Wieso Phalanx nicht im Mittelalter????

S

Schokomund

Gast
Kann mir jemand erklären, warum man Phalanxen im Mittelalter nicht weiter eingesetzt hat, sondern sie abschuf??? Die waren doch sehr effektiv!?
 
Die Gründe sind eher sozialem als militärischem Ursprungs. Die Griechen hatten ein großen Drang nach Freiheit und Gleichberechtigung, daher entwickelten sie den Kampf schwerer Infanterie, die von den Bürgern gestellt wurde. Im europäischen Mittelalter herrschte der Adel und diese wenigen Reichen wollten auch in der Schlacht entscheidend sein, daher wurde das Fußvolk kaum noch gefordert (Ausnahmen sind die Schweiz, England und Schottland). Ich empfehle dir das Buch "Die Kultur des Krieges" von John Keegan, da wird das besser und ausführlicher erklärt.Abgeschaffen wurde die Phalanx auch nicht erst im Mittelalter, sie wurde schon in der Antike von den flexibleren Legionen Roms abgelöst.
 
Ich denke mal, dass es daran lag, dass kaum noch Kämpfe im freien Feld ausgetragen worden sind. Hauptsächlich erfolgten Belagerungen und dafür konnte man keine Phalanx gebrauchen.
Zudem war die Kavallerie immer wichtiger geworden.
Die Phalanx war nicht sehr mobil, und anfällig für Armbrustschützen.

Ich denke mal, dass dies nicht die optimalsten Gründe sind, sondern es auch noch wichtigere gibt.
 
In der Antike gab es eben größtenteils Fußheere und im Mittelalter nicht mehr, aber das hat Thermistokles ja schon gesagt.

Man sollte nicht vergessen, dass man mit den mittelalterlichen Pikenieren den Grundgedanken der Phalanx ja wieder aufnahm.

P.S. Und nicht zu vergessen die Orks von Saruman in Herr der Ringe, dass ja irgendwo auch im Mittelalter spielt =) :prost:
 
ein wichtiger aspekt ist ja wohl noch das es für eine funktionierende phalanx übung brauchte und zeit. also ein trainiertes heer das auch zu manövern fähig war, wobei die damaligen zustände dies gar nicht möglich machten. das einzigste "stehende" heer waren doch grösstenteils die ritterheere, die erst gesammelt werden mussten. oder nicht?
 
Wulfnoth schrieb:
Man sollte nicht vergessen, dass man mit den mittelalterlichen Pikenieren den Grundgedanken der Phalanx ja wieder aufnahm.

P.S. Und nicht zu vergessen die Orks von Saruman in Herr der Ringe, dass ja irgendwo auch im Mittelalter spielt =) :prost:
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Den Grundgedanken nahmen die Pikeniere (du meinst doch die, wie sie auch im 30 jährigen Krieg auftraten?) nicht auf, mehr die makedonische Phalanx.

PS: Die Orks bieten zwar ein gutes Beispiel für Pikeniere, nicht aber für die Übung, die eine Phalanx braucht. Zumal die Orks auch keine schwere Kavallerie bilden konnten.
 
Speaker schrieb:
Entschuldigung, aber was ist eigentlich genau eine Phalanx? Ein Heer?
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Die Phalanx ist eine Formation die für die Makedonen und Griechen, sowie die Heere der Diadochen typisch war. Sie basierte auf Phalangiten oder Hopliten die mit Sarissen (Speere) ausgestattet waren. Diese Sarissen wurde im laufe der Entwicklung immer länger bis auf eine Länge von 6 Metern in den Diadochenkriegen.
 
Speaker schrieb:
Entschuldigung, aber was ist eigentlich genau eine Phalanx? Ein Heer?
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Eine Gruppe des Heeres.

Genauer Fußtruppen. Also die hatten etwa 3m lange Lanzen, die sie in Marschrichtigung ausrichteten. So konnten sie andere Truppen bzw. Kavallerie gewissermaßen auf Distanz halten.
Durch ihre langen Lanzen waren sie aber nicht sehr mobil und verwundbar an den Flanken.

Gib mal "Phalanx" bei Google Bildersuche ein. Dann siehst du, wie die Phalanx aufgebaut war.
 
Eine Phalanx - deren Name im Übrigen von den spanischen Faschisten wieder aufgegriffen wurde (Falange) - ist ein Hoplitenheer, dass über lange Spieße (ähnlich den frühneuzeitlichen Piken) verfügte und so in geschlossener Reihe angriff/einen Angriff erwartete.

Andreas
 
PS: Die Orks bieten zwar ein gutes Beispiel für Pikeniere, nicht aber für die Übung, die eine Phalanx braucht. Zumal die Orks auch keine schwere Kavallerie bilden konnten.
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Natürlich. Das war auch mehr als Scherz gemeint, da ich gerade Herr der Ringe II. auf stumm im Hintergrund laufen habe und gerade die Schlacht von Helms Klamm kommt. :D
Allerdings würde mich dein Einwand mit der schweren Kavallerie interessieren. Meines Wissens nach war die für den Gebrauch der Phalanx als Formation nicht wichtig. Die Griechen z.B. hatten ja keine.
 
Es ging mehr darum, dass die Orks keine Alternative hatten. Die Europäer im Mittelalter schon. Zumal die Makedonen die Phalanx immer mit Reiterei verbunden haben (das hatten wir ja erst vor kurzem) und auch die Pickeniere mit Reitern in einem Heer kämpften. Schluß jetzt bitte mit Orks (kann ja in ein extrathema:D )
 
Themistokles schrieb:
Eine Frage an den Gast: welche Phalanx meinst du, die griechische oder makedonisch?
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Glaubt er mein Phalanx im Allgemeinen ;)
Hat er vielleicht gesamt noch nicht gehört ...
 
Allerdings gibt es eigentlich keine Phalanx im allgemeinen. Die Unterschiede waren ja doch ziemlich gravieren :rofl:
 
Aha, danke. AUf der DVD "The Bruce" ist als Special eine Doku mit drauf über den Sieg der Schotten über die Engländer bei Bannockburn. demnach hatten die Schotten auch Einheiten, welche mit langen Lanzen die Kavallerie der Engländer außer Gefecht setzten...
 
Speaker schrieb:
Aha, danke. AUf der DVD "The Bruce" ist als Special eine Doku mit drauf über den Sieg der Schotten über die Engländer bei Bannockburn. demnach hatten die Schotten auch Einheiten, welche mit langen Lanzen die Kavallerie der Engländer außer Gefecht setzten...
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Hallo miteinander,

der Fan der schweren gepanzerten Kavallerie ist wieder da und mischt sich mal ein :cool::winke::cool:

Das kann ich zwar jetzt für die Schotten weniger bestätigen als vielmehr für die Schweizer ab 1315. Dies ist der Anfangspunkt der Haufentaktik des späten Mittelalters, die - mit einigen Weiterentwicklungen - bis zum 30-jährigen Krieg zum Einsatz kam. Der Gewalthaufen bildet dabei mit seinen langen Spießen (länger als 2m) einen sogenannten Igel und kann somit nicht mehr von Kavalleristen (zum Entstehungszeitpunkt die vorhandenen Ritterheere) bedrängt und aufgerieben werden.
Doch obwohl die Haufentaktik Elemente der antiken Phalanx wiederbelebt, entspricht sie dieser NICHT!
Die Kampfesweise war nämlich keine Übernahme von evt. Bekanntem, sondern eher "aus der Not geboren", um nicht einfach niedergeritten zu werden (wie z.B. die Orks in HdR 3 von den Reitern Rohans).

Nachzulesen z.B. in Renn/Schnitter: Krieger, Landsknecht und Soldat (Militärverlag der DDR) - ein trotz sozialistischen "Ballastes" gutes Buch

In diesem Sinne

Timo

PS: Anhand meines Eingangssatzes dürfte übrigens meine persönliche Meinung zur Haufentaktik klar sein... :cool:
 
timotheus schrieb:
Nachzulesen z.B. in Renn/Schnitter: Krieger, Landsknecht und Soldat (Militärverlag der DDR) - ein trotz sozialistischen "Ballastes" gutes Buch
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Ich habe das Buch auch (fast komplett) gelesen. Der sozialistische Ballast ist sehr groß, manche Ideen verwundern mich ein bisschen (z.B. dass umfunktionierte Sensen in erster Linie für's zerfetzen von Pferdenüstern und weniger zum aufspießen verwendet wurden) und die Begriffe ("Großbogen") sind oft ungewohnt aber als einfacher Überblick zu den meisten Epochen ist es recht brauchbar.
Mir ist noch aufgefallen, dass der große Schild der Hopliten (der immerhin namensgebend war) weder im Haufen noch bei den Pickenieren wiederverwendet wurde.
 
Themistokles schrieb:
... als einfacher Überblick zu den meisten Epochen ist es recht brauchbar.
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Anm.: ich hatte ja nicht behauptet, betreffendes Buch sei mehr als ein militärhistorischer Überblick... :winke:

Wie ich schon schrieb, gibt es eben verwandte Elemente, doch es wäre übertrieben und auch inkorrekt, von einer Entsprechung zu sprechen oder gar die antike(n) Phalanx(en) und die Haufentaktik im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit gleichzusetzen.
Die angesprochenen Entsprechungen sind zudem nicht eine planmäßige Wiederbelebung, sondern eben eine Art Reaktion auf die im Mittelalter gewohnte Kampfesweise, bei welcher Fußkämpfer nur eine untergeordnete Rolle spielten - die Schlacht schlugen die Ritter bzw. die berittenen Kämpfer. Hatte man - wie eben bspw. die Schweizer - keine Ritter/berittene Kämpfer auf der eigenen Seite, so standen die Chancen vor diesem Szenario sehr schlecht: man wurde erbarmungslos niedergeritten!

Man war also gezwungen, diesem unglückseligen Schicksal entgegenzuwirken - was von Region zu Region unterschiedlich geschah:
- bereits im Hochmittelalter schossen Sarazenen wie auch Mongolen auf die Pferde der Ritter, um die Reiterattacke zu minimieren
- im Hundertjährigen Krieg setzten die Engländer auf ihre Langbogenschützen, welche in großer Zahl und gezielt und zudem mit starker Durchschlagskraft auf die Ritterheere "feuerten"
- die Schweizer dagegen hatten wohl in dem Sinne keine ausgebildeten Schützen (Wilhelm Tell ist eine Legende!) bzw. zu wenige davon, aber das in großer Zahl, was Aufständische damals einsetzen konnten: umgearbeitetes Arbeitsgerät an langen Stangen -> dies allerdings (und darauf kam dann wohl einer von ihnen) hatte wiederum nur Wirkung, wenn man sich nicht als Einzelner der Reiterattacke entgegenstellte und zudem die Stangen länger waren als die Kriegslanze eines Reiters
(Anm. dazu: man sollte aber nicht denken, daß die Haufentaktik trotz ihrer Erfolge nicht auch für die Fußkämpfer arge Verluste brachte - im Gegenteil!)

An der Stelle noch einmal kleine Korrektur der Längen (grobe Richtwerte anhand einer Auswahl):
Hellebarde ca. 2m (relativ kurz wegen Kopflastigkeit)
Kuse/Glefe ca. 2,50m (auch etwas kopflastig aufgrund des langen Klingenblattes)
Spieß ab ca. 3m (nicht kopflastig)
Pike (17.Jh.) bis zu ca. 5m (!!!) (ebenfalls nicht kopflastig)
Zum Vgl.: Stoßlanze der Hopliten ca. 2m (und entsprechend den späteren Reiterlanzen nicht kopflastig!)

(s. dazu Harding "Waffenenzyklopädie - 7000 Jahre Waffengeschichte")

Themistokles schrieb:
Mir ist noch aufgefallen, dass der große Schild der Hopliten (der immerhin namensgebend war) weder im Haufen noch bei den Pickenieren wiederverwendet wurde.
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Und ob nun wirklich die Schotten oder die Schweizer als "Erfinder" angesehen werden: es handelt sich hier quasi um "Volksheere", die bei dieser Kampfweise für Schilde keine Verwendung hatten. Warum? Ganz einfach: wer eine solche Stangewaffe führt, hat keinen Arm für den Schild zur Verfügung. Extra zu diesem Zweck potentielle Kämpfer als "Schildhalter" abzustellen, wurde wohl als unnötig erachtet (vielleicht weil dann Kämpfer gefehlt hätten :grübel: )

Gruß zu später/früher Stunde

Timo
 
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