Wiener Kongress - Gewinner und Verlierer

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von muheijo, 26. Juni 2009.

  1. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied


    Ich habe mir soeben beim Frühstück den Thread durchgelesen (Meine "Zeitung". :D) und hätte eine Frage zur Einordnung von Preußen als Gewinner des Wiener Kongresses. Ich hatte immer in Erinnerung, dass primäres Ziel die Einverleibung des gesamten Sächsischen Königreichs war und man mit dem Rheinland bzw. Westfalen zum Teil "abgespeist" worden ist. Dass sich das im Nachhinein so vorteilhaft erweisen sollte, war zu diesem Zeitpunkt ja noch unbekannt. Daher würde ich Preußen eher zu den Verlierern zählen. Oder kann mich hier jemand korrigieren?
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ist man ein Verlierer, nur weil man eine Maximalforderung nicht erhält?
    Es klänge für mich grotesk einen Staat wie Preußen auf die Verliererseite zu stellen, auf die Seite von Staaten die letztlich fast oder ganz ihre Existenz eingebüßt hatten.

    Ein Gewinner wurde vielleicht noch nicht genannt: Sachsen-Weimar. Das Herzogtum wurde zum Großherzogtum erhoben und erhielt ehemals kurmainzische sowie sächsische Gebiete, insgesamt 1.700 km² - für die Größe des Staates ein bedeutender Zugewinn. Grund waren sicherlich die engen Beziehungen zu Preußen (als General der Kavallerie nahm Herzog Carl August auch am Feldzug 1814 gegen Frankreich teil) und Russland (sein Sohn und Nachfolger Carl Friedrich hatte die Schwester des regierenden Zaren Alexander I. geheiratet).
     
  3. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied


    Ja, richtig. Deshalb meine Formulierung "eher". Preußen würde ich um ehrlich zu sein weder zu einen noch zur anderen Seite zählen. Aber wenn man es mit den Erwartungen vergleicht, die man im Vornherein hatte, tendenziell doch eher "enttäuschend".
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wenn Preußen in Relation zu Fläche und Bedeutung nach Tilsit keiner der größten Gewinner ist, dann gab es meines Erachtens garkeine Gewinner. :winke:
    Ich fand die Vorstellung generell wirklichkeitsfremd, dass Österreich dabei zusehen sollte, dass Sachsen ganz von der Landkarte verschwindet. Dass es in die politische Bedeutungslosigkeit herabfiel, genügte ja m.E. für Preußen.
     
  5. excideuil

    excideuil unvergessen

    Es war so wirklichkeitsfremd, dass das Problem Sachsen ein Grund zu rhetorischem Säbelrasseln wurde.

    Preußen war eindeutig ein Gewinner des Wiener Kongresses. Sicherlich hat es ganz Sachsen nicht erhalten, dennoch kann man die gewonnenen "Seelen" nicht 1 zu 1 zum Stand von 1806 betrachten. Nicht umsonst hat Talleyrand versucht, die "Seelen" nach ihrer Qualität zu betrachten, um den Anspruch Preußens kleiner werden zu lassen. In der Summe war also das "Menschenmaterial" hochwertiger.

    Nur auf den ersten Blick sind die rheinischen Erwerbungen nachteilig, weil vom eigentlichen Mutterland geografisch getrennt. Mit ihnen rückte die jetzt ehemalige Ostmacht weit nach Westen und bekam damit eine strategische Aufwertung im Mächtekonzert, z.B. als Schutzwall gegen Frankreich.

    Grüße
    excideuil
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Als Schutzwall für wen? :confused:

    Zur Zeiten des HRR kann ich das ja noch erkennen, dass die Reichsstände am Rhein eine Funktion als Schutzwall gegen Frankreich einnahmen. Deswegen auch die wenigen, wohl halbherzigen Versuche des Aufbaues eines Netzes von Reichsfestungen (Philippsburg, Kehl evtl. Mainz) gegen das agressiv nach Osten drängende Frankreich unter Louis XIV.
     
  7. excideuil

    excideuil unvergessen

    Der Kongress stellte das Gleichgewicht unter den Großmächten her. Und Preußen am Rhein sollte sicherstellen, dass künftige (revolutionäre) Versuche Frankreichs, die Rheingrenze zu erlangen unterblieben.

    Grüße
    excideuil
     
  8. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Auch wenn ich ebenfalls Preussen als Gewinner ansehe, gerade diese Aufgabe ist aber ein Nachteil. So ist quasi ein wichtiger Teil der Aussenpolitik vorgegeben, indem man "die Wacht am Rhein" uebernimmt.

    Es wuerde sich aussenpolitisch leichter leben mit einem geschlossenem Gebiet um das Kernland, weil man dann flexibler wære, was Buendnisse angeht.
    2. Preussen gewann auch polnische Gebiete zurueck, was auf Dauer auch nicht gut sein konnte.
    Ueberhaupt halte ich die Løsung fuer Polen eine der grossen Schwæchen des Wiener Kongresses. Im Grunde war das eine erneute Teilung.

    Mir ist aber auch klar, dass man Polen nicht mit einem selbstændigen "Grosspolen" fuer seine Niebelungentreue zu Napoleon belohnen konnte.

    Das kuenstlich geschaffene Kgr. der Vereinten Niederlande war -obwohl auf der Karte ein ansehlicher "Mittelstaat" - auch nicht der Weisheit letzter Schluss, wie man dann bereits 15 Jahre spæter sehen konnte.

    Gruss, muheijo
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Aber mal ehrlich gesagt: steht nicht jeder Staat an der Grenze zu einem anderen, der ihn potenziell mal anfallen will? Zuvor war es eben Österreich in Flandern, Italien und Vorderösterreich, welches die Schläge Frankreichs aushalten musste. Nun übernahm Preußen zum Teil theoretisch diesen Part. Aber so schlimm wirkte sich ja dies zum einen real nicht aus; zum anderen sorgte ja gerade die Politik, die dann hin zur Heiligen Allianz führte, dafür, dass es keinen "Opferstaat" geben sollte, der ähnlich wie Österreich am Ende des 1. Koalitionskrieges die Hauptkriegslast fast allein tragen musste.

    Was Polen anbelangt: Was sollte auch anderes großartig dabei herauskommen? Die Mächte, die Polen ehedem untereinander aufgeteilt hatten, waren nun wieder die Sieger. Es waren ja sogar dieselben Herrscher am Tisch, die vor 1806 Polen inne gehabt hatten.
     
  10. excideuil

    excideuil unvergessen

    Na, ja, den "wichtigen Teil der Außenpolitik" hat Preußen sich doch selbst vorgegeben. Erinnert sei nur an die nach Waterloo nicht gerade maßvollen Forderungen Preußens auf Elsaß und Lothringen, wenn mich nicht alles täuscht auch Luxemburg ...

    Der "Großmacht auf Bewährung" Frankreich wurde - nach den Hundert Tagen auch nicht zu Unrecht - unterstellt, dass die Rheingrenze wieder Ziel würde. Unter den Bourbonen mochten die Absichten noch im Kessel gehalten werden, mit Louis Philippe waren diese Forderungen wieder gegenwärtig und unter Napoleon III. wurden Gebietserweiterungen wieder versucht.

    Das Gleichgewicht der Großmächte wirkte Jahrzehnte lang friedlich unter den Großmächten, mögliche Probleme wie die Belgienfrage wurden unter den Großmächten geregelt, die "Wacht am Rhein" war in der Summe so aufwändig also nicht.

    Grüße
    excideuil
     
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  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das kommt auf die Größe der Staaten an. Andorra oder Monaco hätten da wohl wenig Chancen. :D

    Allerdings gab es stets Staaten, bei denen man sich wundern muss, wie sie angesichts kleiner Territorien und geringer Bevölkerung bei den Großmächten mitmischen konnten. Ich denke da z.B. an Dänemark, Venedig, Portugal oder die Niederlande.

    Den größten Teil des polnischen Kuchens ergatterte allerdings Rssland, da Preußen das während der polnischen Teilungen okkupierte "Südpreußen" und "Neu-Ostpreußen" nach 1815 an Russland (bzw. Kongresspolen) abtreten musste.
     
  12. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Es gab halt Zeiten, da war die gefüllte Kriegskasse wichtiger als eigene Truppen rekrutieren zu können. Auch waren früher die Heere kleiner und da konnte ein kleines Land durch bessere Mobilisierung mithalten. Wenn aber der große Nachbar schon mehr als die eigenen Einwohner als stehendes Heer hat...

    Ansonsten sehe ich Preußen durchaus bei den Gewinnern des Wiener Kongresses. Wichtiger als die Abzählung von gewonnenem Territorium und vergrößerter Bevölkerung alleine ist noch die zeitgenössische Einschätzung davon.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich zählt Preußen zu den Gewinnern. Das ist überhaupt keine Frage.

    Mir ging es oben lediglich um die polnische Frage und da hat Preußen die bei den polnischen Teiliungen gewonnenen Gebiete hergeben müssen - bis auf Westpreußen. Allerdings hat Russland im Gegenzug die gewaltige preußische Gebietserweiterung in Westdeutschland toleriert.
     
  14. excideuil

    excideuil unvergessen

    Das Verhalten Rußlands und Preußens auf dem Wiener Kongress hing maßgeblich mit dem Vertrag von Kalisch zusammen:

    Vertrag von Kalisch (1813) ? Wikipedia

    Der Zar hatte Preußen die Wiederherstellung in der Größe von 1806 zugesagt, allerdings ohne dabei konkret zu sein. Die Entschädigungen betrafen z.Ztp. des Abschlusses also Gebiete, die noch erobert werden mussten, denn der Zar hatte wohlweislich nur in den geheimen §§ eingearbeitet, was Preußen nicht erhalten sollte:

    "[...] Zur Bewerkstelligung dessen verspricht Se. Majestät aller Reußen auf die feierliche Weise, alle diejenigen Erwerbungen, welche durch Waffengewalt und Unterhandlung in Norddeutschland gemacht werden können, mit Ausnahme jedoch der alten Besitzungen des Hauses Hannover, zu den Äquivalenzen zu verwenden, die im Interesse beider Staaten und zur Vergrößerung Preußens von den Umständen erfordert würden."

    Zu Polen heißt es:
    Artikel II. Um den vorhergehenden Artikel diejenige Bestimmtheit zu verleihen, welche dem vollkommenen Einverständnisse der beiden hohen vertragsschließenden Teile entspricht, verbürgt Se. Majestät der Kaiser aller Reußen Sr. Majestät dem Könige von Preußen außer seinen gegenwärtigen Besitzungen noch besonders Alt-Preußen, mit welcher Provinz ein Landstrich verbunden werden soll, der sie in allen, sowohl militärischen als geografischen Beziehungen mit Schlesien vereint." [1]

    Das heißt, Preußen verzichtete bis auf marginale "Landstriche" auf seine ehem. poln. Besitzungen.

    Alexander I. wollte Polen für sich (Rußland), um damit sowohl innenpolitisch zu punkten und um den Feldzug nach Deutschland (Frankreich) mit einer größeren Erwerbung zu begründen. Dazu war es natürlich notwendig, Preußen und auch Österreich an anderer Stelle zu entschädigen.

    Auf dem Kongress dann beanspruchten Alexander dann ganz Polen und Friedrich Wilhelm III. ganz Sachsen. Klar, dass beide den König von Sachsen als "Verräter" brandmarkten.

    Zwischen dem Zaren und Talleyrand und Metternich gab es dann Rededuelle. Der Zar forderte gar die Absetzung Metternichs - es war sogar von einem Duell die Rede -, was Franz I. aber ablehnte. Auch Castlereagh scheiterte an Alexanders Standpunkt. Erst der Vertrag vom 3. Januar 1815 zwischen England, Österreich und Frankreich brachte Bewegung. Der Zar, jetzt auch an einem Gleichgewicht der Großmächte interessiert, verzichtete auf einige Teile Polens, Preußen bekam nicht ganz Sachsen.
    Klar auch, dass Aleander I. gemäß Kalisch den rheinischen Erwerbungen Preußens zustimmte.

    Grüße
    excideuil

    [1] ] Pappermann, Heinrich K.: Diplomatische Geschichte der Jahre 1813, 1814, 1815, F.A. Brockhaus, Leipzig 1863 Bd. 1, Seiten 74-75
     
  15. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Alle von dir genannten Staaten hatten -zumindest zeitweise- starke Flotten - solange das gegeben war, waren die "Ueberlebenschancen" gut, mehr noch: Man konnte damit Handel treiben und absichern. Die Dænen haben sich dann noch durch den Sundzoll zw. Nord- und Ostsee eine goldene Nase verdient.
    Zumeist auch nicht im Zentrum der europæischen Festlandsauseinandersetzungen gelegen, musste man auch nicht mit riesigen Invasionsarmeen rechnen.
    Angesichts der napoleonischen Massenheere waren z.B. die Auseinandersetzungen zw. (Dænemark-)Norwegen und Schweden tatsæchlich nur "Kriegchen".

    Gruss, muheijo
     
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  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mir ist schon klar, was den von mir genannten kleinen Staaten zu einer Größe verhalf, die ihrer ursprünglichen wirtschaftlichen und demografischen Bedeutung kaum angemssen war. Dennoch finde ich es immer wieder faszinierend, wie z.B. ein so winziger Staat wie das mittelalterliche Portugal mit ganz begrenzter demografischer Basis weltweite Handelsstützpunkte und Kolonien nicht nur erwerben, sondern auch beträchtlich lange halten konnte.

    Das gilt ebenso für Venedig und die Niederlande und stets waren es - wie du bereits angemerkt hast - seefahrende Länder, deren Handels- und Kriegsflotten mit wachsender ökonomischer (und militärischer) Bedeutung kontinierlich wuchsen. Bei Venedig lässt sich das besonders schön verfolgen, da Aufstieg und Niedergang vom Stadtstaat bis zum mediterranen Seereich über rund 1200 Jahre hinweg verfolgt werden kann.

    Hinzu musste allerdings eine günstige geografische Lage und kommen und es mussten sich die passenden Routen des Welthandels gebildet haben, die sich ja zuweilen veränderten - und dann ging's wie bei Venedig abwärts. Portugal hätte nie eine große Bedeutung erlangt, wenn sich nicht die Handelsströme ab dem 16. Jh. weg von Mittelmeer und der Nord- und Ostsee in den Atlantik verlagert hätten - dank unseres Herrn Kolumbus.
     
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  17. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Hatten wir eigentlich den Papst mit seinem Kirchenstaat zu den Gewinnern gezæhlt? Ich meine, man sollte das tun. Immerhin war der Kirchenstaat gænzlich von der Karte verschwunden.
    Das die anderen Mæchte nicht zumindest versuchten, sich Teile unter den Nagel zu reissen, sondern diesen Staat in der alten Grøsse wieder aufleben liessen, erstaunt mich.
    Vermutlich hat man sich gegenseitig nicht mehr gegønnt, und ein einiges Italien zu verhindern wichtiger.
    Wie auch immer: Ein Gewinner.

    Gruss, muheijo
     
  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Am 23.Oktober 1814 trafen sich Hardenberg, Castlereagh und Metternich. Die Herren forderten den Alexander heraus, denn sie waren sich einig in Beurteilung der Frage, das ein wiederhergestellten vom Russland abhängiges Polen nicht wünschenswert sei. Der Zar war wütend und witterte ein Komplott.


    Österreich und Preußen sollten für ihre militärische Sicherheit einen fetten Block in Mitteleuropa erhalten; auf Kosten des Großherzogtums Warschau. Castlereagh ließ sich vom traditionellen britischen Gleichgleichgewichtsdenken leiten und vertrat die Sache offensiv gegen die Russen. Wie Alexander reagierte kann man sich lebhaft ausmalen.
     
  19. excideuil

    excideuil unvergessen

    Interessant ist dabei Hardenberg. Er hatte von Metternich die freilich mündliche Zusage, dass Österreich sich mit der Inbesitznahme von ganz Sachsens abfinden könne, wenn Preußen sich gegen ganz Polen für Alexander stelle.

    Die Mission hatte keinen Erfolg. Hardenberg wurde von seinem König zurückgepfiffen, Metternich widerrief seine Zusage. Die Preußen machten dann einen Vorschlag, den sächsischen König im Westen zu entschädigen, was abgelehnt wurde.
    Preußen zunehmend isoliert, wurde aggressiver, zumal auch Alexander versöhnlichere Töne ansprach.
    Ende Dez. dann die Kriegsrhetorik Preußens, die dann zum Vertrag vom 3. Januar 1815 führte.

    Grüße
    excideuil
     
  20. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Auf der Landkarte sehen die Verluste in Polen verglichen mit 1806 natürlich gewaltig aus. Aber letztlich waren die Grenzen von 1815 für Preußen nicht so viel schlechter. Das Land war nicht übermäßig entwickelt (das Rheinland war auch unter Berücksichtigung der nicht vorhandenen Landbrücke zu Brandenburg viel wertvoller), die Bevölkerung doch überwiegend polnisch und damit in Armee und Verwaltung nicht so gut einsetzbar (außer lokal) und militärisch wechselten keine Festungen oder andere strategisch wichtige Gebiete den Besitzer. Es hätte für die Nutzung der polnischen Ressourcen also sehr viel mehr investiert werden müssen und das wäre 1815 vor der richtigen Industrialisierung für Preußen schwer geworden.

    Mir sind auch keine großen Probleme bei der Festlegung der preußisch-russischen Grenze bekannt, der Wiener Kongress akzeptierte hier wohl die Absprachen von 1813.
     

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