Wie latinisiert war Sizilien vor den Aġlabiden?

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von El Quijote, 21. November 2012.



  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    V. M. Manfredi, Archäologe und Belletrist, ist ja als Quelle, die leider nicht zur Hand ist und die auch sonst niemand hier momentan einsehen kann, genannt worden...
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich gibt es unterschiedliche Auffassungen, was inzwischen deutlich geworden ist. Im Prinzip gibt es dazu zwei Hypothesen:

    Hypothese 1
    Nach der Eroberung Siziliens durch die Römer 241 v. Chr. wurden die Griechen im Verlauf von 700 Jahren römischer Herrschaft nahezu vollständig romanisiert. Lediglich einige kleine griechische Siedlungskammen überlebten die Romanisierung über den Untergang Westroms hinaus.

    Hypothese 2

    Auch nach der Eroberung Siziliens entzogen sich die Griechen der Romanisierung. Die Insel blieb mehrheitlich griechischsprachig. Diese Situation gilt auch für die byzantinische und arabische Epoche und erst ab der Herrschaft der Normannen und Staufer im 11./12. Jh. wurde Sizilien durchgreifend romanisiert.

    Zwischen diesen beiden Hypothesen lassen sich verbindende Mittelwege denken. Eines ist jedoch klar: Es gibt keine originären Quellen, die eine zuverlässige Aussage über die demografische und sprachliche Situation Siziliens vom 5. bis zum 12. Jh. erlauben würden. Das trifft auch auf die Zeit der römischen Herrschaft zu.

    Woher willst du das wissen?

    Du behauptest ständig etwas von der starken "griechischen Präsenz", obwohl es dazu keinerlei Quelle gibt.

    Diese griechische Präsenz existiert unzweifelhaft nach der Großen Griechischen Kolonisation im 8.-6. Jh. v. Chr. und in der nachfolgenden Zeit bis zur Eroberung Siziliens durch Rom 241 v. Chr.

    Was in den 700 Jahren römischer Herrschaft an Assimilation erfolgte, ist bereits ziemlich unsicher und noch unsicherer ist die Situation am Ende Westroms, also im 5. Jh. n. Chr.
     
  3. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    In seinen Buch was ich erwähnt habe handelt es sich mehr um die Antike, es gibt auch Erwähnungen zu einzelnen Orten auch dannach und über dem Mittelalter wenn ich mich richtig erinnere doch hauptsächlich um die Geschichte der Ortschaften während der Antike.
    Hypothese 2 ist nach allen hier angegebenen Quellen über Sizilien die wahrschinlichste, doch Geduld vielleicht liege ich falsch und es ist was dazwischen was der historischen Tatsache entspricht, die nächsten Tage suche ich weiter wie es in Sizilien nach der römischen Herrschaft bis zu den Normanen sprachlich aussah.
    Der erste Teil wo ich mir sicher bin, ist dass auch während der römischen Herrschaft Sizilien zu einen großen Teil griechisch sprachig bleibt noch bevor die neue Welle von Griechen und griechisch sprechenden im 7. und 8. Jahrhundert ankommt.
    Der andere seperate Teil wird dann über Sizilien nach diesen Jahrhunderten sein.
    Trotzdem zeigen die meisten von den hier angegebenen Quellen meiner Meinung nach das die Insel nach der Römer Eroberung bis auch im früh Mittelalter bevor die nächste Welle aus Griechen sich in den früheren Gebieten der Magna Grecia niederliess ein großen Teil an griechisch Sprechern hat und dieser Anteil weiterhin auch mit der Stärkung der neuen Elemente bis zu den Normanen und der katholisierung weiterhin besteht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2012
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Was bringt das Buch dann für die Frage einer griechischsprachigen Kontinuität in Spätantike und Frühmittelalter?
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...und was trägt das zur Frage nach der Situation NACH der Römerzeit bei????
     
  6. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Eigentlich nichts, ich erwähnte das buch immer in ein Bezug über das Wissen über die Kolonisation im westlichen Mittelmeerraum. Einige haben auch über eine Bevölkerungsreiche Präsenz an Griechen in diesen Gebieten gezweifelt oder haben die nur in manchen Küstengebieten begrenzt usw.
    Ich glaub da ist auch die ein oder andere Information über die Römerzeit, ahbe das Buch vor über 8 Jahren gelesen kann mich nicht an jede Kleinigkeit erinnern, hauptsächlich aber handelt es sich um die Antike und ich kann mich erinnern dass auch der Verlauf der Ortsgeschichte in vielen Fällen auch dannach erwähnt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2012
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das ist eine prägnante Zusammenfassung und korrekte Einschätzung.

    hier war die ganze Zeit nach Spätantike-Frühmittelalter gefragt - die antike griech. Präsenz VOR der röm. Eroberung hat niemand angezweifelt...

    lediglich das von teils bis nahezu komplett eingeschätzte Ausmaß der Romanisierung über einen Zaitraum von rund 700 Jahren ist relevant für die Frage, ob auf Sizilien das romanische nach dem Ende es weström. Reichs überdauert haben könnte (darum ging es hier eigentlich) - damit zu tun hat dann auch, in welchem Ausmaß von einer Re-Graecisierung in byzantinischer Zeit zu sprechen wäre. Aber das ist abhängig von den Verhältnissen im 6. Jh., d.h. die griech. Antike hilft uns da nichts.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die starke Präsenz der Griechen in Unteritalien und auf Sizilien bis in hellenistische Zeit ist unbestritten. Das gilt freilich nicht für die folgenden 700 Jahre römischer Herrschaft von 241 v. Chr. - zum 5. Jh. n. Chr. Da kann man durchaus mit einer Assimilation und Romanisierung rechnen.

    In diesem Link findest du Hinweise zum Fortbestand der griechischen Sprache in Süditalien bis in unsere Zeit. Auch dort werden zwei Theorien geäußert, ob das auf antiker Kontinuität beruht, oder erst durch Zuwanderung byzantinischer Griechen nach dem 7. Jh n. Chr. erfolgte.

    Griko ? Wikipedia

    Dass dir als Grieche diese Hypothese am besten gefällt, ist mir schon klar! :D

    Das ist keineswegs "sicher", sondern höchst unsicher. 700 Jahre römischer Herrschaft werden durchgreifende Veränderungen der ethnischen Struktur verursacht haben. Leider wissen wir nicht genau, was da im einzelnen geschah.

    Da zeigen die (Sekundär)Quellen ganz und gar nicht, sondern sind durchaus widersporüchlich.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe mir den Manfredi heute zur Brust genommen und festgestellt, dass er für unsere Fragestellung nicht ergiebig ist.

    Il Mediterraneo antico avrebbe potuto essere prevalentemente greco o prevalentemente fenicio-punico e fu invece, alla fine, tutto romano. Ma nella romanità non sopravvisse solo la cultura ellenica, come di solito si pensa. Erano cartaginesi i manuali di agricoltura ai quali si ispiraroni Varrone e Columella ed era cartaginese tanta letteratura tecnica, andata purtroppo perduta, per non parlare dell' esperienza navale. [...] E la componente semitica non si eclissò mai completamente né in Africa né in Sicilia né in Spagna. Il fatto che queste terre ricevessero in seguito e assimilassero con profonda adesione la culture, pure semitica, degli Arabi, in una sovrapposizione geografica quasi identica a quella dell' antica espansione cartaginese, non può essere considerata semplicemente come una delle tante bizzarrie della Storia. (Manfredi: I Greci d'Occidente, S. 74)


    Quando Roma conquistò la Grecia assorbendone la civiltà per diffonderla nel mondo intero - anzichè umiliarla e distruggerla come spesso fanno i conquistatori - non si trattò di un miracolo. Erano stati i Greci d'Occidente a preparare quell'evento, inserendo la loro cultura ibrida e meravigliosa come una chiave di volta fra Oriente e Occidente e legando un remoto passato di stenti e fatiche a un futuro di grandezza.
    Per questo si può dire che tutti noi, a un certo punto della storia, fummo Greci e, forse, lo siamo ancora. (Manfredi: I Greci d'Occidente, S. 278)

    Übersetzung folgt entweder im Laufe des Abends oder morgen früh.
    Ach ja: In den Caratelli habe ich auch rein geschaut, der liefert ein paar ganz interessante Daten. Und das Sizilienkapitel von der Mekkapilgerreise des Ibn Dschubair habe ich ebenfalls gelesen, es ist leider unergiebig. Ibn Dschubair berichtet zwar viel von den Muslimen Siziliens, teils widersprüchliches, aber die Christen differenziert er nicht. Der einzige Hinweis bei ihm, dass Sizilien 1185 evtl. noch griechische Sprecher gehabt haben könnte ist eine Episode, dass ein byzantinischer Thronerbe sich vor seinem usurpierenden Onkel auf die Insel flüchtete.
     
  10. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Das hier soll auf Vasilievs "Die Geschichte des byzantinischen Reiches" stehen:

    "Greek medieval southern Italy produced a number of writers who devoted themselves to composing not only lives of the saints, but also religious poetry; they "were also preserving the traditions of learning." In the second half of the thirteenth century Roger Bacon wrote the Pope concerning Italy, "in which, in many places, the clergy and people were purely Greek." An old French chronicler stated of the same time that the peasants of Calabria spoke nothing but Greek. In the fourteenth century, in one of his letters, Petrarca spoke of a certain youth who, on his advice, is to go to Calabria: he wished to go directly to Constantinople, "but learning that Greece abounding once in great talents now lacks them, he believed my words . . .; hearing from me that in our time in Calabria there were some men thoroughly acquainted with Greek literature ... he determined to go there." Thus, the Italians of the fourteenth century did not need to appeal to Byzantium for elementary technical acquaintance with the Greek language and the beginnings of Greek literature; they had a nearer source, in southern Italy, the source which gave them Barlaam and Leontius Pilatus."

    noch ein Link auf italienisch über Sizilien:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Val_Demone

    hier noch was über Palermo des 14: Jahrhunderts laut den ersten Zeilen des Links wp ich gelesen habe gab es noch in Palermo zwei griechische Gruppen, es wurde in der Stadt meistens Latein gesprochen zwischen arabisch und griechisch und die Griechen bestanden aus zwei Gruppen, der einen von den einheimischen Italo Griechen und die anderen die aus Byzanz kamen.

    http://www.wmich.edu/gsac/Hilltop%20Review/Fall%202009/Review%20Chapters/Greek%20in%20Marriage,%20Latin%20in%20Giving_Jack%20Goodman.pdf

    the greek presence in norman Sicily:

    http://books.google.de/books?id=1IB...ult&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2012
  11. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Noch was was ich gelesen habe ist über die Gründung der Kirche von Sizilien irgendwann im 1. Jahrhundert nach Christus von den Schülern der Aposteln Petros und Paulus, Pagkratios (Bischof von Tauromenion), Markianos von Syracuses und Vitalios von Catane. Es heisst und natürlich hat das griechische Element zur schnellen Verbreitung des Christentums in diesen Gebieten geholfen den das griechische wurde in diesen Gebieten ununterbrochen gesprochen und hat auch nicht mit den ununterbrochenen Eroberungen dieser Gebite aufgehört von Römern, Germanen, Langobarden, Arabern, Normanen. Die griechische Sprache war weiterhin die Sprache des Volkes und auch später wo das Lateinische offizielle Sprache wurde. So wird die griechische Sprache auch die Sprache der Kirche.

    Es wird auch behauptet dass Sizilien nach der römsichen Eroberung bis zum 5. Jahrhundert nach Christus nichts an seinen griechischen Charakter verliert.

    hier ein Link der auch unter den Römern von eine griechische Dominanz auf der Insel berichtet troz verschiedener Aktionen der römischen Kaiser die die lateinische Sprache auf der Insel zu ein Teil etablierten:

    http://www.unrv.com/provinces/sicilia.php

    (Ausschnitt aus den Link)

    "Octavian landed an army in Sicily, defeated Sextius and, in 27 B.C., became emperor with the name of Augustus. He reorganized the province, generally confirming the Latin citizenship Caesar had conferred in 46 BC, but bestowed Roman citizenship on no more than a few cities. The Greek features of the administration were supplanted by the Roman and under Augustus the transfer of colonies began: at Syracuse, Taormina, Catania, Tindari, Panormo and Termini were assigned to army veterans. Such steps did not, however, radically affect the island's political and economic structures. Rome's interest in Sicily was entirely marginal and determined both political isolation and economic and cultural regression. The Greek language, however, remained predominant. Augustus was the first to introduce Latin to any meaningful extent, but then only among the privileged classes and ruling elite."


    Eins ist mal sicher vor den Normanen ist das griechische die Sprache die vom Großteil der Bevölkerung gesprochen wird dannach folgt arabisch und der kleinste Teil spricht lateinisch, ab den Normanen fängt das lateinische an sich zu verbreiten und bis zum 14. 15. Jahrhundert wird das griechische die Sprache einer Minderheit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2012
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Text von Alexander Vasiliev (von 1928) ist etwas selektiv. So wird z.B. Leontius Pilatus hierin als Grieche gesehen, wobei Petrarca, der zwar sonst ausgiebig zitiert wird, darauf hinwies, dass Leontius Pilatus sich nur, weil er meinte, das sei seiner nobilitas förderlich, als Grieche ausgab (als Thessalonier), aber in Wirklichkeit ein Kalabrier bzw. Italiener gewesen sei. Der Ausschnitt von Vasiliev bezieht sich auf die Situation in Italien, die im ausgehenden Mittelalter zum Beginn der Renaissance führte. Auch wenn Vasiliev hier explizit die Ereignisse um Konstantinopel 1453 ausschließt, so haben wir es hier dennoch mit den folgen insbesondere der seldschukischen bzw. osmanischen Expansion zu tun. Für unsere Fragestellung ist der Text also wenig hilfreich.

    Dieser Text bietet leider nur verschiedene, sich widersprechende Hypothesen.
    Die beiden letzten Texte von Goodman und Falkenhausen sind allerdings durchaus ernst zu nehmen. Es sind "Treffer".
    Dieser Link ist allerdings mal wieder ein Missgriff: Es handelt sich um eine Website zu einem Computerspiel.
     
  13. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Ist es sicher die Seite von einen Computerspiel oder meinen Sie dass weil da eine Werbung, ein Fenster für ein Computerspiel zu sehen ist? Den in der ganzen Seite handelt es sich um die Geschichte Roms und des römischen Reiches.
    Bei den was in Wikipedia steht kommen wir allerdings zum gleichen Nenner über Sizilien während der Römer Zeit:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sicilia_(Roman_province)


    "The empire did not make much effort to Romanize the region, which remained largely Greek."
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2012
  14. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Allerdings habe ich noch eine Seite gefunden wo ausfühlricher über die Geschichte Siziliens berichtet wird. Der Verfasser dieses Textes ist sich nicht sicher ob mit der byzantinischen Eroberung das griechische in einer lateinischen Insel wieder ankam, neugeboren wurde oder eine noch existierenden Sprache wieder gestärkt wurde. Allerdings könnte diese romanisierung erst im 3. Jahrhundert stattgefunden haben, bis dahin wissen wir über ein Großteil der Sizilianer die griechisch sprechen. Obwohl schon immer einige Versuche gemacht worden sind die Sizilien immer mehr ein römischen Charakter geben scheint dieser Schritt der wichtigste zu sein, obwohl da immer noch von ein griechischen Ostteil berichtet wird:

    [​IMG]
    Maximian. Statue from Utica. Rijksmuseum van oudheden (Leiden)​

    By the end of the third century, the emperors Diocletian and Maximianus reorganized the empire and its defenses. The Roman world became more military and bureaucratic. One of the measures was the division in an eastern, Greek-speaking half, and a western, Latin half (the "tetrarchy"). Sicily was included in the latter, which may suggest that, even if there were still people speaking Greek (which is uncertain), it had by now become truly romanized and had lost much of its Greek character.

    Hier der Link:

    Sicily
     
  15. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast du wohl recht. Sorry.


    Damit ist allerdings nicht der Ostteil Siziliens gemeint, sondern der Ostteil des römischen Reiches.

    Das Problem bei all diesen Seiten und Links ist aber, dass sie relativ unkritisch wiedergeben, was andere vor ihnen geschrieben haben und keine Argumente liefern. Das ist ja das, was uns interessiert, die Argumente. Varvaro etwa, der Argumente für die Romansierung und die daraus resultierende Eigenständigigkeit des Sizilianischen anführt oder Falkenhausen, die Argumente für die griechische Kontinuität anführt. Das sind interessante Links, mit denen man arbeiten kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2012
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist genau der Punkt. Niemnad weis das genau, da es offensichtlich keine belastbaren zeitgenössischen Quellen dazu gibt. Aus den von dir neu eingebrachten Texten gehen diese auch nicht hervor.


    Wissen wir eben nicht! Du drehst dich im Kreise und kommst immer wieder auf den Punkt, dass dein "Glaube" das Wissen ersetzen soll.
     
  18. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Anscheinend einigen sich die Quellen nicht inwieweit Sizilien romanisiert war, bis zum 3. Jahrhundert nach christus ist der Großteil sich einig dass Sizilien ein griechischen Charakter hat trotz der Präsenz von romanischer bzw romanisierter Bevölkerung, und immer noch spricht der Großteil griechisch auf der Insel, allerdings behauptet der eine Link dass erst am Ende des 3. Jahrhundert mit der reorganisation des Reiches Sizilien sein griechischen Charakter verliert und spekuliert dannach inwiefern griechisch im 5. Jahrhundert noch präsent war. Die anderen Seiten berichten über eine weite Verbreitung des griechsichen über die ganze römische Herrschaft. Naja mindestens wird vond en Quellen klar dass die Insel unter den Arabern zum Großteil griechischsprachig war bis der Ankunft der Normanen und ne Zeit dannach.
     
  19. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Ich glaube Archäologen bzw Historiker die sich damit intensiv befasst haben können schon wissen in welchen Grad Sizilien im 5. Jahrhundert bevor die erneute Welle von griechisch sprachigen aus Griechenland und den Orient ankam nach den 6. Jahrhundert noch griechisch sprachig war.
     
  20. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Die Reorganisation und teilung des Reiches in Ost und West und dass Sizilien im westreich ne Zeit lang war heisst aber nicht automatisch dass damit die Insel romanisiert gewesen ist und nur deshalb auf einmal die Insel ihren bis dahin griechsich dominierenden Charakter verliert. Habe noch eine Zeitlinie über die Geschichte Siziliens gefunden da wird wieder mal behauptet dass griechisch stark vertreten war bis zum Schluss der römischen herrschaft und auch Belissar nach der Eroberung Siziliens für Ostrom eine sehr stark griechische Kultur vorfand.


    218 BC-468 AD - The Romans
    44 Sextus Pompey seizes Sicily, interrupting grain exports and resulting in harsh retributions at his overthrow.
    139-132 First slave revolt
    104-100 Second slave revolt against Roman rule.
    Forests are destroyed for shipbuilding and the resulting fields become “The Granary of Rome” or “the nurse at whose breast the Roman people is fed”. Relative calm reigns though many Greek temples are despoiled. The Roman sack of Sicily rises to its peak under the governorship of Verres, who Cicero prosecutes. Greek culture and language remain strong. What's left to see: grain fields in the interior, Villa Romana del Casale at Piazza Armerina, the "Roman" theatre at Taormina and the Roman theatre and amphitheatre in Catania.


    468-476 AD - The Vandals
    468-476 Vandals (of Germanic origins) invade from North Africa

    476-535 AD - The Ostrogoths
    476-535 Ostrogoths rule Sicily

    535-827 AD - The Byzantines
    535 - The Byzantines (under Belisario) occupy Sicily and are embraced by a still very strong Greek culture.
    663 - Syracuse briefly replaces Constantinople as the capital of the Byzantine empire.
    700 approx - Pantelleria occupied by Moors


    hier der Link:


    Sicily History - Discover Sicily's intriguing history | Think Sicily
     

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