Wie sahen die Mongolen eigentlich aus ?

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Commander Spock, 10. Mai 2009.



  1. Commander Spock

    Commander Spock Neues Mitglied

    Etwas so, wie Zeitgenossen sie sahen ?
    Datei:Thuróczy Tatárjárás.JPG ? Wikipedia
    Der Tartaros lag dann aber wohl nicht in der heutigen Mongolei ? Eher in Europa oder allenfalls noch im Nahen Osten, wegen der Kopfbedeckung.
    File:Battle of Mohi 1241.PNG - Wikipedia, the free encyclopedia

    Auf dem letzten Bild ist nicht ganz klar, wer die Mongolen sind. Rechts sieht man Ritter aus Konstantinopel - die Fahne zeigt es an - also wohl Byzantiner. Links, das könnte eine ungarische Fahne sein. Aber wer sind dann die Tartaren?
     
  2. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    Es ging da nicht um originalgetreue Abbildung oder Differenzierung nach Völkern. Alles was aus dem Osten kam, war aus dem Tartaros, trug Turban und/oder hatte den Halbmond als Abzeichen. Deshalb sind die auf dem 2. Bild rechts die Mongolen, trotz Topfhelmen.
    Tartaros ? Wikipedia
    Auch römische Soldaten sehen zu der Zeit auf Bildern eher wie Ritter aus.
     
  3. Commander Spock

    Commander Spock Neues Mitglied

    Der Halbmond war bis zur Eroberung Konstaninopels 1453 das Zeichen dieser Stadt. Erst danach übernahmen es die Türken für sich und den Islam.

    Daher paßt ein Tartaren/Mongolen-Bild mit Halbmond vor dieser Zeit nicht, außer man meint die Byzantiner damit.

    Fast alle Tartaren des ersten Bildes tragen zudem deutlich europide Gesichtszüge, was für Mongolen nicht zutrifft. Daß die Gesichtszüge auf diesem Bild durchaus differenziert dargestellt werden, ist unübersehbar.
     
  4. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2009
  5. Commander Spock

    Commander Spock Neues Mitglied

    Was die Bilder zeigen sollen, ist mir schon klar. Schließlich habe ich sie gepostet. Nur gibt es hier einen deutlichen Unterschied zwischen dem, was dargestellt werden soll, und dem, was tatsächlich dargestellt wird.
    Beide Heere auf dem unteren Bild haben Fahnen, die ganz offensichtlich zeigen sollen, um welche Heere es sich handelt. Die rechte Fahne mit dem Halbmond ist eine Fahne aus Konstaninopel, ab dem 15. Jahrhundert dann auch für Türken und Moslems gebräuchlich. Die Mongolen waren damals keine Moslems, noch kamen sie aus Konstaninopel.

    Mondsichel ? Wikipedia

    Auch die Topfhelme und Schwerter passen nicht zu den Mongolen. Zudem trägt ein Reiter links (die angeblich ungarische Seite) einen typischen Bogen, wie ihn auch die Mongolen hatten. Aber die Gesichtszüge dieser Reiter sehen nicht zentral- oder ostasiatisch aus.
     
  6. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

  7. Commander Spock

    Commander Spock Neues Mitglied

  8. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    Das Bild von 1488 und stellt eine Schlacht von 1241 dar. Warum sollte man annehmen, dass Thuróczy wusste, wie die Mongolen zweieinhalb Jahrhunderte zuvor ausgesehen hatten?
    Was weißt du über das andere Bild und seinen Maler? Kannst du die Schrift lesen und verstehen? Ich bin mir ziemlich sicher, dass es zwar von einem westeuropäischen Maler stammt, aber nicht aus dem 13. Jahrhundert, wie die Legende in der wikipedia behauptet.
     
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Der Halbmond war doch schon vor dem Islam das Zeichen von Allah.

    Ich glaube du bist auf eine Ente hereingefallen.
     
  10. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    Auf der Site, von der ursprünglich auch die Miniatur stammt, gibt es auch Bilder von mongolischen Malern. Die Bilder sind zwar auch aus dem 16. Jahrhundert. Aber diese Künstler werden wohl gewusst haben, wie sie (zumindest zu der Zeit am Hof Akbars z.B.) ausgesehen haben.
    varvar.ru: ??????? ??????. ?????????? ?????????
     
  11. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

  12. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der von Dir verlinkte Artikel zur Mondsichel belegt Deine Behauptung in keinster Weise, ich frage mich daher: Welche Funktion hat er dann?
    In dem Artikel wird behauptet, dass der Mond bzw. die Mondsichel ein seit Jahrtausenden nachweisbares Symbol ist, es wird auf seine Bedeutung im Christentum verwiesen (u.a. auf die Mondsichelmadonna, die hier im Forum schon thematisiert wurde) und auf ihre Bedeutung im Islam. Insbesondere für die Bestimmung des Ramadan ist die Mondsichel von ungeheurer Bedeutung für die Muslime.
    Sie ist also mehr, als nur ein Symbol; andererseits muss natürlich deswegen kein Symbol, mit dem sich Muslime identifizieren, daraus geworden sein. Doch sie ist auf Münzen der islamischen Frühzeit wiederzufinden, mindestens bei den ersten beiden Umayyaden-Kalifen ist der Rand mit Mondsichel und Stern geschmückt:
     

    Anhänge:

  14. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Das waren keine mongolischen, sondern Mogul-Maler. Abgesehen davon entstand die Sitte, Menschen in den Miniaturen mit Schlitzaugen darzustellen, aufgrund der Beeinflussung durch die chinesische Malerei. Die wiederum gelangte mit den mongolischen Herrschern nach Persien, nachdem die Mongolen China erobert hatten. Die Mogul-Miniaturmalerei entstand dann später aus der persischen heraus.
    Was ich damit sagen will: ob jemand in einer Miniatur Schlitzaugen/ein typisch asiatisches Gesicht hat, muß überhaupt nichts mit dem tatsächlichen Aussehen zu tun haben, sondern ist meistens der Malereischule geschuldet.
     
  15. Commander Spock

    Commander Spock Neues Mitglied

    Ich habe noch ein schönes Bild der Schlacht von Wadi al-Khazandar 1299 gefunden, in der die Mongolen die Mamelucken besiegten:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/BattleOfHoms1299.JPG
    Battle of Wadi al-Khazandar - Wikipedia, the free encyclopedia
    Fahne und Kopfbedeckung der Mongolen ähneln hier sehr dem linken Heer auf dem Bild der Schlacht bei Muhi oben, so daß das wohl die Mongolen sein sollen.

    Das rechte Heer unter der Flagge des Halbmonds müßten demnach die Ungarn sein. Die sehen natürlich viel eher wie ein Ritterheer aus. Mir war aber bisher nicht bekannt, daß diese auch unter der Flagge des Halbmonds gekämpft hatten.
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

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  17. Commander Spock

    Commander Spock Neues Mitglied

    Das paßt gut zusammen, war doch Konstantinopel über Jahrhunderte die bedeutendste Stadt der Christenheit und Hauptstadt des Vierten Weltreichs, das bis ans Ende der Tage dauern sollte.
    Daher sind deine Münzen hier ganz interessant.
     
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Du solltest vielleicht beachten, dass der zitierte Osman, der Gründer des Osmanischen Reiches, der den Halbmond im Traum gesehen haben soll, lange vor dem Fall Konstantinopels lebte.

    Mir wurde dagegen mal die Anekdote erzählt, der Halbmond habe sich nach einer Schlacht im Blute von irgend jemanden gespiegelt. Ähnelt irgendwie der Sage um die Roten Streifen im Wappen Kataloniens.
     
  19. Commander Spock

    Commander Spock Neues Mitglied

    Ja, das ist schon klar, daß Osman I. schon ca. 150 Jahre vor dem Fall von Konstantinopel herrschte. Nur es war nur ein Traum, genausowenig nachvollziehbar wie deine Anekdote.
    Besser belegt ist das Mondsichel+Stern-Symbol (weiß auf rotem Grund) für Konstantinopel schon aus vorchristlicher (und natürlich vorislamischer) Zeit:
    Star and crescent - Wikipedia, the free encyclopedia

    File:Constantinople-Banner.svg - Wikipedia, the free encyclopedia

    Ottoman flag - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  20. Timurçin

    Timurçin Gesperrt

    Irre ich mich oder hatte hier nicht mal jemand einen Artikel gepostet, in dem stand das die Mondsichel schon ein wichtiges Symbol der Köktürken war?

    Außerdem gab es auch ein Bild, wo auf soetwas wie einem Felsen die Abbildung einer Mondsichel und Stern deutlich zu erkennen war die wiederum auf die ersten Türken im zentralasiatischem Gebiet zurück zuführen sind.Somit denke ich ist klar das das Symbol des Halbmondes bei den "Türken" schon vor islamischer Zeit bestandteil war. Vlt steht die Mondsichel mit dem Wolf in verbindung den ja einige Nomadenvölker verehren aber das ist nur ne wilde spekulation von mir. =)


    Was die Mongolen angeht so denke ich haben diese sich bestimmt im Laufe der Zeit nicht großartig verändert. Mongolen haben rötlich braune Häute ähnlich wie bei Indianern und
    manche haben echt verdammt markannte Wangeknochen also so wie ein heutiger Mongole aussieht hat denke ich auch einst ein Dschingis Khan ausgesehen.^^
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2010

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