Wieviele Russen starben im 2.Weltkrieg ?

im 1. link von manganite nachzulesen:
Famine, 1926-38
  • Richard Overy, Russia's War (1997): 4.2M in Ukraine + 1.7M in Kazakhstan
  • Green, Barbara ("Stalinist Terror and the Question of Genocide: the Great Famine" in Rosenbaum, Is the Holocaust Unique?) cites these sources for the number who died in the famine:
    • Nove: 3.1-3.2M in Ukraine, 1933
    • Maksudov: 4.4M in Ukraine, 1927-38
    • Mace: 5-7M in Ukraine
    • Osokin: 3.35M in USSR, 1933
    • Wheatcraft: 4-5M in USSR, 1932-33
    • Conquest:
      • Total, USSR, 1926-37: 11M
      • 1932-33: 7M
      • Ukraine: 5M
Rummel, 1990: 61,911,000 democides in the USSR 1917-87, of which 51,755,000 occurred during the Stalin years. This divides up into:
  • 1923-29: 2,200,000 (plus 1M non-democidal famine deaths)
  • 1929-39: 15,785,000 (plus 2M non-democidal famine)
  • 1939-45: 18,157,000
  • 1946-54: 15,613,000 (plus 333,000 non-democidal famine)
  • TOTAL: 51,755,000 democides and 3,333,000 non-demo. famine
 
udaipur99 schrieb:
Fragen ueber Fragen :rotwerd: . Gibt es vieleicht auch Zahlen, wieviele Soviets verhungert sind ?

Über Hungertote fehlen Statistiken. Man nimmt heute an das es ca. 6 Mio.bis 11 Mio. waren bis 1933. Erst nach 1933 wurde von der Partei Massnahmen gegen die Hungersnot getroffen.

Zahlen wie viele Sowjets im Krieg verhungerten gibt es meines wissens nicht.
 
clemens schrieb:
ich kann mich noch gut erinnern wie verwundert ich als jugendlicher war, wenn ich russische soldatengräber auf sehr vielen friedhöfen hier in meiner heimat nrw fand. denn gegen die su wurde doch in der gegend nicht gekämpft. ich bekam auch keine oder nur ausweichende antworten auf meine fragen nach ihrem vorhandensein. erst später wurden sie durch das lesen von büchern und tv-berichten über die "behandlung" von russischen kriegsgefangenen, die als arbeiter in industrie und landwirtschaft eingesetzt wurden, beantwortet

Lieber Clemens,
die in Deutschland eingesetzten russischen Kriegsgefangenen starben fast alle. Daran kann man das Verbrecheriche der Nazipolitik sehen. Nur mein kleiner Teil kehrte nach dem krieg in die Sowjetunion zurück und kam dort noch in Straflager, weil ihnen vorgeworfen wurde, sich nicht genug gegen die Gefangennahme gewehrt zu haben. :(
 
collo schrieb:
im 1. link von manganite nachzulesen:

:S Da denkt man, man haette die Sprache so einigermassen gemeistert, und dann kommen da Woerter wie "democide" und "famine". Aber habe nachgeschlagen und nun ist alles klar.

Ursi schrieb:
Zahlen wie viele Sowjets im Krieg verhungerten gibt es meines wissens nicht.

Das war es was ich meinte : wieviele im Krieg durch den Krieg verhungerten. Aber ja, dass ist wohl nicht belegbar.

Vielen Dank euch allen :yes:
 
Ich hatte mal meinen vater gefragt und der nannte die Zahl 26 Mio Tote und wies mich daaufhin, dass die deutschen ja 2x durch die SU gezogen sind, einmal vorwärts und dann auf dem Rückzug und da dürften die Verluste unter den Zivilisten nochmal hochgeschnellt sein. Dann erzählte er mir, dass die Sowjets anscheinend auch mal 3 Mann mit einem Gewehr losgeschickt haben, wenn der erste fiel hob der andere dass Gewehr auf und der 3. wird dann schon zum Schießen gekommen sein.
Bei so einer Kriegsführung kommen schon hohe Verluste zustande

non-democidal finde ich leider nicht.:(
 
Es gibt in der Tat Berichte davon, dass sog. zwei Mann Teams gebildet wurden, vor allem in den Wellen in und um Stalingrad.
Zwie Mann Teams bekamen ein Gewehr, der eine die Waffe, der andere die wenigen Schuß Munition. So waren sie gezwungen, beieinander zu bleiben, und wenn einer fiel bekam der andere damit das vollständige "Equipment". Im Hintergrund immer drohend die Kommissare, die jede Feigheit sofort bestraften...

Wie viel an diesen Berichten wahr ist und was nicht, wage ich nicht einzuschätzen.
 
Andronikos schrieb:
Kann mir das bitte jemand in Deutsch übersetzten, was heißt denn bitte "non-democidal"?

ich finds auch nicht im wörterbuch, aber die endung ...cide wird bei mord verwendet sui-cide=selbstmord, geno-cide=völkermord. da demo = volk ist, denke ich, handelt es sich bei "democide" um ein kunstwort, um den massenhaften mord am eigenen volk zu beschreiben (anglisten mögen mich da berichtigen).

non-democidal famine deaths wären demnach tote, die in einer "natürlichen" hungersnot gestorben sind.
 
Andronikos schrieb:
Kann mir das bitte jemand in Deutsch übersetzten, was heißt denn bitte "non-democidal"?

Genocide: among other things, the killing of people by a government because of their indelible group membership (race, ethnicity, religion, language).
Politicide: the murder of any person or people by a government because of their politics or for political purposes.
Democide: The murder of any person or people by a government, including genocide, politicide, and mass murder.

Ist also alles gehuepft wie gesprungen. Aber collo hat's schon super erklaert.
 
Die Sowjets selbst nannten in den 70er/80er Jahren über 20 Millionen Tote. Da gabs in der DDR Ende der 70er-Jahre eine 20-teilige Dokumentation, die hiess "Die entscheidende Front". Ein gewisser Burt Lancaster zeichnete mit verantwortlich für dieses Mammutding. Da wurde auch diese Zahl genannt. Die Sowjets nannten diese Zahl ja nicht für die Russen allein sondern für alle mit sowjetischen Pass.
Die Sowjetunion war damals an Menschen um die 200 Millionen zu zählen.
 
Ein alter, wie es scheint vergessener thread. Hatte gerade gesehen, daß ein Gast in ihm liest.

Es hat sich seit 2005 nicht wirklich viel geändert. Das Problem ist folgendes: Stalin führte Volkszählungen durch, von denen wir nicht unbedingt annehmen dürfen, daß sie stimmen. Somit ist die wirkliche Zahl an Sovietbürgern 1941 unklar. Die nächste Volkszählung fand mW. erst 1950 statt. Von ihr rechnete man dann zurück ins Jahr 1946. Diese Zahlen stellte man dann in Relation und errechnete mit geschätzten Geburten-und Sterbezahlen einen Bevölkerungsverlust. Dieser Verlust schwankt, je nachdem wer und wie man rechnet. 26,6 Millionen Verluste ist die gängigste Zahl, es gibt geringere Schätzung, aber auch wesentlich höhere.

Von diesen 26,6 Millionen sind dann die militärischen Verluste abzurechnen, um auf die Anzahl der getöteten Zivilisten zu kommen. Erneut haben wir hier probleme, denn die zahlen schwanken ebenfalls erheblich. Je regimenäher die Untersuchung, je niedriger die militärischen Verluste ist man versucht zu sagen. Als untersten Wert kann man wohl krivosheev ansehen, mit 8,7 Millionen Verlusten. Maximale Schätzungen gehen aber bis über 30 Millionen militärische Verluste. Schätzungen von weitgehend unabhängigen und ideologisch unvoreingenommenen Historikern schwanken aber immer noch zwischen 11 und 15 Millionen. Glantz, einer der wohl besten Kenner schreibt, "Although exact numbers can never be established, its Great Patriotic War with Nazi Germany and the Japanese Empire cost the Soviet Union about 14.7 million military dead,..." Zu den gesamtverlusten schreibt er allerdings auch, "As unimaginable as it may be, the total Soviet human losses amounted to as many as 35 million dead and an equal number of maimed."

Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß die UdSSR laut Krivosheev 8,7 Millionen Kriegsverluste hatte, aus einer Gesamtzahl von 34,4 Million Soldaten, als ca. 25% Verlust. das allerdings die Rate von Nichtgezogenen mit 35% weitaus höher liegt. Vor dem Krieg gab es einen Frauenüberschuß von 8.3 Millionen, nach dem Krieg von 22.8 Millionen.

Andreev, EM, et al., Naselenie Sovetskogo Soiuza, 1922–1991. Moscow, Nauka, 1993 schätzt die Zahl der weiblichen Verluste der UdSSR auf 6,5 Millionen Menschen, davon 1,6 Millionen unter 19 jahren. Ungefähr 2,5 Millionen männliche unter 19 jahren starben nach seiner Schätzung auch.

Wie zu sehen ist, ist es nahezu unmöglich exakte Zahlen zu geben. Folgt man Glatz starben 14,7 Mio Soldaten. Folgt man ihm bei den Gesamtzahlen, starben zusätzlich 20 Millionen Zivilisten. Folgt man der Zahl von 26,6 Millionen Gesamttoten, dann starben "nur" 11,9 Millionen Zivilisten, folgt man Mikhalev, dann können rechnerisch sogar "nur" 7 Millionen Zivilisten gestorben sein. Nimmt man sogar Gerasimov, mit ca. 17,4 Mio. militärischen Toten, schrumpft die Zahl der Zivilisten weiter. Das ganze kann man aber auch anders herum darstellen. Man nehme zB Ivanovs 46 Millionen Gesamttote und Krivosheevs 8,7 Mio. militärischer Verluste und erhält 37,3 Mio ziviler Verluste.

Meiner Einschätzung nach, liegen Schätzungen von militärischen Verlusten bis 15 Millionen eher im bereich des Wahrscheinlichen. Bei den zivilen Verlusten ist das schwieriger. Was ist noch ein natürlicher Tod, was bereits nicht mehr? Erleidet jemand einen Tod, der zwar nicht direkt auf Hunger und Entbehrung zurückzuführen ist, aber dadurch doch idR begünstigt wird, wie zählt man ihn? ich würde daher zur Zeit eher die 26,6 Millionen als Gesamtzahl der Kriegstoten ansehen, so daß dann rund 12 Millionen Zivilisten zu Tode kamen.

Unter diesen 12 millionen Zivilisten befanden sich rund 6 Millionen Frauen und Mädchen und ca. 2 Millionen Jungen. Die Russische Akademie der Wissenschaft geht von 13,7 Millionen Zivilisten aus, die unter deutscher Besatzung starben. Hinzu kommen noch 2.5-3.2 Millionen Sowjetbürger, die auf sowjetischer Seite verhungerten. Von den 13,7 Millionen unter deutscher Besatzung, sollen ca. 4.1 millionen ebenfalss verhungert sein. Erneut haben wir das Problem, daß entweder bis zu 7.3 Millionen Menschen von insgesamt 12 Millionen Verhungerten oder von ca. 18 Millionen, falls die Zahlen an Verhungerten überhaupt stimmen.

Es bleiben somit zwischen 4.7 und 11.4 Millionen Menschen, die Opfer von Kriegseinwirkung wurden oder die gezielt der deutschen Besatzung zum Opfer fielen. Beides kann auch, wie im Falle der Partisanenbekämpfung verwischen. Hier stellt sich dann auch die Frage, wieviel dieser Toten verschwanden in Stalins Gulag oder fielen Partisanen zum Opfer oder dem Kampf der Sowjets gegen Kollaborateure oder gegen Organisationen wie die UPA. Relativ sicher ist wohl die Ermordung von ca. 2,5 Millionen Juden.

Ich hoffe es war nicht allzu viel Zahlensalat. Als Fazit bleibt, die zahlen bleiben ungewiß.
 
Hatte nicht Stalin bei einem Gespräch mit Churchill zu ihm gesagt, die Rote Armee verliere täglich 10.000 Mann? Das sollte - soweit ich mich erinnere - als Vorwurf verstanden werden, wann endlich die zweite Front der Westalliierten in Frankreich komme.

Das stand entweder bei Overy oder bei Ueberschär ...
 
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