Wie sind Person und Regentschaft von Kaiser Wilhelm II. historisch zu bewerten?

Ob Hindenburgs "Einflüsterungen" tatsächlich "unzutreffend" waren (Turgot), ist selbst von heute aus nicht völlig klar.
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Am Abend des 09.November ließ Hindenburg über Plessen den Kaiser darüber informieren, das ein Trupp "bolschewistisch verseuchter Aufrührer von Aachen aus sich auf dem Weg in das in wenigen Stunden zu erreichende Spa machen werde." Für diesen Fall war die 2.Gardedivision angwiesen, so einen Vormarsch zu unterbinden und den Eisenbahnknotenpunkt Herbesthal zu besetzen. Plessen bekam nun überraschenderweise von Hindenburg persönlich darüber Kenntnis, das die 2.Gardedivision, angeblich, nicht mehr kampfbereit sei und sich so niemand den Revolutionären in den Weg stellen könne. Es wurde noch an jenen Abend mit dem Angriff dieser Truppen gerechnet. Des Weiteren soll das Sturmbataillon Rohr, das für den persönlichen Schutz Wilhelm verantwortlich war, kein Verlaß mehr gewesen sein.

Nur: Major Rohr erhielt von der OHL den ausdrücklichen Befehl keinen Gebrauch von der Schußwaffe zu machen. (1) So konnte Rohr natürlich im Falle eines Falles nichts tun.


Und wie hätte sich Wilhelm, über Hindenburg hinweg, vom "Wahrheitsgehalt ... persönlich überzeugen" (Turgot), wen hätte er fragen sollen? Wenn es der "Held von Tannenberg" (und bis Oktober faktischer Machthaber in Deutschland) nicht besser wusste, wer sonst?
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Wilhelm hätte sich doch ganz leicht mit dem Major Rohr in Verbindung setzen können. Das gleiche gilt für den Kommandeur der 2.Gardedivision.

Wilhelm wußte ganz , das Hindenburg sein Anteil an dem Sieg von Tannenberg eher gering zu veranschlagen war.


(1) Niemann, Revolution, S.428ff, nach den Erinnerungen des Adjus von Major Rohr Graf Eberhard von Schwerin hier nach Pyta, Hindenburg, S.377f, München 2007
 
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Turgot schrieb:
Am Abend des 09.November...
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Grundsätzlich hat der Gedanke, wie schon 1914 (Hentsch) hätte auch 1918 (Rohr) ein wenig prominenter Dienstgrad in die Weltgeschichte eingreifen können, etwas Becircendes.:winke:

Aber was war am Abend des 9.11. noch zu entscheiden? Ich habe zwar keine vollständige - am besten stündliche - Chronologie der Ereignisse zur Hand, entnehme aber aus Ritter/Miller (Die deutsche Revolution 1918-1919, S. 40 ff.), dass

  • der Reichskanzler schon morgens (oder am Vortag?) angeordnet hatte, "daß in Berlin seitens des Militärs von der Waffe kein Gebrauch gemacht werde"
  • derselbe kurz vor Mittag offiziell dem Wolffschen Telegraphen-Büro mitteilte, "der Kaiser und König habe sich entschlossen, dem Throne zu entsagen"
  • Wilhelm selbst gegen 14 Uhr durch Hintze dem Reichskanzler übermitteln ließ, er sei zur Abdankung bereit und wolle keinen Bürgerkrieg
  • just zur gleichen Zeit Scheidemann die Republik ausrief
Die Option "mit den treuen Truppen zurück nach Berlin" war mE am Abend des 9.11. keine mehr, nachdem im Hauptquartier am Vorabend und am Morgen die Entscheidungen gefallen waren, und zwar nicht allein durch Hindenburgs Zutun*, sondern aufgrund einer relativ breiten Meinungsbildung. Ich zitiere nur kurz aus dem Westarp-Protokoll, das ja allgemein bekannt sein dürfte:

Während der denkwürdigen Gespräche im Park um die Mittagszeit des 9.11. hatte der Kronprinz seinen Vater nochmals gebeten, "die Armee nicht zu verlassen, sondern zu seiner Heeresgruppe zu kommen, mit der er den Marsch in die Heimat in Sicherheit ausführen könne". Gegen 13 Uhr erschien Oberst Heye und berichtete vom Ergebnis einer Besprechung mit 39 Generälen und Regimentskommandeuren dreier Heeresgruppen, welche die Fragen "1. ... Wird es möglich sein, daß der Kaiser an der Spitze der Truppen die Heimat im Kampf wiedererobert?" und "2. ... Wird sie [die Truppe] den Kampf mit der Waffe gegen die Bolschewisten aufnehmen?" praktisch verneint hatten. Heye auf Rückfrage des Kaisers: Wenn der sich den Truppen anschließen wolle, "so ist das der Truppe recht und ihr eine Freude. Nur kämpfen will das Heer nicht mehr, weder nach außen noch nach innen." Wilhelm wollte der Truppe aber keine Freude mehr machen; ich denke, er war so deprimiert über den Gang der Ereignisse, dass er die Idee definitiv fallen ließ.

*Hierdurch wäre Hindenburg ein wenig entlastet - soll nicht wieder vorkommen.:rotwerd:
 
jschmidt schrieb:
Heye auf Rückfrage des Kaisers: Wenn der sich den Truppen anschließen wolle, "so ist das der Truppe recht und ihr eine Freude. Nur kämpfen will das Heer nicht mehr, weder nach außen noch nach innen."
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Eigentlich ein Déjà vu:
Genau das war eine Furcht des Kaiserlichen Reiches vor 1914 bzgl. des Heereseinsatzes nach innen gegen links, nun materialisiert am Endpunkt der ungeheuren Auszehrung durch einen Weltkrieg.

P.S. der Hinweis auf Hentsch und "die Lücke" ist ja geradezu gemein, natürlich auch becircend :D
 
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Mit dem Wissen von heute wird nun diskutiert, wie der Mann sich damals, in einer verfahrenen, schier apokalytischen Situation, mit sich widersprechenden Beratern richtig verhalten hätte sollen.
Wie gesagt: Nachher ist man immer klüger.

Tja, da billige ich jederman menschliches Verhalten und auch Fehler zu. Auf jeden Fall hat er einen Bürgerkrieg verhindern wollen, das ist wichtig. Mehr ist dazu nun aus meiner Warte nicht mehr zu sagen.
 
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Rurik schrieb:
Es ist wohl immer der letzte Eindruck, der zählt. Der Typ ist einfach "weggelaufen". Nicht sehr soldatisch, wobei er das ja gerne betonte.
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Das ist nicht richtig. Kaiser Wihlem II ist keineswegs weggelaufen. Als im die Situation in Deutschland unterbreitet wurde von dem Matrosenaufstand, wollte er diesen mit kaisertreuen Truppen niederschlagen. Er hatte entschieden die Angebote seiner Militärs abgelehnt, sich an der Front zu opfern oder gar abzudanken.

Da sich der Kaiser also nicht freiwillig zum Abdanken entschied, wurde wiedermal über seinen Kopf hinweg deutsche Geschichte gemacht, indem Einfach behauptet wurde, daß der Kaiser freilig auf den Thron verzichtet und abdankt. Dannach hatte Kaiser Wilhelm ii gar keiene andere Wahl mehr, als das Land zu verlassen, zumal man wußte, was mit Monarchen geschied, wenn die "roten" Räte die Revolution gewinnen. Der Blick war dabei auf das russische Zarenreich 1917 geschwenkt.

Wie Arne schon sagte, ihr müsst die damalige Situation sehen. Im Nachhinein weiß es jeder besser...
 
Ich wollte eigentlich auch nur sagen, dass sein Verhalten allzu menschlich und dadurch verständlich ist. Das ändert aber nichts an seinem Versagen als Kaiser. Sicher war er gerade in einer seiner depressiven Phasen und dadurch paralysiert. Er verließ sich fast sklavisch auf seine Umgebung. Im Grunde wollte er das alles nicht. Aber wie kommt er dazu zu glauben, dass plötzlich ein großer Teil der Deutschen Boltschewisten geworden sei? Die roten Fahnen, die in Wilhelmshaven und Kiel auf den Schiffen gehißt wurden, waren eher Protest als politisches Bekenntnis. Man wollte sich nicht sinnlos opfern und verlangte bessere Verpflegung. Offiziere wurden zumeist in Ruhe gelassen. Wer nicht wollte, konnte ja gehen. Einzelfälle natürlich ausgeschlossen.
Ich weiß es jetzt nicht genau, aber ich kenne kein Bild usw. wo z.B. zu sehen oder lesen ist: "Hängt den Kaiser auf!" oder ähnliches.
Das schlimmste, was ihm hätte passieren können, wäre gewesen, er hätte in anbetracht einer realen Situation selbst abdanken müssen. Das wäre auch okay gewesen.
So ist er doch eher vor einem Gespenst, das ihm andere einflüsterten, davongelaufen. Das eben ist nicht sehr preußisch! Andererseits zeigt es auch, dass er nicht blutrünstig und auch nicht wirklich militaristisch war. Er liebte eben den Zinnober und das Schnedderengteng.
Menschlich würde ich ihm auch keinen Vorwurf machen wollen. Er war eben nur den Aufgaben seiner Zeit nicht gewachsen. Er hatte eine Verantwortung, die er persönlich vielleicht nicht gesehen hat. Er fühlte sich als Majestät von Gottes Gnaden. Er hätte es aber wie sein, auch nicht immer geliebter Vorfahre halten sollen: "Ich bin der erste Diener des Staates."
 
Ich zitiere nur kurz aus dem Westarp-Protokoll, das ja allgemein bekannt sein dürfte:

Während der denkwürdigen Gespräche im Park um die Mittagszeit des 9.11. hatte der Kronprinz seinen Vater nochmals gebeten, "die Armee nicht zu verlassen, sondern zu seiner Heeresgruppe zu kommen, mit der er den Marsch in die Heimat in Sicherheit ausführen könne". Gegen 13 Uhr erschien Oberst Heye und berichtete vom Ergebnis einer Besprechung mit 39 Generälen und Regimentskommandeuren dreier Heeresgruppen, welche die Fragen "1. ... Wird es möglich sein, daß der Kaiser an der Spitze der Truppen die Heimat im Kampf wiedererobert?" und "2. ... Wird sie [die Truppe] den Kampf mit der Waffe gegen die Bolschewisten aufnehmen?" praktisch verneint hatten. Heye auf Rückfrage des Kaisers: Wenn der sich den Truppen anschließen wolle, "so ist das der Truppe recht und ihr eine Freude. Nur kämpfen will das Heer nicht mehr, weder nach außen noch nach innen." Wilhelm wollte der Truppe aber keine Freude mehr machen; ich denke, er war so deprimiert über den Gang der Ereignisse, dass er die Idee definitiv fallen ließ.

*Hierdurch wäre Hindenburg ein wenig entlastet - soll nicht wieder vorkommen.:rotwerd:
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Zum Protokoll von Westarp:

Hindenburg lag viel daran seine Rolle an dem geschichtsträchtigen 09.November zu verschleiern.

Hindenburg wusste ganz genau, das sein Verhalten am 09.November genügend Anlass für die Konservativen bot, um bohrende Fragen zu stellen.
Graf Schulenburg verfasste eine Denkschrift von den tatsächlichen Ereignissen am 09.November 1918. Schulenburg war Chef der Heersgruppe Kronprinz gewesen. Hindenburg war auf höchste alarmiert. Er sah die große Gefahr, dass sein gewaltiges öffentliches Prestige beschädigt werden könnte. Schulenburg ließ der Kreuzzeitung und der DNVP eine Abschrift zukommen, damit diese sie entsprechend nutzen können. Westarp erkannte aber bald, das die Denkschrift für Hindenburg gefährlich werden könnte und er hatte kein Interesse an einer Demontage Hindenburgs. Nur diese Denkschrift war nun mittlerweile auch schon in Besitz der USPD gelangt.

Hindenburg veröffentliche in der Kreuzzeitung eine scharfe Gegendarstellung. (1) Gleichzeitig ging Hindenburg Westarp um Hilfe gegen Schulenburg an, damit nicht noch mehr über sein Verhalten am 09.November 1918 an die Öffentlichkeit dringt. Denn Westarp hat ihm darüber in Kenntnis gesetzt, das der Artikel vom 27.Januar 1919 nur der Auftakt zu einer Attacke gegen die Verantwortlichen für das Ende der Monarchie sei.

Die Veröffentlichung der Denkschrift in der Kreuzzeitung trat eine öffentliche Diskussion in Sachen Abdankung Wilhelms los. Hindenburg befand sich in einer heiklen Situation und er benötigte dringend Hilfe. Hindenburg hatte ein sicheres Gespür dafür, dass eine öffentliche Debatte zwischen ihm und Schulenburg nur schaden könne. Er bat also Westarp zu vermitteln. Schulenburg, Plessen und Marschall einigten sich auf eine einheitliche Sicht der Dinge, die auf Hindenburg wenig Rücksicht nahm. (2) Westarp aber gelang es die Herren immer weiter von ihren ursprünglich gemachten Aussagen zu entfernen. Es gelang ihm im Protokoll Hindenburg zu bescheinigen, das dieser eben nicht die Verantwortung für die Abdankung hätte.
Das Ergebnis war das Westarp-Protokoll, auf dessen inhaltliche Gestaltung Hindenburg es gelang maßgeblichen Einfluss zu gewinnen, was Hindenburg damals rettete. Westarp hat als Chef der DNVP natürlich ein ganz erhebliches Interesse daran gehabt, das der „Sieger von Tannerberg“ unbeschädigt blieb.


(1) Westarp, Ende der Monarchie, S.26, hier zitiert nach Pyta, Hindenburg, S.418, München 2007

(2) Westarp, Ende der Monarchie, S.20, hier zitiert nach Pyta, Hindenburg, S.419, München 2007
 
Ihr Lieben, :)

ich blicke nun gar nicht mehr durch. Wie kam es nun zum Sturz der Monarchie wirklich, und wer hatte da welche Rolle?
Sehe ich das richtig, dass Hindenburg (und die Militærs) fuer ein Ende der Monarchie waren?
Kann das mal einer kurz und knackig erhellen?

Gruss, muheijo
 
Am 09.November 1918 war Wilhelm bereit als Kaiser, aber nicht als König von Preußen, abzudanken. Am 09.November 1918 wurde in Deutschland gleich zweimal die Republik ausgerufen. Reichskanzler Max von Baden, hatte die Abdankung Wilhelms schon, bevor dieser überhaupt formal zugestimmt hat, wegen der revolutionären Situation im Deutschen Reich öffentlich bekanntgegeben. Des Weiteren „ernannte“ er Friedrich Ebert zum Kanzler. Formal hat Wilhelm erst am 28.November 1918 im niederländischen Exil abgedankt. Am 01.Dzember 1918 folgte Kronprinz Wilhelm mit seiner Erklärung auf die beiden Throne zu verzichten.

Wilhelm hat zwischenzeitlich den Gedanken gehabt, an der Spitze seiner Truppen nach berlin zu marschieren. „Ich stelle mich an die Spitze der aus der Front gezogenen königstreuen Truppen und erobere mir mein Deutschland wieder.“(1)

Hindenburg war von dieser Idee gar nicht begeistert. Es kam nun zu der schon oben erwähnten Befragung der Kommandeure der Armeen im Westen. Hindenburg hat den Kommandeuren bei Begrüßung deutlich gemacht, was er für Auskünfte er erwarte. (2) So fiel das Ergebnis für Wilhelm nicht befriedigend aus.

Hindenburg informierte, bevor das von ihm gewünschte Ergebnis der Kommandeure vorlag, die Reichsregierung über das Ergebnis der Befragung. Hintze hat schon vorher Hindenburg und Groener gefragt, ob die OHL Wilhelm bei dessen Vorhaben unterstützt. Er (Hintze) hielt Hindenburg und Groener vor Augen, das die Krone Wilhelms in ihren (Groener und Hindenburg)Händen läge. (3) Hindenburg und Groener signalisierten, ebenfalls vor dem Ergebnis der Befragung der Kommandeure, das sie Wilhelms Vorhaben für nicht durchführbar hielten. Hintze kehrte mit dieser Information nach Berlin zurück und informierte die Reichsregierung entsprechend. Diese forderte immer drängender die Abdankung Wilhelms.

Hindenburg war in Spa nunmehr die treibende Kraft, so dass Wilhelm am 10.November 1918 in die Niederlande übergetreten ist.

Während einer Besprechung am Nachtmittag des 09.November 1918 war es Hindenburg, der Thema eines Exils in den Niederlanden ins Gespräch brachte. Hindenburg erdreistete sich sogar den Vertreter des AA anzuweisen, die notwendigen diplomatischen Schritte in die Wege zu leiten, ohne überhaupt in dieser außerordentlich bedeutenden Angelegenheit mit dem Kaiser gesprochen zu haben. Erst im Anschluss an dieser Besprechung wurde dieser Idee Wilhelm vorgestellt. Als Begründung wurde die Sicherheitslage bemüht. Hindenburg hat mit seinem energischen Engagement dazu beigetragen, dass das Ansehen der Hohernzollern schwer beschädigt wurde. Oberst Heye hat es beispielsweise durchaus für möglich gehalten, dass Wilhelm mit seinen Truppen friedlich nach Berlin zurückkehrt. Aber Wilhelm weigerte sich noch und führte aus, „ Ich bleibe zunächst in Spa. Falls wir von Bolschewisten angegriffen werden und meine hiesigen Sicherheitskräfte nicht treu bleiben, fahren wir nach Den Haag.“(4)

Mit diesen Äußerungen hat Wilhelm Hindenburg genau das Stichwort geliefert, um den Kaiser doch noch umzustimmen.


Ich zitiere mich an dieser Stelle selbst:


Turgot schrieb:
Am Abend des 09.November ließ Hindenburg über Plessen den Kaiser darüber informieren, das ein Trupp "bolschewistisch verseuchter Aufrührer von Aachen aus sich auf dem Weg in das in wenigen Stunden zu erreichende Spa machen werde." Für diesen Fall war die 2.Gardedivision angwiesen, so einen Vormarsch zu unterbinden und den Eisenbahnknotenpunkt Herbesthal zu besetzen. Plessen bekam nun überraschenderweise von Hindenburg persönlich darüber Kenntnis, das die 2.Gardedivision, angeblich, nicht mehr kampfbereit sei und sich so niemand den Revolutionären in den Weg stellen könne. Es wurde noch an jenen Abend mit dem Angriff dieser Truppen gerechnet. Des Weiteren soll das Sturmbataillon Rohr, das für den persönlichen Schutz Wilhelm verantwortlich war, kein Verlaß mehr gewesen sein.
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Turgot schrieb:
Nur: Major Rohr erhielt von der OHL den ausdrücklichen Befehl keinen Gebrauch von der Schußwaffe zu machen. (1) So konnte Rohr natürlich im Falle eines Falles nichts tun.
(1) Niemann, Revolution, S.428ff, nach den Erinnerungen des Adjus von Major Rohr Graf Eberhard von Schwerin hier nach Pyta, Hindenburg, S.377f, München 2007
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Verwendete Quelle: Pyta, Hindenburg, München 2007

(1) Kriegstagebuch Berg, S.787, aber auch bei Ilsemann, Amerongen S.35f hier zitiert nach Pyta, Hindenburg. S.364, München 2007

(2) Entsprechende Äußerungen wurden von Major Beck, den späteren Generalstabschef des Heeres, und Hauptmann Roedenbeck schriftlich festgehalten und General Schulenburg übergeben. Pyta, Hindenburg. S.365, München 2007

(3) Tagebucheintrag von Hindenburgs Adjutanten Pentz, Hindenburg und der Staat, S.36 hier zitiert nach Pyta, Hindenburg. S.366, München 2007

(4) Tagebuchteintrag Ilsemann vom 09. November 1918, S.38
 
Wir kommen zwar etwas weg von der Ursprungsfrage, aber mir sind die Motive Hindenburgs nicht klar: Strebte er schon damals nach dem Reichspræsidentenamt?
Es scheint, man (ich) muss sich mit dem Mann næher beschæftigen: All zu oft erscheint er ja nur als der gloreiche Sieger von Tannenberg, als guter Feldmarschall und sympatischer Reichspræsident, dem man dann die Ernennung Hitlers zum Kanzler aufgrund seines Alters und einer møglichen Senilitæt fast schon geneigt ist zu verzeihen.
So wie hier geschildert haben wir es wohl eher mit einem durchtriebenen Machtpolitiker zu tun..

Gruss, muheijo
 
So detailiert war mir das nicht bekannt. Danke Turgot!
Wilhelm war ja quasi Wachs in Hindenburgs Händen, was eine Depression vermuten läßt.
Gibt es denn auch etwas über die Motivation Hindenburgs, den Kaiser, sagen wir mal böse, derart zu kastrieren?
 
Hindenburgs Motiv war m.W. nach, das es kein Bltuvergießen um bzw. wegen der Person des Kaiser geben dürfe.
 
Arne schrieb:
Und wer meint, daß in den anderen europäischen Großmächten nur Friedenstauben gezüchtet wurden, der hat wohl einen eingeschränkten Blickwinkel.. :pfeif:
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In meinem Ansatz und im verlinkten Artikel geht es um die geistig-kulturelle Entwicklung im
Deutschen Reich ab 1890. Ich denke nicht, dass Du den betreffenden Artikel gelesen hast , sonst hättest Du jetzt einen anderen Blickwinkel in der Sache und würdest etwas Substanzielles dazu äußern, auf das ich reagieren könnte. Ein Satz s.o. von Dir würgt einen sachlichlichen Austausch ab und unterschätzt meine Informationsstand um den Zustand i.d. anderen europ. Staaten zur Zeit des Imperialismus.:fs:
 
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Arcimboldo schrieb:
In meinem Ansatz und im verlinkten Artikel geht es um die geistig-kulturelle Entwicklung im
Deutschen Reich ab 1890. Ich denke nicht, dass Du den betreffenden Artikel gelesen hast , sonst hättest Du jetzt einen anderen Blickwinkel in der Sache und würdest etwas Substanzielles dazu äußern, auf das ich reagieren könnte. Ein Satz s.o. von Dir würgt einen sachlichlichen Austausch ab und unterschätzt meine Informationsstand um den Zustand i.d. anderen europ. Staaten zur Zeit des Imperialismus.:fs:
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Oh, ich möchte dich keineswegs "abwürgen" und ich schätze dein fundiertes Wissen durchaus. Du meinst den "Erziehung zum Krieg im Deutschen Kaiserreich"-Artikel?
Ich habe ihn überflogen, aber dort fiel mir nichts auf, was einer Gegenüberstellung mit den Verhältnissen in anderen europäischen Staaten ähnelt. Es geht mir darum, daß auch in den anderen Staaten das Miltär eine wichtige Rolle besaß, Krieg und Uniform eine Normalität war. Nehmen wir das Paradebeispiel Großbritannien, wo die Staatselite mit den militärischen Strukturen verwoben war und das Land von einem Krieg in den nächsten glitt.

Ich behaupte also keineswegs, daß im Deutschen Reich nur "Eitel-Sonnenschein" herrschte, sondern, daß die Verhältnisse anderenorts nicht viel pazifistischer waren. :winke:


EDIT: Ich weiß aber nicht, ob das nun zu allgemein und damit off-topic wird, da es sich doch weniger speziell auf KWII bezieht.
 
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