Wiener Kongress - Gewinner und Verlierer

Österreich zu den Verlierern der neuen alten Ordnung nach 1814 zu zählen ist absurd.
Von Verlierer war ja auch keine Rede - aber als tollen Gewinner sehe ich es nicht. Jedenfalls nicht im Vergleich zur Zeit vor der französischen Revolution.

Die Ziele der Metternichschen Politik wurden voll erreicht!
Schon, aber diese Ziele waren ja schon den reduzierten Möglichkeiten angepaßt.

Die Österreichische Dominanz im Deutschen Bund bestand bis 1866
Aber was war die faktisch wert? M. E. deutlich weniger als vorher die Kaiserstellung im alten Reich.

Die Österreichische Hegemonie über Italien bis 1859
War die soviel mehr wert als die Habsburger Position in Reichsitalien vorher?
Überhaupt war Italien im Vergleich zu früheren Jahrhunderten eher auf dem absteigenden Ast. Im Gegensatz zu Belgien, das weiterhin reich blieb und durch die Industrialisierung (natürlich so nicht absehbar) noch zulegte.

Wien sicherte sich eine führende Rolle im Konzert der Großmächte und hielt diesen Platz bis in die 60er Jahre des 19. Jhdts.
Richtig, aber letztlich war die Stellung vorher noch deutlich herausgehobener.
 
Ich würde sagen, die österreichischen Gewinner von 1814/15 waren jene, welche den nun vollendeten außenpolitischen Kurs schon zuvor angestrebt hatten.


Nochmals, Jäger 1889 nennt in seiner 2-Bändigen Weltgeschichte Österreich an 1. Stelle als Gewinner.
Dem Jäger kannst du heute noch kaufen. Muss also in sehr großen Stückzahlen verbreitet gewesen sein.
Würde ich als Standard-Werk einordnen.
 
Der Stand 1805 ist aber kein vernünftiger Bezugspunkt, genauso wenig wäre es der Stand kurz darauf nach dem Frieden von Tilsit.
Der Wiener Kongreß beendigt die napoleonische Zeit, bei allen Kongreßteilnehmern muß man vergleichen, wie sie vorher dastanden und wie nachher.

War eigentlich meine Absicht, dies mit diesem drastischem Beispiel darzustellen. Andere haben 1810 und ähnliche Zahlen ins Spiel gebracht, deshalb...

Wenn, dann muss der Stand 1795 die Basis sein.

Oh doch.
Die Rheinlande (mit Westfalen) waren traditionell ein reiches Gebiet. Schon zur Zeit Friedrichs II war z. B. die preußische Grafschaft Mark von der Kantonsregelung ausgenommen, d.h. die Einwohner mußten keinen Wehrdienst leisten, weil ihre wirtschaftliche Betätigung (Metallverarbeitung) für den Staat so wertvoll war.
Oder man denke an das Bergische Land (Solinger Klingen!), das 1815 zu Preußen kam.

Das ist immer die schwierigste Frage, "wer wusste wann was"
bei solchen Diskussionen
 
Die ganze Diskussion zeigt doch eigentlich eins, dass der Wiener Kongress ein ganz vernuenftiger Kompromiss fuer alle Beteiligten war, und dass man insgesamt einen ganz guten Ausgleich zwischen den Grossmæchten geschaffen hat.
Wære fuer einzelne Staaten mehr drin gewesen bzw. hætte es andere Løsungen geben kønnen? Ich glaube nicht. Das haben eigentlich alle Teilnehmer insgesamt sehr schøn "eingeregelt". Keiner konnte den anderen grossartig Uebervorteilen oder eine Vormachtstellung bekommen. Einzig Englands Seeherrschaft war unanfechtbar.

Als Gewinner wuerde ich uebrigens Sachsen (!) und Frankreich sehen:
Sachsen stand vollkommen zur Disposition, (ja, es hat die Hælfte verloren, man kann aber auch sagen: immerhin die Hælfte und Thron behalten) und Frankreich hætte durchaus mehr verlieren kønnen.

Einen Verlierer haben wir noch:
Polen. Unter der Oberherrschaft Russlands konnte es nicht wirklich gluecklich sein.

Gruss, muheijo
 
Als Gewinner wuerde ich uebrigens Sachsen (!) und Frankreich sehen:
Sachsen stand vollkommen zur Disposition, (ja, es hat die Hælfte verloren, man kann aber auch sagen: immerhin die Hælfte und Thron behalten) und Frankreich hætte durchaus mehr verlieren kønnen.
Das habe ich zwar auch schonmal gehört, aber erscheint mir nicht sinnhaft. Die Württemberger waren auch bis Leipzig dabei und man hätte sie so gut wie die Sachsen zu Kriegsverlierern stempeln können. Wenn die Österreicher Württemberg und Bayern besetzt hätten, wäre das auch denkbar gewesen. Die Besetzung und der Umstand, dass es Kriegsschauplatz war, spielten sicherlich hinein. Das Dumme nur für Sachsen war, dass es eben einen Nachbarn mit großem Appetit hatte und scheinbar außenpolitisch Ende 1813 im Abseits stand. Dennoch sprachen entscheidende Gründe für einen Erhalt Sachsens. Die Königskrone halte ich für Schall und Rauch, da es ja eh kein übergeordnetes Kaisertum mehr gab. Und so arg viel gemacht haben sich in der Folge die neu gebackenen Könige nun auch nichts aus dem damit theoretisch verbundenen Pomp. Viele trugen die Krone nie, manche ließen nicht mal eine anfertigen...
Sachsen war eindeutig einer der herausragensten Verlierer des Wiener Kongresses. Alle familiären Bindungen nutzten da scheinbar nichts als Gegengewicht zum preußischen Wunsch Sachsen noch weiter zu einer unbedeutenden Macht in Deutschland herab zu stufen.
 
Das habe ich zwar auch schonmal gehört, aber erscheint mir nicht sinnhaft. Die Württemberger waren auch bis Leipzig dabei und man hätte sie so gut wie die Sachsen zu Kriegsverlierern stempeln können. Wenn die Österreicher Württemberg und Bayern besetzt hätten, wäre das auch denkbar gewesen. Die Besetzung und der Umstand, dass es Kriegsschauplatz war, spielten sicherlich hinein. Das Dumme nur für Sachsen war, dass es eben einen Nachbarn mit großem Appetit hatte und scheinbar außenpolitisch Ende 1813 im Abseits stand.

Mit Sicherheit spätestens während des Waffenstillstands konkrete Gespräche mit den Rheinbundfürsten. Da ja inzwischen klar war, dass die Russen und Preussen es nicht alleine schaffen würden.

Zu Sachsen und Württemberg, es ist ein Unterschied, ob 3/4 des Landes befreit sind, oder ob der "Verbündete" den man verlassen will noch 300km jenseits der Grenze steht.
Abgesehen davon hat sich der sächsische König wohl mehr als blöd benommen.

Aber zu Sachsen und dem Wiener Kongress gibt es doch Tonnen von Literatur, wirklich neues wird kaum noch zu finden sein.
 
Abgesehen davon hat sich der sächsische König wohl mehr als blöd benommen.
Wann hat er sich blöd benommen? In der Gefangenschaft oder schon zuvor?

Habe bis jetzt in den Bios über Friedrich August III./I. noch nie was von Blödheit gelesen.;)

Welcher Verbündete stand 300 km entfernt der Grenze? Meines Wissens standen 1813 Franzosen sowohl in Süddeutschland als auch in Sachsen. Im Frühjahr 1813 war Sachsen wie auch die Elblinie ein Rückzugspunkt der Truppen unter Prinz Eugéne.
 
Von Verlierer war ja auch keine Rede - aber als tollen Gewinner sehe ich es nicht. Jedenfalls nicht im Vergleich zur Zeit vor der französischen Revolution.


Schon, aber diese Ziele waren ja schon den reduzierten Möglichkeiten angepaßt.


Aber was war die faktisch wert? M. E. deutlich weniger als vorher die Kaiserstellung im alten Reich.


War die soviel mehr wert als die Habsburger Position in Reichsitalien vorher?
Überhaupt war Italien im Vergleich zu früheren Jahrhunderten eher auf dem absteigenden Ast. Im Gegensatz zu Belgien, das weiterhin reich blieb und durch die Industrialisierung (natürlich so nicht absehbar) noch zulegte.


Richtig, aber letztlich war die Stellung vorher noch deutlich herausgehobener.
Klingt mir bei Dir wie kein Zugewinn im Vergleich zu vor 1792, maximal ein Ausgeglichen.
:grübel:
 
Wann hat er sich blöd benommen? In der Gefangenschaft oder schon zuvor?

Habe bis jetzt in den Bios über Friedrich August III./I. noch nie was von Blödheit gelesen.;)

Welcher Verbündete stand 300 km entfernt der Grenze? Meines Wissens standen 1813 Franzosen sowohl in Süddeutschland als auch in Sachsen. Im Frühjahr 1813 war Sachsen wie auch die Elblinie ein Rückzugspunkt der Truppen unter Prinz Eugéne.

Die Franzosen standen im Oktober mit einem starken Heer im westlichen Sachsen, 300km östlich Württembergs. Da wechselt es sich schwer die Seite.

Jäger beschreibt den sächsischen König als "persönlich tadelfrei" aber politisch mit Dummheit geschlagen.
Ich habe das jetzt auswendig nicht so präsent, aber da war doch einiges, den Alliierten zugesagt, den Franzosen zugesagt, zwischendrin abgehauen, "mit allem was nicht "niet und nagelfest" war, über Zwischenstationen nach Prag. Wie gesagt, nicht meine Region, deshalb nicht schimpfen wenn was vermischt ist. Aber im Prinzip stimmt es.
 
Die Franzosen standen im Oktober mit einem starken Heer im westlichen Sachsen, 300km östlich Württembergs. Da wechselt es sich schwer die Seite.

Jäger beschreibt den sächsischen König als "persönlich tadelfrei" aber politisch mit Dummheit geschlagen.
Ich habe das jetzt auswendig nicht so präsent, aber da war doch einiges, den Alliierten zugesagt, den Franzosen zugesagt, zwischendrin abgehauen, "mit allem was nicht "niet und nagelfest" war, über Zwischenstationen nach Prag. Wie gesagt, nicht meine Region, deshalb nicht schimpfen wenn was vermischt ist. Aber im Prinzip stimmt es.
Ich dachte Friedrich August wurde direkt nach der Schlacht bei Leipzig gefangen genommen und dann nach Preußen abgeschickt.:grübel:

Nach der Völkerschlacht zeigten die preußisch-russischen Verbündeten denn auch kein Interesse an einem Bündnis mit dem sächsischen König im weiteren Kampf gegen Napoleon, ungeachtet entsprechender Angebote Friedrich Augusts. Vielmehr wurde der König sofort in die Gefangenschaft nach Friedrichsfelde bei Berlin geführt und Sachsen unter russisch-preußische Kuratel in Gestalt eines „Generalgouvernements der Hohen Verbündeten Mächte“ gestellt.
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_I._(Sachsen)

Ich kannte das bis jetzt nur so, dass Friedrich August III./I. sehr vorsichtig war. 1791 wollte er nicht viel mit dem Treffen in Pillnitz zu tun haben und 1806 wurde er auch erst von Preußen zum Krieg gegen Frankreich gedrängt.

1813 selbst war die Lage von Friedrich August I. bestimmt sehr schwierig. Eigentlich stand er ja auch noch dem Herzogtum Warschau vor. An der Seite Preußens war wahrscheinlich nichts zu gewinnen. Triumphierte man über Preußen aber, so schlug man den Erzfeind und alten Rivalen. Von der Seite würde ich die sächsische Haltung auch sehen.

:winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich dachte Friedrich August wurde direkt nach der Schlacht bei Leipzig gefangen genommen und dann nach Preußen abgeschickt.:grübel:


Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_I._(Sachsen)

en aber, so schlug man den Erzfeind und alten Rivalen. Von der Seite würde ich die sächsische Haltung auch sehen.

:winke:


Er muss wohl zuvor in Prag mit Rußland, Preussen und insbesondere Österreich einig gewesen sein.
Dann hopplahopp zurück nach Dresden und mit Bonny weitergemacht.
"Arschkarte gezogen" würde ich mal ganz schlicht sagen.

Fälle die es 39-45 mehrfach gab, Laval zB, aber die Sitten waren "entartet" kein verkleinertes Königreich, Erschießungskommando.
 
Das ist immer die schwierigste Frage, "wer wusste wann was" bei solchen Diskussionen
Deswegen habe ich das Beispiel aus der Zeit Friedrich II. gebracht, der Wert dieser Gegenden war schon bekannt.

Ich bin ja nicht der große Kenner dieser Gegend, bis auf ein paar Firmenbesuche in Münster war ich mein Leben lang noch nie in Westfalen.
Bis letztes Wochenende, da haben wir eine Exkursion nach Minden gemacht (250 Jahre-Jubiläum).

Da hatten wir es mit einem sehr kundigen Historiker zu tun, der auch die wirtschaftliche Entwicklung dieser Region gut schilderte. Und Westfalen war eben schon Mitte des 18. Jahrhunderts reich und interessant, in der beginnenden Industrialisierung ab 1800 galt das noch mehr - Preußen hat da fette Beute gemacht und wußte das auch.

Daß dann später mit der Entwicklung des Ruhrgebiets noch viel mehr dazu kam, das war natürlich nicht zu erwarten. Und da das gleichzeitig auch mit der älteren Kriegsbeute Oberschlesien geschah, konnte Preußen einen ganz überdurchschnittlichen Machtgewinn verbuchen.
 
Er muss wohl zuvor in Prag mit Rußland, Preussen und insbesondere Österreich einig gewesen sein.
Dann hopplahopp zurück nach Dresden und mit Bonny weitergemacht.
"Arschkarte gezogen" würde ich mal ganz schlicht sagen.

Fälle die es 39-45 mehrfach gab, Laval zB, aber die Sitten waren "entartet" kein verkleinertes Königreich, Erschießungskommando.
Um welchen Zeitpunkt geht es Dir jetzt? August oder Juli 1813?
 
Die ganze Diskussion zeigt doch eigentlich eins, dass der Wiener Kongress ein ganz vernuenftiger Kompromiss fuer alle Beteiligten war, und dass man insgesamt einen ganz guten Ausgleich zwischen den Grossmæchten geschaffen hat.
Guter Punkt. In der Tat hat das ja auch lange gehalten.

Es gab zwar einige heftige, aber kurze Ausnahmen (deutsche und italienische Einigungskriege, Krimkrieg), aber diese Kriege waren überhaupt nicht mit den langdauernden Großmassakern der napoleonischen Kriege und des ersten Weltkriegs zu vergleichen.

Soll heißen: Eigentlich hat das vom Wiener Kongreß geschaffene System ein fast friedliches Jahrhundert ermöglicht.

Als Gewinner wuerde ich uebrigens Sachsen (!) ... sehen
Aber nun wirklich nicht. Sachsen war eindeutig ein Verlierer, daß es noch viel schlimmer hätte verlieren können, ändert daran nichts.
 
Klingt mir bei Dir wie kein Zugewinn im Vergleich zu vor 1792, maximal ein Ausgeglichen.:grübel:
Ja, sehe ich schon so.

Ist halb immer die Frage, ob man das Glas halb leer oder halb voll sieht.

Österreich ist Gewinner, wenn man die Jahre direkt vor 1815 sieht: Wieder und wieder war es militärisch besiegt worden, jedesmal mit erheblichen Verlusten an Truppen, Geld und Territorien. Alle diese Verluste wieder ausgleichen zu können, wieder einen Platz als Großmacht sichern zu können - das war natürlich ein Erfolg. Metternich wird zufrieden gewesen sein.

Aber verglichen mit 1792 war es m. E. eher ein Rückschritt. Wobei es eben nie ein realistisches Verhandlungsziel gewesen wäre, die Stellung von damals zurück zu bekommen.

Aber im 18. Jahrhundert waren Österreich und Frankreich die führenden Mächte in Europa. Frankreich militärisch und wirtschaftlich führend, Österreich mit dem enormen Prestigevorsprung des Kaisertitels und seiner starken Vernetzung im Reich.
England, Preußen, Rußland und Spanien waren auch Großmächte, aber doch mit Abstand zu den großen Beiden.

Das war nach dem Wiener Kongreß anders. England und Rußland waren nun die Führungskräfte, Frankreich und Österreich dagegen konnten nie wieder eine Dominanz wie früher erlangen.
Und speziell gegenüber Preußen war noch ein kleiner Abstand da, aber der Vorsprung war recht gering geworden, eigentlich standen die beiden deutschen Mächte auf Augenhöhe da.

Österreich konnte m. E. mit dem Kongreßausgang sehr zufrieden sein. Aber verglichen mit 1792 war es kein Gewinner.
 
Österreich konnte m. E. mit dem Kongreßausgang sehr zufrieden sein. Aber verglichen mit 1792 war es kein Gewinner.
:)
Wäre auch mein Fazit.

Wie Du ganz richtig sagtest, war im Prinzip nach 1814 kein Spielraum mehr für die österreichische Politik des Ancien Régime. Damit hatte aber nicht nur, sondern eher u.a. Napi zu tun. Aber auch ohne ihn gab es den Vormarsch Preußens und Russlands in Polen bspw..
 
Um welchen Zeitpunkt geht es Dir jetzt? August oder Juli 1813?

Nee Briso, mir geht es um keinen Zeitpunkt, Sachsen ist nicht "meine" Region.
Ich habe davon nicht viel Ahnung.
Kenne den Fakt, dass der König in Leipzig gefangen genommen wurde, Napoleon hat sich doch noch ein paar Stunden zuvor von ihm verabschiedet, und dass letztlich seine Schaukelpolitik ihm zum Verhängnis wurde.

Die anderen "Souveräne" sind mit Sicherheit auch nicht viel besser zu beurteilen, aber ein Seitenwechsel wenn das eigene Land noch unbesetzt ist, bringt der Erobererseite eben mehr, als wenn schon erobert ist.

OT: Von unserem dicken Friedrich haben die Alliierten ein Schreiben an Napoleon abgefangen, in dem er seine Hoffnung äußert "schon bald wieder" an seiner Seite zu kämpfen.
 
OT: Von unserem dicken Friedrich haben die Alliierten ein Schreiben an Napoleon abgefangen, in dem er seine Hoffnung äußert "schon bald wieder" an seiner Seite zu kämpfen.
Geschadet hat ihm das ja scheinbar nicht.

Wieso OT? Passt doch zusammen.

Klar wurde Sachsen doch in erster Linie zum Verlierer, weil Preußen das so wollte. Den dicken Opa vom Sachsenkönig hatten sie noch sich nach Warschau verkrümeln lassen. Dem Enkel wollten sie es aber zeigen. So sehe ich das. Die ganze Gefangenschaft war doch ansonsten unsinnig. Als hätte sich der sächsische König mit dem Napi, der nach Frankreich rannte, wieder verbündet...
 
Man muss sich den ganzen Feldzug, Frühjahr und Herbst 1813 einmal ansehen. Die ganze sächsische Politik war ein Lavieren, um nicht zu sagen, voller Falschheit. Erst machte man mit den Verbündeten lieb Kind, kaum waren sie aus Dresden verschwunden, wieder die Bonaparte-Seite. Erst Leipzig entschied die Sache. Da ließen dann der Zar und der König von Preußen den sächsischen Monarchen beim Einzug einfach am Straßenrand stehen, obwohl speziell Friedrich Wilhelm zunächst Anstalten machte, ihn standesgemäß zu begrüßen.
Seine Weiterexistenz verdankte Sachsen m.E. Metternich, der das Gleichgewicht der Kräfte, sprich die Ebenbürtigkeit Österreichs, gegenüber Russland und Preußen gewährleisten wollte.
 
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Geschadet hat ihm das ja scheinbar nicht.

Wieso OT? Passt doch zusammen.
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Briso, als unser Friedrich in Fulda paktiert hat, hatte er ein intaktes Heer mit ca. 12.000 Mann zu bieten, die Alliierten Armeen standen noch fern von Württembergs Grenzen.

Als Euer Sachsenkönig paktieren wollte, war sein Heer kriegsgefangen, das Land besetzt.
Mit anderen Worten, er hatte nichts mehr zu bieten. Die Alliierten hatten schon alles.

Wird der Unterschied so deutlich?


OT: Bei Wredes Versuch bei Hanau dem Napoleon den Weg zu verlegen, waren obwohl offiziell noch verbündet, bereits württ. Truppen beteiligt.
 
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