Wie latinisiert war Sizilien vor den Aġlabiden?

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von El Quijote, 21. November 2012.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Dann wird es doch bestimmt möglich sein herauszufinden, worauf diese ihre Erkenntnisse aufbauen.

    Und es fragt sich dann immer noch, warum es so große Widersprüche zwischen den verschiedenen Autoren gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2012
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was du da unermüdlich ausgräbst sind Texte aus Reiseführern oder Lexikonartikel. Abgesehen davon, dass auch die widersprüchlich sind, helfen sie uns nicht weiter. Weiter oben hast du z.B. diesen Link eingestellt:

     
  3. Okeanios

    Okeanios Gesperrt


    Das sind auch seriöse Quellen mit Belegen dabei. Wäre besser Sie lesen meine beiträge und die Links bevor da irgendwelche Urteiel vorschnell gemacht werden.
    Ja den Ausschnitt habe ich auch kopiert, wobei mir dann eingefallen ist der meint nur weil sizilien zur westlichen Hälfte des Reiches gehörte ist die Insel spätestens ab diesen Zeitpunkt romanisiert, das ist doch kein Argument. Worauf sich dei anderen Quellen beziehen wenn die behaupten dass Sizilien die ganze Zeit über griechisch blieb und nur eine oberflächliche romanisierung stattfand und die behaupten sogar das als Ostrom Sizilien eroberte fanden die eine immer noch sehr starke griechische Kultur vor, da weiss man auch nicht wie diese Fazite gezogen werden. Erneute Wellen von griechischsprachigen lassen sich auf der Insel nach den 7. Jahrhundert ein.
    Und laut den letzten Quellen war die griechische Sprache weiterhing dominant oder von mir aus wenn Sie in der spätantike an Dominanz verlor wurde die dannach wieder verstärkt und war die Sprache des großteils der Insel Bevölkerung neben arabisch unter den Arabern, romanisch kam nach diesen zwei Sprachen. Die normanen finden auch ne starke griechische Präsenz die noch ne Zeit bis zu ihjrer latinisierung in ein Großteil existiert.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das wissen wir nicht. Der Klerus und Neusiedler im Osten Siziliens sprachen griechisch. In welchem Ausma0 die gesamte Bevölkerung griechisch sprach, ist unbekannt.
     
  5. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Der ganze östliche Teil war griechischsprachig und einzelne Städte und Ortschaften ausserhalb von diesen Teil. Laut den Quellen war das griechische auf der ganzen Insel verbreitet. Die lateinische Sprache wird erst durch die latinisierung der Insel im Verlauf der Normanen Herrschaft die Sprache eines Großteils, ob das Latein auch in der spätantike so ein Status erreicht stellt sich in Frage, wie wir sehen ist da ein breites Spektrum an Möglichkeiten. Es ist die rede von einer ununterbrochenen griechischen Dominanz die sogar bis zur Eroberung durch die Byzantiner weiterexistiert, es wird aber auch behauptet Sizilien sei spätestens Ende des 3. Jahrhunderts nach Christus romanisiert worden. Das wurde oft diskutiert Sowie sie das beschreiben klingt es ganz anders, um einiges unbedeutender als es in der Tat gewesen ist was die Zeit nach der byzantinischen Eroberung angeht können wir um einiges sicherer sein, oder gibt es Gründe da Hypothesen zu machen über diese Epoche?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2012
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Welche Quellen sind das? Kannst du das zitieren?
     
  7. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    siehe Beitrag 132, the Link about the greek presence in norman Sicily :)
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Gegenteil steht in Beitrag # 43.
     
  9. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Im Beitrag 43 steht auch:

    In jedem Fall ist die Kontinuität des Griechischen von der Antike bis ins 12. Jhdt., sowohl auf Sizilien wie in Kalabrien unbestreitbar und sicher ist auch seine Ausbreitung auf Kosten des Romanischen. (Varvaro)

    Wie dem auch sei behalten Sie ihre Meinung ich behalte meine, irgendwann werden wir alle Mal die Wahrheit wissen.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist doch völlig unbestritten, denn sonst gäbe es nicht bis in heutige Zeit einige kleine griechischsprachige Gemeinden in Süditalien. Welche das sind und welchen Dialekt sie sprechen, kannst du hier nachlesen:

    Griechisch-kalabrischer Dialekt ? Wikipedia

    Allerdings wissen wir nicht - und dazu gibt es keine verlässlichen Quellen - , wie groß die Zahl der griechischen Sprecher gewesen ist. Und bitte erzähle nicht erneut, wir wüssten das.
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Bei einer Ausdehnung des romanischen Sprachraums im 11. und 12. Jhdt. müßten doch Dialekte des italienischen Festlandes in Sizilien eingeführt worden sein.

    Gibt es denn irgendwelche Hinweise, dass festländische Dialekte die Grundlage des Sizilanischen darstellen?

    Die englische Wikipedia weiß von einer Romanisierung im Mittelalter nichts zu berichten, dafür aber die linguistischen Einflüsse der diversen Eroberer und Herrscher durch die Zeiten (sogar die Stauffer hinterließen einige deutsche Lehnwörter).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Sicilian_language#History
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Doch, eigentlich schon, wenn er diesbezgl. auch etwas ambivalent ist. Im Übrigen sind die Arabismen in dem Artikel teil in italienischer, teils in englischer Umschrift angegeben, was etwas verwirrend ist (besonders aufgefallen ist mir das bei "giuggiulena – sesame seed (from giulgiulan), (Giarrizzo)"
    جلجلان :rechts: dt. Trskrpt: ǧulǧulān, engl. Trskrpt: juljulān).

    Ein Abschnitt, der so wirkt, als sei Sizilien bereits in der Antike romanisiert worden und das Sizilianische habe danach allenfalls noch Einflüsse von außen erhalten, ist dieser hier:
    Similarly, we might know that a particular word has a Greek origin, but we do not know from which Greek period the Sicilians first used it (pre-Roman occupation or during its Byzantine period), or once again, whether the particular word may even have come to Sicily via another route. For instance, by the time the Romans had occupied Sicily during the 3rd century BC, the Latin language had made its own borrowings from Greek (Ruffino).
    Dazu passt dann auch die Annahme, dass Sizilianisch die erste aus dem lateinischen Sprachverbund ausgescherte romanische Einzelsprache gewesen sei:
    Some assert that Sicilian represents the oldest Romance language derived from Vulgar Latin (Privitera, 2004), but this is not a widely held view amongst linguists, and is sometimes strongly criticized (2004, p. 151).​
    Dies würde voraussetzen, das Sizilien nach den Punischen Kriegen nachhaltig romanisiert worden sei und auch in der byzantinischen Epoche und nach der aġlabidischen Eroberung diese Sprache durchgängig von einem signifikanten Bevölkerungsanteil gesprochen worden sei.

    Difiziler und differenzierter stellt es dann aber folgender Abschnitt dar:
    Vulgar Latin was spoken by the Roman occupation troops who garrisoned Sicily after Rome annexed the island (after the end of the First Punic War, ca. 261 BC). A historical feature shared by Sicily, the far south of Calabria, and the province of Lecce, is that during the Roman period, these areas were never completely Latinised. Greek remained the main language for the majority of the population. This helps explain the linguistic differences in these areas and those immediately to the north which were, more or less, Latinised (Hull). It is also why Sicilian is often referred to as a neo-Latin language – it did not descend directly from Latin (although some linguists disagree with that view, see below).
    Oder:
    Throughout the Islamic epoch of Sicilian history, a large Greek-speaking population remained on the island and continued to use the Greek language, or most certainly a variant of Greek influenced by Arabic (Hull). What is less clear is the extent to which a Latin-speaking population survived on the island. While a form of Vulgar Latin clearly survived in isolated communities during the Islamic epoch, there is much debate as to the influence it had (if any) on the development of the Sicilian language, following the re-Latinisation of Sicily (discussed in the next section). There are few Sicilian words reflecting an archaic Latin form (as may be found, for example, in Sardinian or Romanian ), so the influence may have been minor (Hull). However, some forms do exist, so the tantalising prospect of a Sicilian form of a Vulgar Latin surviving the Islamic period and influencing the modern development of Sicilian remains open (as already mentioned, Privitera puts forward the radical proposition that medieval Sicilian descends directly from a form of Vulgar Latin that survived throughout the Byzantine and Islamic periods).​
    Wenn im heutigen Sizilianischen im Unterschied zu anderen italoromanischen Sprachen sich Spuren des Gotischen/Langobardischen oder der Sprachen der autochthonen vorpunischen/vorgriechischen Bevölkerung wiederfinden, dann ist das ein ziemlich schwerwiegendes Indiz für eine Romanisierung der Insel bereits in der Antike und für ein Überleben dieser romanischen Sprache über die byzantinische und aġlabidische Herrschaft hinaus.

    Speziell in der Sektion MA ist dann dort zu lesen:
    The whole of Sicily was controlled by Saracens, at the elite level, but the general population remained Greek-speaking and predominantly Orthodox Christian.
    Von einer romanischsprechenden Bevölkerung ist hier also nicht mehr die Rede. Weiter heißt es dann:
    In the process, the revitalization of Latin in Sicily had begun [...] Many Norman words were to be absorbed by the new language during this period
    [...]
    The Normans brought with them not only their own Norman-speaking kin (more than likely in quite small numbers) but also mercenaries from mainland Italy. In particular, they included Lombards (with their Gallo-Italic idiom, ancestral to the modern Lombard language) and other Italians from around Campania. The latter would bring with them the Vulgar Latin from that region, an idiom not too different from that to be found in central Italy at the time (Hull).

    Further migrations to settle the depopulated areas were encouraged from the mainland by Roger; in particular, Italian settlers from areas controlled by the Roman Catholic Church. The western parts of Sicily were colonised by migrants from Campania, and the central-eastern parts by settlers from the western Padan Plain (AKA Po River Valley) in northern Italy, who also brought with them a Gallo-Italic idiom. After the death of Roger I and under the regency of Adelaide del Vasto during the minority of her son, Roger II (herself from northern Italy), the process of Lombardic colonisation was intensified (Hull and Norwich). The main factors that go into framing modern Sicilian language can be seen. The Vulgar Latin base (predominantly from Campania) was similar to the Vulgar Latin in central Italy (and therefore, by implication, reasonably similar to the Vulgar Latin in Tuscany that would eventually form the base for the national language). This base from Campania was influenced by the many Gallic influences present in Sicily at the time, namely Norman, French and Langobardic. There were also remnants of the Arabic and Greek idioms that the new language eventually replaced, but hundreds of words remained in the vocabulary of the changing Romance language.
    Die zuletzt zitierten Abschnitte sollten auch Antwort auf diese Frage geben:
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2016
  13. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Was mich verwundert, man verzeihe mir, wenn es bereits erwähnt worden ist, dass trotz der Zugehörigkeit zum "lateinischen" Westen des Römischen Reiches sich die Griechische Sprache so lange gehalten hat.
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Dieter hat bereits hier: http://www.geschichtsforum.de/656382-post128.html darauf hingewiesen, dass es umstritten ist, ob die heute noch existierenden griechischen Sprachinseln in Süditalien durchgehend seit der Antike oder erst nach dem 7. Jhdt. entsanden sind.

    Entscheidend für die Beibehaltung der griechischen Sprache sind mehrere Faktoren: in den ländlichen, isolierten Regionen Siziliens hat die Bevölkerung sich nicht darum gekümmert, was Roms Statthalter in der Provinzhauptstadt sprachen. Vielleicht haben die lokalen Eliten zwar Latein als Verwaltungssprache verwendet, aber als Bildungssprache weiterhin Griechisch benutzt (Griechisch hatte in der Antike einen hohen Stellenwert als Bildungssprache).

    Im Falle einer (Re-)Gräzisierung im Mittelalter ließe sich das Weiterbestehen über die Rolle der byzantinischen Kirche erklären, die weiterhin Griechisch als Liturgiesprache verwendet.
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt: Unteritalien war für römische Autoren die Magna Grecia, Sizilien der Fortsetzer davon. Nach 476 gehörten diese Gebiete von ostgotischen Intermezzi abgesehen zu Byzanz und Griko als griechischer Dialekt in Italien existiert bis heute, wenn auch sicher im Zuge der seldschukisch-osmanischen Expansion durch Zuzug insbesondere von Klerikern griechischer Zunge verstärkt. Linguistisch ist umstritten, ob Griko der Fortsetzer der graecosizilianischen und graecounteritalienischen Dialekte der Antike oder des FrühMAs ist.
     
  16. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Vielen Dank für eure Posts. Deinen El Quijote, habe ich so verstanden als dann man von einer Kontinuität des Griechischen aus der Antike ausgeht.
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    aus dem von Dieter (s. http://www.geschichtsforum.de/656382-post128.html ) verlinkten Wiki-Artikel:

    (Hervorhebung in Fett durch mich)

    Aber man kann auch beide Theorien verbinden: noch bestehende griechische Sprachinseln aus der Antike wurden durch die Ankunft neuer byzantinischer Siedler verstärkt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2016
  18. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Danke Carolus, das habe ich so verstanden.

    Was ich mich in dem Zusammenhang frage bzw. weshalb ich auch mit der lateinischen Westhälfte des Römischen Reiches kam, war, dass ich immer davon ausgegangen bin, dass alle andere, westlich von Italien gelegenen griechischen Kolonien/Sprachinseln wie Massilia die lateinische Sprache übernommen und damit das griechische ersetzt haben. Ich kann mich aber auch irren, da ich keinen Nachweis habe.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die griechischen Kolonien im westlichen Mittelmeer sind ein anderer Fall. Das waren Handelsplätze, ohne Hinterland. Bzw. anders gefasst: Das Hinterland war keltisch, iberisch oder ggf. auch hamitisch etc. Auf Sizilien war auch das Hinterland weitgehend gräzisiert. Die griechischen Stadtstaaten hatten eine Territorialpolitik betrieben. Das ging sogar soweit, dass die Elymer in Segesta ein bis heute existentes potemkinsches Dorf für die Athener bauten, als sie diese um Hilfe baten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2016
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Der von Silesia oben genannte Link funktioniert nicht mehr. Hier ein funkionierender Link:

    https://lra.le.ac.uk/handle/2381/9072

    bzw. https://lra.le.ac.uk/bitstream/2381/9072/1/2011samidphd.pdf
     

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