück.

    Gearóid Mac Eoin sieht in der Erwähnung der britischen Insel ("Pretanike nesos") durch Pytheas von Marseiille einen Hinweis darauf, dass um 325 v. Chr. in Britannien schon p-Keltisch gesprochen wurde:

    https://publishup.uni-potsdam.de/op...ocId/691/file/celtic_languages_in_contact.pdf
     
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Milesier-Mythos geht auf die irisch rezipierte angelsächsische Orosius-Überlieferung zurück.
    Der schreibt etwas von drei spanischen Soldaten (milites). Die werden im Lebor (hierin steckt lat. Liber!) Gabála Érenn zu den Míl Espáine und lassen sich über Nennius bis hin zum spätantiken Schreiber Orosius zruückverfolgen.
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Obwohl Wikipedia zwischenzeitlich ja mal eine beachtliche Qualität erreicht hatte (und teilweise auch weiterhin hat), wäre ich gerade bei solchen Themen extrem vorsichtig und würde alles, wo nicht eine einigermaßen aktuelle und seriöse Literaturangabe als Beleg angegeben ist nur in homöopathischen Dosen genießen.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich referiere ja nur, was dort steht. Allerdings entspricht es so ziemlich dem Bild, dass mir sonst bekannt ist und das mich bei dem Thema verwirrt. Wie gesagt kenne ich mich bei dem Thema nicht aus und da ich zum Entziffern von Spanischen Texten nur meine Lateinkenntnisse habe, musste sich das hier mal Bahn brechen.

    Einmal höre ich, dass auch die Kelten in Hispanien die iberische Kultur übernommen haben, dann dass diese überhaupt nur für einen Teil der Iberer anzunehmen ist. Da ich mir vor längerer Zeit mal die Mühe machte, anhand von Fundbildern ein paar Punkte auf einer Karte zu machen, dürfte beides nicht stimmen, wie ja auch zu erwarten war.

    Naja, manchmal steht man ja auch einfach bei der Literatursuche auf dem Schlauch. Aber hier habe ich den Verdacht, dass es auf deutsch nicht wirklich etwas brauchbares gibt.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was schreibe ich denn da? Natürlich hieß das Haus im Mittelhochdeutschen "Hus".
     
    Carolus und balkanese gefällt das.
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Meinst Du das hier?

    Celtiberians - Wikipedia

    Strabo schreibt über Aspekte der Hallstattkultur? Da geht wohl einiges drunter und drüber...

    Die Hallstattkultur hat sich jedenfalls nicht bis Iberien erstreckt.
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    So ist das.
     
  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Kann man daraus auch folgern, dass der p-q-Lautwandel zumindest nach der Hallstattkultur stattgefunden hat?
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wir wissen leider nicht, ob alle keltischsprachigen Völker der Hallsatt-Kultur angehörten.
     
  18. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ziemlich sicher nicht. Auch Irland und Britannien sind, was die Hallstattkultur angeht, fundleer.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nun gibt es andererseits im Lateinischen das Wort "germanus" mit der Bedeutung "echt". Das könnte in diesem Fall vorliegen, meint Ludwig Rübekeil:

    (Die Argumentation bitte im Zusammenhang nachlesen: LUDWIG RÜBEKEIL Suebica Völkernamen und Ethnos )
     
    Ravenik und Ugh Valencia gefällt das.
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wir wissen auch nicht, ob alle Träger der Hallstattkultur keltischsprachig waren.
    (Vor einigen Jahrzehnten hat man den Osthallstattkreis besonders gerne den Illyrern angehängt.)

    "Die entscheidende Frage jedoch, ob aus der ähnlichen Verbreitung verschiedener hallstättischer Funde auch auf einen inhaltlichen Zusammenhang, eine soziale Gruppe o. ä. zu schließen ist, muß m. e. mit Hinweis auf die dahinterstehenden fragwürdigen Konzeptionen verneint werden."
    Nils Müller-Scheeßel, Die Hallstattkultur und ihre räumliche Differenzierung, Rahden 2000
     
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