Wieso gab es keinen Neandertaler in Afrika

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Paläolithikum, 13. Juli 2009.

  1. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied


    Ich will Dir nicht widersprechen, aber auf einen Punkt hinweisen: Man darf nicht vergessen, dass diese Gebiete von anderen Hominiden besiedelt waren (ua unseren Vorfahren). neandertaler hätten sich sicher nach Süden ausgebreitet... wenn's da keine Konkurrenz gegeben hätte. So war der Neandertaler in Europa lange dominierend, weil durch ANpassungen vermutlich überlegen. In Afrika sah das halt anders aus, hier waren die an diese klimatischen Verhältnisse angepassten Menschen besser dran. Erst der Jetztmensch hat in sämtlichen Klimazonen alle Konkurrenten überflügelt, inkl Europa und Neandertaler.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das kommt als weiterer Punkt hinzu! :)
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    Ist aber m.E. nicht ganz plausibel, da die Bevolkerungsdichte wohl nicht sonderlich groß war. Da hätten noch etliche HN dazwischen Platz gehabt.
     
  4. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die niedrige Bevölderungsdichte lag aber an der geringen Ressourcenausbeute. Eine Zuwanderung (oder Zunahme der Bevölökerung aus anderen Gründen) führt kurz- oder langfristig zu einer Ressourcenverknappung und entsprechender Konkurrenz bzw Verdrängung.
     
  5. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Habe ich nun etwas falsch in Erinnerung: Neandertaleranteile auch bei der Nordafrikanischen Bevölkerung, nicht aber im subsaharischen Afrika? Oder??? Oder stimmt das nur für in historischer Zeit mit Europäern durchmischte Bevölkerungsgruppen im Maghreb?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ach ja? Was ist mit dem Fundplatz Benzú?
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Darauf ist oben schon hingewiesen worden. Es gibt kleine, aber signifikante Neandertaler-Beiträge zum Genpool zB der Massai.

    Wall et. al.: Higher levels of Neanderthal ancestry in East Asians than in Europeans, Genetics Febr. 2013.

    Herkunft ist unbekannt. Eher vermutet als ein direkter HSN-Beitrag werden "Rückeinträge" über nichtafrikanische HSS.
     
  8. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Salute.

    Es wird immer erwähnt dass die Neandertaler so sehr an das Leben in der Kältesteppe angepasst gewesen sind sind, doch hat der Neandertaler auch Interglaziale wie etwa das Eem-Interglazial "durchmachen" müssen.
    Die bekannten Lanzen von Lehringen mit denen Waldelefanten erlegt wurden stammen genau aus dieser Zeit als das Klima im Durchschnitt ca. 3 °C wärmer war als heute, also Hierzulande Temperaturen und Vegetation wie in Bella Italia
    Die werden sich schon keine so großen Probleme mit Wärme gehabt haben. Ist nun wirklich die Frage warum kein Afrika? Waren die Wüsten für die Neandertaler unüberwindbare Hindernisse? Von Israel durch die Sinaiwüste zum Nil ist eine machbare Strecke wenn man weiß wie. Vielleicht fehlte den Neandertalern das Wissen.

    Was ich mich immer frage, wie hellhäutig waren die Neandertaler? Weiße Haut ist ja eine Sache aber die meisten heutigen weißen Menschen können sehr dunkel werden wenn man sie lang genug in die Sonne stellt, haben also keine großen Probleme sich an große Hitze und viel Sonne zu akklimatisieren, aber manche rothaarige oder extrem Hellblonde Menschen können nie richtig braun werden und für die ist Afrika keine Option.
    Nun wäre die Frage wie die Bräunungsfähigkeiten der Neandertaler gewesen sind.
     
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  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Den klassischen Neandertaler gibt es seit etwa 130 000 Jahren. Seine Existenz deckt sich demnach mit der kurzen Eem-Warmzeit (128 000 -117 000 Jahren vor heute) und der letzten Würm- bzw. Weichselkaltzeit, die vor 117 000 Jahren einsetzte und vor rund 12 000 Jahren ausklang. Das war also die bei weitem längste und prägendste Zeit für den Neandertaler, in der sich 80 000 Jahre in einer lebensfeindlichen Umwelt bewähren musste. In dieser Epoche existierte in Europa lediglich Tundra mit Moosen, Flechten, Binsen und einigen Zwergbirken. Innerhalb der Würmkaltzeit gab es einige Interstadiale, also etwas wärmere Phasen. Aber auch auch da sah die Vegetation so aus, wie z.B. im Denekamp-Interstadial vor 34 000 Jahren:

    Denekamp-Interstadial ? Wikipedia

    In der Zeit des Prä-Neandertalers gab es in Europa auch Warmzeiten. So die Holsten-Warmzeit (Saale-Würm-Warmzeit) zwischen 335 000 und 300 000 Jahren vor heute. Da herrschten dann milde Temperaturen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2013
  10. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Viele Neanderthaler-Funde stammen aus Frankreich, Spanien und dem übrigen Mittelmeerraum. Das namensgebende Neanderthal ist beinahe schon der nördlichste Fundplatz. Die norddeutsche Tiefebene kann daher kaum als typischer Lebensraum der Neanderthaler gelten.
    Neanderthaler waren wohl eher mediterrane Typen. :pfeif:
     
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  11. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, aber mehr so Richtung "Eismeer riviera"
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    West-, Mittel- und Osteuropa weisen die größte Dichte von Fossilfunden des Neandertalers auf. File:Carte Neandertaliens classiques-de.svg - Wikimedia Commons In diesen Gegenden herrschte während der Würm- und Weichselkaltzeit Tundra vor, von den Karpaten bis Südrussland Steppe und Waldsteppe. Lediglich in Spanien, Italien sowie den Küstenzonen des Balkan gab es borealen Nadelwald sowie vereinzelt Inseln von Laub- und Mischwald.

    Dass es auch in Südeuropa während der letzten Kaltzeit nicht gerade kuschelig war, zeigt dieser Wiki-Beitrag:

    Würm-Kaltzeit ? Wikipedia
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dieter und Muspilli gefällt das.
  14. friloo

    friloo Mitglied

    Hi,
    nun es gab in Nordafrika keine Neandertaler weil dort kein Bedarf für Neandertaler war. Nach meinem Denken ist der Neandertaler ein extrem angepasster Eiszeitmensch gewesen. Er hatte sich an Europa (saukalt, nur grosse Beutetiere) angepasst. Als dann der Hss einwanderte war es ihm schon zu warm und er ist ausgestorben, bzw hat sich mit dem Hss vermischt oder sich im Verlauf der Evolution in Hss verwandelt.
    Überall auf der Welt wurden Menschen genetisch untersucht und alle scheinen von der selben "Urmutter" (vor 70.000 Jahren) ab zu stammen?
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...ein interessanter Gedanke ;) wer hatte eigentlich ausserhalb von Nordafrika einen Bedarf an Neandertalern geäussert? Fand andernorts eine Bedarfsweckung oder eine Bedarfsdeckung statt?
     
    Muspilli, silesia und balkanese gefällt das.
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Meinst Du der Neandertaler hat nach klassischer BWL-Manier eine Bedarfsanalyse gemacht? Und dann überlegt, für mich gibt es keinen Bedarf. Also entwickel ich mich zum HSS weiter. Ist das Dein Ernst?
    Der Neandertaler war ein naher Verwandter des HSS, daher könnten auch Hybride gezeugt werden. Und da der Neandertaler eigentlich älter als der HSS ist, hätte er eher eine Bedarfsanalyse bezüglich des HSS machen müssen und um dann zu sagen, nein, brauchen wir nicht. Nur so einfach ist das nicht.

    Als die letzte Eiszeit in Europa war, war es auch in Nordafrika kälter als heute. Und da in Nordafrika auch noch Gebirge gibt, wie das Atlasgebirge, war es dort auch ungemütlicher als an der Küste. Also sollte das Klima kein Problem für den Neandertaler gewesen sein in Nordafrika.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Neandertaler fühlte sich dort behaglich, wo es kalt war und seine Jagdtiere die Tundra und den Eisrand bevölkerten. Also Eurasien.

    Im übrigen entwickelte sich der Neandertaler nicht zum Homo sapiens. Er repräsentierte eine Linie der Evolution, der Homo sapiens eine andere. Beide Menschenarten der Gattung Homo stammten vom Homo erectus ab und es wird vermutet, dass Neandertaler und Homo sapiens von dort vor etwa 500 000 Jahren (umstritten) ihren Ausgang nahmen - der Neandertaler in Eurasien, der Homo sapiens in Afrika.

    Man könnte den Neandertaler als unseren "Vetter" bezeichnen, der sich in einer lebensfeindlichen Umwelt geschickt durchsetzte. Dennoch war ihm der vor 40 000 Jaren in Europa einwandernde anatomisch moderne Mensch an Geschicklichkeit, Flexibilität und geistiger Beweglichkeit überlegen - zumindest wird das vielfach angenommen. Geräte und Waffen des Homo sapiens zeigen deutlich innovative Sprünge. Eine "Bedarfsanalyse" des Neandertalers hinsichtlich des HSS wäre wirkungslos geblieben, da in kurzer Zeit kein physischer und psychischer Wandel möglich ist.

    Doch, das war es. Von seiner Physis her war der Neandertaler an kalte Zonen angepasst, weshalb er - abgesehen von Ausnahmen- das kalte eiszeitliche Eurasien nicht verließ,
     
  18. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Dieter, ist ja schön das Du Dich an meinem Beitrag labst und aus dem Zusammenhang reisst. Nur die Sätze davor sind auch wichtig, sonst sind wir in der Sozial-Media-Wahrheit. Und das ist nicht Zielführend.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Worüber willst du konkret diskutieren?
     
  20. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Als Beispiel:

    Zitat von Apvar:
    Meinst Du der Neandertaler hat nach klassischer BWL-Manier eine Bedarfsanalyse gemacht? Und dann überlegt, für mich gibt es keinen Bedarf. Also entwickel ich mich zum HSS weiter. Ist das Dein Ernst?

    Oder:
    Zitat von Apvar:
    Also sollte das Klima kein Problem für den Neandertaler gewesen sein in Nordafrika.

    Siehst Du die Unterschiede?

    Du hättest Dich an den Argumenten von friloo abarbeiten können. Dann hätte ich es verstanden.

     

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