Wie weit darf man gehen, um einen Unrechtsstaat zu vernichten?

Es geht doch Ursprünglich darum, einen Unrechtsstaat zu vernichten.
Da stelle ich mal die Frage, was ist ein Unrechtsstaat?
Kann doch keiner behaupten, ihr seit schlecht und wir sind gut.
Wo kommen wir denn dahin?
 
Da stelle ich mal die Frage, was ist ein Unrechtsstaat?
Der Begriff des Unrechtsstaates ergibt sich in Abgrenzung zum Begriff des Rechtsstaates. Bei einem Rechtsstaat wird das staatliche Handeln durch das Gesetz bestimmt und durch unabhängige Gerichte kontrolliert (in D: ab 19. Jh. Verwaltungsgerichtsbarkeit, ab 1949 Verfassungsgerichtsbarkeit). Bei einem Unrechtsstaat wird das staatliche Handeln durch (majestätische) Befehle bzw. „Führerbefehle“ bestimmt (also außerhalb des Parlaments). Diese Befehle können vor einem Gericht nicht angefochten werden.
Aber das ist jetzt wieder Tagespolitik, also lassen wir's gut sein.
Genau und deshalb bleiben wir mal schön beim Beispiel des NS-Staates auf den sich die Debatte in diesem Strang auch bezog, vgl. # 128 und # 129.

Entgegen allen "ich weiß nicht, woran ich ein Unrechtsstaat »at the very moment« erkennen kann“-Rufen stellte sich der NS-Staat schon für seine damaligen Zeitgenossen als Unrechtsstaat dar. Das hing freilich auch damit zusammen, dass der „Führerstaat“ nach Ablauf einer anfänglichen Beruhigungsphase auf die Bezeichnung als "Rechtsstaat" keinen großen Wert mehr legte. Denn die „nationale Revolution“ sollte durch Debatten über rechtsstaatliche Verfahrensweisen nicht ihren Schwung verlieren. Carl Schmitt: das Festhalten an Begriffen wie „Rechtsstaat“ und „Gewaltenteilung“ impliziert das formalistische bürgerliche und menschheitliche, rechtsschutzorientierte Denken des 19. Jahrhunderts (C. Schmitt, Was bedeutet der Streit um den »Rechtsstaat« in: ZgStW 95 (1935) 189 –201). 1936 wurden bei der „Arbeitstagung der Reichsarbeitsgruppen Richter und Staatsanwälte und Rechtspfleger in Berlin folgende erarbeiteten „Leitsätze“ verkündet
„1. Der Richter ist nicht als Hoheitsträger des Staates für den Staatsbürger gesetzt, sondern er steht als Glied in der lebendigen Gemeinschaft des deutschen Volkes. Es ist nicht seine Aufgabe, eine über der Volksgemeinschaft stehenden Rechtsordnung zur Anwendung zu verhelfen oder allgemeine Wertvorstellungen durchzusetzen, vielmehr hat er die konkrete völkische Gemeinschaftsordnung zu wahren, Schädlinge auszumerzen, gemeinschaftswidriges Verhalten zu ahnden und Streit unter Gemeinschaftsgliedern zu schlichten.
2. Grundlage der Auslegung aller Rechtsquellen ist die nationalsozialistische Weltanschauung, wie sie insbesondere in dem Parteiprogramm und in Äußerungen des Führers ihren Ausdruck findet.
3. Gegenüber Führerentscheidungen, die in die Form eines Gesetzes oder Verordnung gekleidet sind, steht dem Richter kein Prüfungsrecht zu. Auch an sonstige Entscheidungen des Führers ist der Richter gebunden, sofern in ihnen der Wille, Recht zu setzen, unzweideutig zum Ausdruck kommt. (...)“ (Deutsche Juristen-Zeitung 1936, S. 180). Aus diesen Leitsätzen wird ohne weiteres die Gleichschaltung der Justiz deutlich, der Vorrang der NS-Ideologie vor dem Gesetz und die Nichtüberprüfbarkeit der Führerbefehle. Dieses Justizverständnis stand diametral zum rechtsstaatlichen Denken, was nach 1933 als „liberal“ verpönt war.



Hier noch zwei ganz konkrete Beispiele aus dem Alltagsleben des „Dritten Reiches“, die jeder mitbekommen hat, und aus denen jeder ohne weiteres schließen konnte, dass es sich beim NS-Staat um einen Unrechtsstaat handelte:
  • Zwischen dem 30.06.1934 und dem 02.07.1934 lässt Hitler ca. 300 SA-Angehörige erschießen (sog. Röhm-Putsch).
  • In der Zeit vom 7. bis 13. November 1938 lässt Hitler „spontane“ Progromme gegen Juden im ganzen Reichsgebiet durchführen. Über 1.400 Synagogen, Betstuben und sonstige Versammlungsräume sowie tausende Geschäfte, Wohnungen und jüdische Friedhöfe wurden zerstört. Dabei werden etwa 400 Menschen ermordet oder in den Selbstmord getrieben. Ab dem 10. November 1938 wurden ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslagern inhaftiert, von denen nochmals Hunderte ermordet wurden oder an den Haftfolgen starben.
Wenn es darum geht, wann und wie ein Volk selbst sich - legitim - von einem Unrechtsregime befreien soll, bin ich, ehrlich gesagt, überfragt. Ich wüsste das ja nicht einmal für mich und mein Heimatland trotz Artikel 20 GG
Das musst Du jetzt auch gar nicht wissen. Solche Situationen sind extreme Ausnahmesituationen, nicht der Regelfall. Das wird ja am Widerstandsrecht (Art. 20 IV Grundgesetz) auch deutlich. Das Widerstandsrecht greift erst bei einem Unternehmen ein, mit dem die verfassungsmäßige Ordnung angegriffen wird und wenn „andere Abhilfe nicht möglich“ ist. Um im Falle eines Falles gewappnet zu sein, kannst Du Dich ja im „Maunz-Dürig“ über das Widerstandsrecht informieren. Roman Herzog hat in diesem Grundgesetzkommentar meiner Erinnerung nach ca. 20 Seiten zu diesem Thema geschrieben. Bei dieser Gelegenheit solltest Du freilich auch die Kommentierung zu Absatz 3 lesen. Denn mit Deiner These, die Bundesregierung sei nach Art. 20 Abs. 3 Grundgesetz an Meinungsumfragen gebunden, liegst Du völlig daneben.

Zum „Fall Elser“ möchte folgendes sagen: Lothar Fritze zieht nicht in Zweifel, dass gegen Hitler Widerstand geleistet werden durfte und Hitler ein legitimes Angriffsobjekt war. Seine Kritik zielt darauf ab, dass Elser nachlässig gehandelt habe, weil er Dritte tötete. Hiergegen möchte ich schon einwenden, dass ein Widerstandsrecht sehr wohl zu Eingriffen in Rechte Dritter führen kann. Das ist schon beim passiven Widerstand so, z.B. bei einem Generalstreik. Gleiches gilt aber auch beim aktiven Widerstand (Waffeneinsatz). Das hängt damit zusammen, dass für einen direkten Angriff gegen einen Diktator, der nur diesen trifft und verletzt, bei dem für Diktatoren wie Hitler üblicherweise betriebenen Sicherheitsaufwand eigentlich nie eine reelle Chance besteht. Stellt man hier (wie Fritze) auf die Mann-gegen-Mann-Situation ab, läuft das (aktive) Widerstandsrecht leer. Und passiver Widerstand war bei Hitler nun wirklich nicht drin. Fritze berücksichtigt letztlich also gar nicht, dass Elser als Normalbürger kaum eine andere Möglichkeit hatte als das Bombenattentat im Hofbräukeller, dass die Ausführung dieses Attentats - technisch betrachtet - schwierig war und letztlich daran scheiterte, dass Hitler aufgrund unvorhersehbarer Umstände 13 Minuten früher ging als ursprünglich geplant (reelle Erfolgsaussichten bestanden also durchaus).
Wenn schon Krieg, um ein Unrechtssystem zu beseitigen, dann auch ehrlich und öffentlich zu genau diesem Zweck.
(Kriegführen unter dem Deckmantel der Selbstverteidigung fällt tatsächlich weg, wenn der "Angreifer" ehrliche Friedensangebote macht und für mich und mein Land keine unmittelbare Gefahr darstellt. [Womit er, genau genommen, natürlich auch kein "Angreifer" mehr sein kann]. Im Falle Hitlerdeutschlands z.B. kann man die Friedensangebote schon skeptisch beurteilen und davon ausgehen, dass sie wohl eher auf Zeit spielten.
Weder GB noch Frankreich haben Deutschland 1939 den Krieg erklärt, um dessen Bevölkerung zu befreien. Es ging um Polen, das Hitler zuvor angegriffen hatte. Für die deutsche Bevölkerung stellte sich die Befreiung als positiver Nebeneffekt des verlorenen Weltkrieges dar.

Das Recht zur Selbstverteidigung bestand freilich auch nach Hitlers Friedensangebot von 1939 bzw. von 1940 fort. Das hängt damit zusammen, dass Hitler Ende 1939 Polen ja noch besetzt hielt und 1940 auch noch Dänemark, Norwegen, Belgien, Luxemburg, Niederlande und Frankreich. All diesen Staaten durfte Nothilfe geleistet werden. Viele von ihnen unterhielten in London eine Exilregierung, was ja auch bedeutete, dass sich diese mit ihrer Niederlage noch nicht abgefunden hatten. Im übrigen waren Hitlers Friedensangebote genauso „seriös“ wie das Münchener Abkommen vorm Griff nach Prag.
Eher ein Problem könnte ich mit Elsers Entscheidung aus einem anderen, schon mehrfach genannten, Grunde haben: Was legitimierte ihn zu dieser Aktion? Seine persönliche Einschätzung? Seine Vorahnung? Elser wusste nicht, was Hitler anrichten würde, er ahnte es. Auch wenn Elser in diesem Falle den richtigen Riecher hatte: Ich möchte bei der überwältigenden Mehrheit meiner Mitbürger, ehrlich gesagt, nicht, dass sie sich aufgrund ihrer individuellen Ahnungen zu gewaltsamen Aktionen legitimiert fühlen.
Ich auch nicht. Dass betrifft vor allem jene Zeitgenossen, die behaupten, dass Regierungen nach Art. 20 Abs. 3 Grundgesetz an Umfrageergebnisse gebunden seien und ein Widerstandsrecht bei Abweichung von dieser Bindung in Erwägung ziehen.:D

ABER wie bereits gesagt, das Widerstandsrecht greift erst in einer sehr extremen Ausnahmesituation ein, die aber bei Elser unzweifelhaft vorlag (siehe oben).
Überhaupt meine ich, eine Inkonsequenz zu erkennen, die diesen extremen moralischen Anspruch (keinerlei Akzeptanz und vehemente Ablehnung von Kollateralschäden) unglaubwürdig macht: In anderen Zeiten und in anderen Ländern bewundern und respektieren wir die bewaffneten Widerständler, obwohl diese sich noch weniger als Elser Gedanken machten, wen sie nun eigentlich alles umbringen, um gegen ein eigenes oder fremdes Unrechtsregime zu kämpfen. (Stichwort: französische Revolution).
Genauso, wie wir übrigens bisweilen auch fremde Unrechtsregime respektieren und glorifizieren, die ihrerseits mit Geheimpolizei und standrechtlichen Hinrichtungen Freiheitskämpfer verfolgen ließen. (Stichwort: Napoleon Bonaparte.)
Das alte Problem der irgendwie uneinheitlich zu gelten scheinenden moralischen Grundprinzipien, das ich oft zu erkennen glaube und in der Folge mit meiner diesbezüglichen Kritik auch oft anecke.
Das aber ist ein anderes Thema.
Wird Napoleon in Deutschland glorifiziert?:grübel:

Es fällt auf, dass es Dir offensichtlich leicht fällt, „fremde Unrechtsregime“ zu identifizieren.

Und zuletzt wird nicht klar, was Du mit Deinem Einwand von der „inkonsequenten Moral“ eigentlich treffen willst:

a) die Moral, die von verschiedenen Personen verschiedener Zeiten in verschiedenen Situationen unterschiedliches abverlangt – wo Deiner Auffassung nach – gleiches verlangt werden müsste oder

b) die Diskrepanz zwischen "eigenem Tun" und dem "Bewundern für Andere", die ihrerseits nicht Heuchelei bedeuten muss, sondern aus der unterschiedlichen Rollenperspektive des "Handelnden" und des "Betrachters" erklärbar sein könnte?
 
Na, aus Deiner und Meiner (und natürlich auch EQ's und wohl aller anderer hier) Sicht natürlich nicht. Aber die Verantwortlichen in der DDR (und einen fiktiven solchen habe ich in meinem Post ja etwas störrisch argumentieren lassen) sahen das halt so und definierten das eben auch so. Möglichkeiten, das in rechtliche Rahmen zu setzen hatten sie ja durchaus. (Möglicher Geheimnisverrat: man weiß ja nicht wer da gerade abhaut; analog dazu möglicher Schmuggel; oder auch subversive Einflüsse auf die öffentliche Moral, womit wir wieder bei dem dehnbaren Begriff der Gefahr für die öffentlich Ordnung sind; usw...)

Das mit der Intelligentia ist unsere offensichtliche westliche Interpretation, die wohl auch der Wahrheit nicht fern liegt, aber das kann die DDR-Führung ihrem Volk so ja schlecht sagen.

Es geht mir auch in erster Linie darum, zu zeigen, wie gesetzliche Rahmenbedingungen gedehnt werden können, gerade von Unrechtsregimen zur Selbstrechtfertigung. (Hier am Beispiel des Begriffes "Gefährder", weil EQ den eingebracht hat und ich ihn ganz brauchbar, weil eben dehnbar fand) Aber eben auch von Regimen zur Diskreditierung ihrer Konkurrenten. Ihr erinnert Euch an Herrn Schnitzler vom schwarzen Kanal? Ein Traum! Was aus Sicht der DDR-Führung wir im Westen doch für ein Unrechtsregime hatten. Davon hätten die uns sicherlich gerne befreit und wir hätten ihnen hinterher dafür dankbar sein müssen...

Naja, aber Westler durften ja in die DDR einreisen und sich in grobo Modo frei bewegen (auch wenn es die Stasi gab, die man nie ganz ausschliessen konnte) und ein paar Sperrzonen. Es gab den Zwangsumtausch und an der Grenze wurde man gefilzt (ausser, wenn man wie ich einen Diplomaten in Ostberlin gekannt hatte oder so).

Das mit der Gefährdung: das hätte man umgekehrt (von westlicher Seite) genauso sehen können: aber der Westen hat keine Mauern bauen lassen.

Zudem: ein Mensch, der der damals DDR bewusst und andauernd Schaden hinzugefügt hätte, der wäre wohl auch im Westen nicht sicher gewesen. So schlecht war die Organisation der Stasi auch wieder nicht.:detektiv:
 
Das mit der Gefährdung: das hätte man umgekehrt (von westlicher Seite) genauso sehen können: aber der Westen hat keine Mauern bauen lassen.

Ja eben. Danke für den Einwand. Genau das ist es doch. Der Westen hat den Begriff "Gefährder" und den Umgang mit einem solchen ganz anders definiert als der Osten. Jeder, wie er es für opportun hielt. Und jeder mit national juristischer Konsequenz für seine Bürger. Im Westen galt Westrecht und im Osten Ostrecht. Dass letzteres aus Sicht des Westens nicht richtig war, hat den Osten nicht gejuckt.

Wir beurteilen hier ein DDR-Gesetz aus westlicher Sicht und westlichen juristischen Prinzipien heraus. Aus dieser Sicht heraus halten wir es für falsch (ich natürlich auch).
Aber: Mit welcher Legitimation tun wir das?
Erlässt denn die Bundesregierung die Gesetze für andere Staaten?
Ist das System der BRD das einzig wahre auf der Welt und wir sind befugt, alle anderen daran zu messen?

Selbst wenn wir einzelne Gesetze nicht richtig finden: Die Existenz schlechter Gesetze macht einen Staat eben, das wurde ja nun schon mehrfach erklärt (nicht von mir), noch nicht zu einem Unrechtsstaat.
Genau deswegen versuche ich mich ja, bei der Suche nach dem Unrecht im Unrechststaat, von eben diesem nationalen Recht (Gesetzen) zu lösen, gleich ob sie mir passen oder nicht.
Und da habe ich eben das große Problem: Auch sämtliche Erklärungsversuche, die ich bisher bekommen habe, wann ein Staat ein Rechtstaat sei und wann nicht, basieren auf genau dem, wovon sie vorgegen, unabhängig zu sein: auf gesetzlichen Grundlagen, die von Regierungen aufgestellt wurden.
[...] Bei einem Rechtsstaat wird das staatliche Handeln durch das Gesetz bestimmt und durch unabhängige Gerichte kontrolliert (in D: ab 19. Jh. Verwaltungsgerichtsbarkeit, ab 1949 Verfassungsgerichtsbarkeit).[...]
Wer hat denn genau diese Gesetze gemacht, die das staatliche Handeln bestimmen? Der liebe Gott? Nein:
Eben genau derselbe Staat, der sein Handeln dann an diesen Gesetzen ausrichtet. Das ist ja die Augenwischerei. Der Staat lässt sich von einem "unabhängigen" Gericht kontrollieren. Das klingt gut, nur dummerweise legt nicht dieses Gericht die Gesetze fest, an die sich der Staat zu halten hat. Es hat nur die Gesetze zur Verfügung, die ihm ebender zu kontrollierende Staat vorgegeben hat. Passen diese Gesetze oder gar Verfassung dem Staat mal nicht, gibt's eben ruck-zuck eine Gesetzes- oder gar Verfassungsänderung. Hand auf's Herz: Hatte die BRD da noch nie eine?
Daraus folgt für mich: Die Verfassungsgerichtsbarkeit ist eben nicht vom Staat unabhängig. Sie kann einen Verfassungsbruch nicht verhindern, sondern nur verzögern, bis eben die besagte Verfassung entsprechend angepasst wurde, was durchaus, das gebe ich zu, schon mal mehrere Versuche und geschickte Neuformulierungen benötigen kann. Aber irgendwann wird das VG in der Situation sein, sagen zu müssen: "nach der aktuellen Verfassungslage..."

Wer definiert also beispielsweise die BRD als Rechststaat? Doch in erster Linie sie sich selbst. Dass ich dem subjektiv zustimme, tut objektiv nichts zur Sache. Wenn wir hier Systeme als Unrechtsstaaten definieren - ob historisch oder nicht - dann stets mit den bei uns in der heutigen BRD geltenden Maßstäben. Also, wie ich schon in meinem ersten Beitrag gesagt habe: hochgradig subjektiv. "Für mich, Willi Mustermann, geprägt durch mein Leben in der BRD und durch meine persönliche, politische Überzeugung, ist die Republik Schlawonien ein Unrechtsstaat."

Zudem: ein Mensch, der der damals DDR bewusst und andauernd Schaden hinzugefügt hätte, der wäre wohl auch im Westen nicht sicher gewesen. So schlecht war die Organisation der Stasi auch wieder nicht.:detektiv:
Das ist sicherlich richtig, gilt aber nicht nur für die DDR und tut außerdem doch, soweit ich das sehe, zur eigentlichen Problemfrage nichts zur Sache, oder?

@ Gandolf:
[...] Dass betrifft vor allem jene Zeitgenossen, die behaupten, dass Regierungen nach Art. 20 Abs. 3 Grundgesetz an Umfrageergebnisse gebunden seien und ein Widerstandsrecht bei Abweichung von dieser Bindung in Erwägung ziehen.:D [...]nebst anderen
Ich behaupte nicht, ich stelle Fragen im Rahmen einer Problemanalyse. Bitte berücksichtigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
(...)Die Frage"Wie weit darf man gehen, um einen Unrechtsstaat zu vernichten?"
Finde ich nicht richtig.
Sollen die sich selbst erlösen. Die Menschen der DDR haben gezeigt, wie es geht. (...)

Flo es ist richtig das die Bürger der DDR viel erreicht haben, - aber hätten sie es auch alleine geschafft?
Fakt ist nun einmal das die Alliierten - und ganz besonders die Politiker der Bundesrepublik - viel dazu beigetragen haben. Auch darf man das "dulden" von Seiten der Sowjetunion nicht vergessen. Wie wäre das ganze ausgegangen wenn der Russe mit militärischen Aktionen eingegriffen hätte?

Ich denke dein Beispiel paßt irgendwie nicht so recht zum Thema ;)

@all
Ich lese immer wieder von Literaturtipps zu dem Thema.
Mal ganz ehrlich, wenn Otto Müller in seinem Buch schreibt das diese und jene Maßnahmen berechtigt waren - sind diese denn damit automatisch legalisiert? Oder ist es vielmehr das persönliche Urteil von Otto Müller und nicht unbedingt maßgebend?

Wenn man die Ausgangsfrage mittels Literatur beantworten möchte, kommt eh nur ein Buch in Frage. ;)
 
Hochinteressante Diskussion.
Es fehlt die übergeordnete Instanz. Das war in Europa mal die Religion, Herrscher von Gottes Gnaden und für die richtige Auslegung, der Papst als Kontrollinstanz.

Können die allgemeinen Menschenrechte der UNO zur Definition des Unrechtsstaates herangezogen werden?
 
Hochinteressante Diskussion.
Es fehlt die übergeordnete Instanz.

Die deutsche Strafrechtsprechung in den Erschießungs- und Partisanenprozessen (Exekutionen von Geiseln, Massenmorde im Osten etc.) hat das gegen den häufig zur Verteidigung angeführten "Befehlsnotstand" auch hierüber gelöst:

Radbruchsche Formel – Wikipedia
hrr-strafrecht.de - BGH 5 StR 115/03 - 17. Juni 2004 (LG Hamburg) [ = HRRS 2004 Nr. 601 = BGHSt 49, 189; NJW 2004, 2316; NStZ 2005, 36 ]


Zum Teil konnte dahingestellt bleiben, was damalige Vorschriften oder Gesetze vorsahen, wenn sie gegen unmittelbar offensichtliche Grenzen der Humanität verstießen. Zum Teil widersprachen auch Regelungen wie das Militärstrafrecht den Maßnahmen, die bereits danach als Kriegsverbrechen erkennbar waren.
 
Wer definiert also beispielsweise die BRD als Rechststaat? Doch in erster Linie sie sich selbst. (...)
Ich hoffe sehr. Alles andere wäre undemokratische Fremdbestimmung:

Der Bund gibt sich eine Verfassung. In dieser nimmt er den Programmsatz auf, ein Rechtsstaat zu sein, vgl. Art. 28 Abs. 1 S. 1 Grundgesetz. Das ist für ein Verfassungsgesetzgeber normal, kein Problemfall.

Wenn Du der Frage nachgehen möchtest, ob die BRD diesem Programm auch genügt, solltest Du mal anfangen, Gesetzbücher und Verordnungen, die dazugehörige Kommentarliteratur und juristische Fachzeitschriften zu lesen, sowie die Entscheidungssammlungen der Gerichte, insbesondere die des Bundesverfassungsgerichtes. Mein Tip: da wird deshalb so viel Aufwand betrieben, weil die Gesetze in der Tat das zentrale Steuerungselement der Bundesrepublik sind und weil die Rechtsprechung so bedeutsam ist.
Wenn wir hier Systeme als Unrechtsstaaten definieren - ob historisch oder nicht - dann stets mit den bei uns in der heutigen BRD geltenden Maßstäben.
Bitte? Das machst Du vielleicht so, ich z.B. nicht.

Die Idee des „Rechtsstaates“ hat eine Geschichte. Sie beginnt mit Kants „Rechtslehre“ (1797) und enthielt von Anfang an das politische Programm, den absolutistischen Interventionsstaat zurückzudrängen. Die verschiedenen Entwicklungsphasen dieses Begriffes bitte ich in einem (am besten) mehrbändiges Rechtslexikon nachzulesen.

In meinem Beitrag (# 139) zum NS-Staat habe ich auf Flos Bitte, den Rechtsstaatsbegriff erklärt. Dabei habe ich wegen dem Bezug zum NS-Staat (vgl. # 128, 129) auf den damaligen allseits anerkannten formalisierten Rechtsstaatsbegriff der Weimarer Republik abgestellt. Nach 1949 hat sich dieser durch eine materielle Komponente erweitert (effektiver Schutz der Grundrechte). Den NS-Staat habe ich in meinem Beitrag (# 139) anhand des sich bereits zuvor entwickelten Rechtsstaatsbegriffs der Weimarer Republik bewertet, nicht rückwirkend anhand des erweiterten Rechtsstaatsbegriffs der Bundesrepublik, und dabei aufgezeigt, dass der NS-Staat ein Unrechtsstaat war.

Mein Beispiel widerlegt also Deinen Gedankengang. Es ist sehr wohl möglich in diesem Bereich mit zeitgemäßen Begrifflichkeiten und Wertungen zu operieren. Man muss sich eben über diese zuvor informieren.;)
Selbst wenn wir einzelne Gesetze nicht richtig finden: Die Existenz schlechter Gesetze macht einen Staat eben, das wurde ja nun schon mehrfach erklärt (nicht von mir), noch nicht zu einem Unrechtsstaat.
Beim formalisierten Rechtsstaatsprinzip stimmt dies. Da kommt es entscheidend darauf an, ob das Gesetz der zentrale Steuerungsmechanismus des Staates ist.

Beim (erst später hinzugekommenen) materiellen Rechtsstaatsbegriff hängt die Frage davon ab, von welcher Art von Schlechtigkeit das Gesetz ist (Grundrechtseingriff?) und ob es hiergegen einen effektiven Rechtsschutz gibt.
Auch sämtliche Erklärungsversuche, die ich bisher bekommen habe, wann ein Staat ein Rechtstaat sei und wann nicht, basieren auf genau dem, wovon sie vorgegen, unabhängig zu sein: auf gesetzlichen Grundlagen, die von Regierungen aufgestellt wurden.
Mir scheint, dass Du das Rechtsstaatsprinzip schlicht nicht verstanden hast. Es soll nicht gegen das Gesetz schützen, sondern davor, dass der Staat ohne Gesetz handelt. Es bindet den Staat an das Gesetz und gibt nicht vor, dass dieser von diesem unabhängig ist.
Das ist ja die Augenwischerei. Der Staat lässt sich von einem "unabhängigen" Gericht kontrollieren. Das klingt gut, nur dummerweise legt nicht dieses Gericht die Gesetze fest, an die sich der Staat zu halten hat. Es hat nur die Gesetze zur Verfügung, die ihm eben der zu kontrollierende Staat vorgegeben hat.
Gerade im Rechtsstaat sind die Gerichte an Gesetze gebunden. Warum sollte der Richter berechtigt sein, seine eigenen Wertungen an die Stelle der Wertungen des vom Volk gewählten Parlaments zu setzen? Das wäre undemokratisch und würde dem Gewaltenteilungsprinzip widersprechen.

Eine Ausnahme gilt freilich für das Verfassungsgericht. Allein dieses Gericht kann (auch) den Gesetzgeber in die Schranken verweisen, wenn dieser beim Aufstellen des Gesetzes die Verfassung verletzt. Durch die Verfassungsgerichtsbarkeit wird der Gesetzgeber effektiv an die Verfassung gebunden.

In meinem Beitrag zum NS-Staat hatte ich ja auch aufgezeigt, dass dort die Justiz angehalten wurde, der NS-Ideologie den Vorrang vor dem Gesetz einzuräumen. Das ist genau das Gegenteil von rechtsstaatlich.
Passen diese Gesetze oder gar Verfassung dem Staat mal nicht, gibt's eben ruck-zuck eine Gesetzes- oder gar Verfassungsänderung. Hand auf's Herz: Hatte die BRD da noch nie eine?
Es hat schon sehr viele Gesetzesänderungen und deutlich weniger Verfassungsänderungen gegeben. Aber auch dies ist ein normaler Vorgang. Schließlich wählt das Volk das Parlament. Neugewählte Regierungen wollen vieles besser machen. Also gibt es zahlreiche Gesetzesänderungen. Manchmal auch Verfassungsänderungen (mit 2/3-Mehrheit). Das nennt man Demokratie. Die Bundesrepublik ist eben nicht nur Rechtsstaat sondern auch Demokratie und Bundesstaat und Sozialstaat (vgl. Art. 20 Abs. 1 und Art. 28 Abs. 1 S. 1 Grundgesetz). Das wiederum darf z.B. durch Verfassungsänderung nicht geändert werden, vgl. Art. 79 Abs. 3 Grundgesetz.
Ab wann ist ein Unrechtsstaat ein Unrechtsstaat? Ein aktuelles Beispiel: In Artikel 20 des GG der BRD heißt es:
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
Wenn nun, wie Umfragen ergeben, die Mehrheit der Deutschen mit einer Entscheidung der Regierung nicht einverstanden ist, die Regierung diese Entscheidung aber trotzdem durchsetzt: Ist sie dann schon ein Unrechtstaat, weil sie sich dem Willen des Volkes widersetzt?
Oder ist es legal (für unsere Fragestellung hier eher: ist es legitim), das Volk zu bescheißen, weil, ätsch, die besagte Wahl ja schon vorbei ist?
Der für Deine Frage gewählte Ausgangspunkt, die Bundesregierung sei nach Art. 20 Abs. 2 Grundgesetz an Umfrageergebnisse gebunden, ist definitiv falsch. Die Regierung ist an Recht und Gesetz gebunden (Art. 20 Abs. 3 GG), nicht an Umfrageergebnisse (Umfragen sind keine „Abstimmungen“ im Sinne des Art. 20 Abs. 2 Grundgesetz). Um Deine auf diesem Fehler aufbauende Frage zu beantworten: die Bundesregierung ist aufgrund des Rechtsstaatsprinzips verpflichtet, die Gesetze auch dann zu beachten, wenn dies in den Umfragen schlecht ankommt.
Ich behaupte nicht, ich stelle Fragen im Rahmen einer Problemanalyse. Bitte berücksichtigen.
Deine "Problemanalyse" ist vor allem deshalb "problem"atisch, weil sie so viele Missverständnisse enthält. Besser wäre es, wenn Du mehr am "historischen Fall" eines offensichtlichen Unrechtsstaates wie z.B. dem des Dritten Reiches argumentieren würdest.
 
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Flo es ist richtig das die Bürger der DDR viel erreicht haben, - aber hätten sie es auch alleine geschafft?
Fakt ist nun einmal das die Alliierten - und ganz besonders die Politiker der Bundesrepublik - viel dazu beigetragen haben. Auch darf man das "dulden" von Seiten der Sowjetunion nicht vergessen. Wie wäre das ganze ausgegangen wenn der Russe mit militärischen Aktionen eingegriffen hätte?

Ich glaube, das siehst du nicht ganz richtig.
In der Zeit der friedlichen Revolution wurden ja eine Menge von Plakaten mit vielen verschiedenen Aufschriften hoch gehalten. Eine davon lautete:
"Kommt die D-Mark zu uns bleiben wir, kommt sie nicht, gehen wir zu ihr."
Das war auch so gemeint und somit haben die Politiker in dieser Zeit nur die Aufgabe gehabt, den ganzen Prozeß in möglichst geregelte Bahnen zu lenken. Verhindern hätte da keiner was können, außer es hätte ein Blutbad gegeben.
Helmut Kohl hat das in einem Interview vor kurzem sinngemäß so erklärt:
Der Rhein fließt immer in die Nordsee. Man kann versuchen ihn aufzuhalten in dem man Dämme baut, aber dann werden die Wassermassen alles was in der Nähe ist zerstören und dann wird das Wasser trotzdem in die Nordsee fließen.
Ich fand das auf die Ereignisse in der Zeit sehr Treffend und anschaulich beschrieben.
Die West-Alliierten hätten an der Einheit Deutschlands nichts ändern können (was sie dazu sagten hat mich damals sowieso nicht interessiert), Gorbtschow wollte nach dem Treffen von H. Kohl auch nichts mehr ändern - Hauptknackpunkt war in der Hauptsache ja eigentlich nur die NATO-Mitgliedschaft des geeinten Deutschlands. Daß Gorbatschow keine Panzer rollen lassen würde, war seit seinem legendären Interview klar, in dem er meinte, nur die, die nicht auf das Leben reagieren würden müßten sich Sorgen machen. Das war klug gesprochen.
 
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@Rotbart

Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe :grübel:

Wenn Frankreich sich weiter gegen die Wiedervereinigung gewehrt hätte...
Wenn die Sowjetunion mit Panzern gegen die Demonstranten vorgegangen wäre...
Wenn die Bundesrepublik das Thema Wiedervereinigung nur halbherzig verfolgt hätte....

Das alles wäre egal gewesen, ihr hättet die Grenzen auch so eingerissen?
Selbst wenn das der Fall sein sollte, frage ich mich welchen Preis ihr dann bezahlt hättet.
 
@Rotbart

Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe :grübel:

Wenn Frankreich sich weiter gegen die Wiedervereinigung gewehrt hätte...
Das hätte uns in der DDR nicht interessiert - mich jedenfalls nicht.
Wenn die Sowjetunion mit Panzern gegen die Demonstranten vorgegangen wäre...
Dann wäre die friedliche Revolution im Blut erstickt, ähnlich wie in Peking. Jedoch war das eher unwahrscheinlich. Als die größere Gefahr habe ich die eigenen "bewaffneten Organe" angesehen - allerdings auch nur bis zu Honeckers "Rücktritt".
Wenn die Bundesrepublik das Thema Wiedervereinigung nur halbherzig verfolgt hätte....

Das alles wäre egal gewesen, ihr hättet die Grenzen auch so eingerissen?
Selbst wenn das der Fall sein sollte, frage ich mich welchen Preis ihr dann bezahlt hättet.

Wären die beiden letzten Fälle eingetreten, dann hättest du zuschauen können, wie in kürzester Zeit weit über die Hälfte der DDR-Bürger in der Bundesrepublik aufgeschlagen wäre. Und dann wäre ich mit dabei gewesen.
;)
Bereits vor dem 9. November ´89 gab es ja einen Flüchtlingsstrom von mehreren 100, an manchen Tagen sogar über 1000 Personen täglich(!).
Wäre auch nur einer deiner Fälle eingetreten, wäre der Flüchtlingsstrom exorbitant angewachsen. Das hätte die Bundesrepublik nicht verkraftet.
Gerade vor ein paar Tagen habe ich eine Doku im Fernsehen gesehen, da haben bundesdeutsche Politiker die DDR-Bürger dazu aufgerufen, in der DDR zu bleiben - das war schon Anfang Januar 1990.
 
Wie sind dabei die indirekten Entwicklungshilfen der BRD an die DDR einzuordnen?
 
Wie sind dabei die indirekten Entwicklungshilfen der BRD an die DDR einzuordnen?

Welche genau meinst du jetzt?
Meinst damit z. B. die Gelder, die für die Erhaltung der Transitstraßen in die DDR flossen?
Ich weiß nicht, was mit den Geldern passiert ist. Die Straßen waren trotzdem schlecht. Es scheint nicht viel beim Volk angekommen zu sein...
:grübel:
 
Unter anderem meinte ich auch die Zahlungen für die Freilassung und Überführung von inhaftierten DDR-Bürgern. Im ZDF gabs da mal ne Doku die davon sprach, dass diese Zahlungen exorbitante Größen angenommen hatten und teilweise den Oststaat künstlich am Leben erhielten.
 
Unter anderem meinte ich auch die Zahlungen für die Freilassung und Überführung von inhaftierten DDR-Bürgern. Im ZDF gabs da mal ne Doku die davon sprach, dass diese Zahlungen exorbitante Größen angenommen hatten und teilweise den Oststaat künstlich am Leben erhielten.

Ach das...
Mein Onkel gehörte auch zu denjenigen, die freigekauft wurden - 1986 für 20.000 DM.
Wie gesagt - beim Volk ist davon nicht viel angekommen. Jedes Jahr zu Ostern und zu Weihnachten gab es mal Südfrüchte wie Apfelsinen und Bananen oder Melonen zu kaufen - und die dann auch nur rationiert...

Edit:
Ich glaube wo einiges invetiert wurde, das waren Betriebe, die vor allem für den Export produzierten. Da wurden dann auch Maschinen im Westen gekauft und zur Wartung der Maschinen kam dann auch ein Mechaniker aus dem Westen zu uns. Das habe ich selbst mal erlebt - da haben wir für zwei Wochen jemanden aus dem Siegerland bei uns zu Gast gehabt,der unsere Maschinen generalüberholt hat.
 
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@all

Könntet Ihr die Frage, wie das SED-Regime überwunden wurde, nicht in einem speziellen Strang diskutieren?

Nun ja - entfernt gehören auch die Folgen eines Unrechtsstaates, wie z. B. die Flucht aus der DDR, eben auch zum Thema dazu. Deshalb finde ich es in der Rubrik "2. Weltkrieg" ein wenig ungünstig platziert...
:grübel:
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine "Problemanalyse" ist vor allem deshalb "problem"atisch, weil sie so viele Missverständnisse enthält. Besser wäre es, wenn Du mehr am "historischen Fall" eines offensichtlichen Unrechtsstaates wie z.B. dem des Dritten Reiches argumentieren würdest.

Ungern.
Gerade weil das 3. Reich so offensichtlich ist. Da gibt es keine Unklarheiten und es stellen sich keine Fragen, die nicht bereits beantwortet wurden. Eine Diskussion darüber erübrigt sich oder führt zu einer reinen Zitatorgie aus zahllosen einschlägigen Publikationen ohne zwingende Notwendigkeit zum eigenständigen Denken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ungern.
Gerade weil das 3. Reich so offensichtlich ist. Da gibt es keine Unklarheiten und es stellen sich keine Fragen, die nicht bereits beantwortet wurden. Eine Diskussion darüber erübrigt sich oder führt zu einer reinen Zitatorgie aus zahllosen einschlägigen Publikationen ohne zwingende Notwendigkeit zum eigenständigen Denken.
Die These, dass es bei der Beseitigung des NS-Staates keine Fragen geben würden, die nicht bereits beantwortet wären, kann ich nicht nachvollziehen. Raum für eigenständiges Denken ist da genug. Ich will Dich aber nicht zu einer Diskussion drängen, die Du vermeiden möchtest , zumal ich den Eindruck habe, dass Deine "Problemanalysen" zum Rechtsstaat vor allem auf Unkenntnis und Missverständnissen beruhen (s.o.). Das kann beim Thema NS-Staat leicht nach hinten losgehen.
 
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