Wikinger in Amerika

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Dürfte ich um eine Quelle bitten? Ich habe davon gelesen, dass eine feste Ansiedelung nicht unbedingt geplant war.

Weil kein Grönland-Experte, sind die beiden Kapitel "Die Blütezeit" bzw. "Das Ende von Normannisch-Grönland" (S. 266-345) im Buch von Jared Diamond die weitaus breiteste Darstellung, die ich hierzu kenne.* Der Autor empfiehlt vor allem zwei Handbücher:

  • Kirsten Seaver: The Frozen Echo - Greenland and Exploration of North America ca. A. D. 1000-1500 (Stanford 1996)
  • Finn Gad: The History of Greenland, vol. I: Earliest Times to 1700 (Montreal 1970).
Erik der Rote wollte zweifelsfrei dort siedeln, weil er daheim nicht recht gelitten war (wegen Tötung einer größeren Zahl von Menschen, aaO, S. 279), und er zog innerhalb zweier Jahrzehnte etwa 5000 Menschen nach.

Der Kuh-Import hat sich übrigens nicht bewährt - deren Haltung und Ernährung war zu anspruchsvoll. Aber Schafe und Ziegen gediehen dort offenbar prächtig.

*Die Ausführungen zu Vinland (S. 259-265) sind relativ schmal.
 
Dürfte ich um eine Quelle bitten? Ich habe davon gelesen, dass eine feste Ansiedelung nicht unbedingt geplant war. Grönland war ja 982 von Erik dem Roten entdeckt worden, ein paar Jahre später gab es dort zwei Siedlungen, die westliche und die östliche.
Da es auf Grönland einen Mangel an fast allem gab: Bauholz, Eisen und anderen Stoffen, wurde Leif Eriksson losgeschickt (?) um nach Plätzen für eine neue Siedlung zu suchen, wo es unter anderem Holz geben sollte.
Aber das von vorneherein geplant war, eine Siedlung zu gründen, wäre mir neu.


meinst du jetzt die gründung der amerikanischen oder der grönländischen siedlung also ich weiß:

ein wikinger hat bei neufundland land gesehen und dann ging leif ericsson dorthin und siedelte dort
 
hab mal ne frage auf www.wikinger.org steht, dass leif nur in amerika überwintert hat und mit torstein nicht mehr vinland gefunden hat. lese ich aber auf wiki, dass l´anse aux meadows auf leif zurückgeht und auf wikinger.org steht wiederum, dass torstein mit torfinn Karlsefnis weiter südlich gesiedelt hat.


wie geht das oder hat leif bei der überwinterung diese häuser gebaut die dann von anderen wikingern übernommen wurden brauche dringend eure hilfe
 
Nun ja,Du solltest die Sagas nicht ganz wörtlich nehmen.Wer die Siedlung bei L`anse-aux-meadows tatsächlich errichtet hat ist unbekannt.Wir wissen nur,daß es sich um eine Wikingersiedlung handelte.Die Siedlung bestand aus mehreren Langhäusern (Grassodenhäuser) mit Nebengebäuden sowie einer Schmiede ,Bootshäusern und einer Schiffslände nebst Werft, war also sowohl als Sommerlager als auch für "Ganzjahresbetrieb geeignet.
Nach den Sagas wird ihre Gründung Leif Erikson zugeschrieben was aber auch bedeuten kann,daß sie nur unter dem Primat Leif Eriksons ,daß dieser von Erik dem Roten ererbt hatte, errichtet wurde.Nach diesen Sagas war. sie offenbar der erste Platz ,den die Wikinger ,u.a.Torfinn bei Ihren Vinlandfahrten anliefen und teilweise auch ganzjährig bewohnten.Es war also so ne Art Zentralort und Anlaufhafen für möglicherweise in der weiteren Umgebung befindliche Höfe, ähnlich wie dies Gardar für Grönland war.zumindest kann man annehmen,daß die Grönländer die dortigen Siedlungsstrukturen auch in Vinland beibehalten haben.
Man muß allerdings davon ausgehen,daß L`Anse-Aux-Meadowsp nicht die einzige Siedlung in Amerika war, denn dann hätte es wöhl nicht mehrere Vinlandreisen der Bischöfe von Gardar gegeben ,bei denen ein Bischof sogar verschollen ist
Üerdies waren die Vinland- und Marklandfahrten für die Grönlander wegen der Holzbeschaffung überlebensnotwendig.Also noch ein Grund für eine Dauerbesiedlung.
 
Man muß allerdings davon ausgehen,daß L`Anse-Aux-Meadowsp nicht die einzige Siedlung in Amerika war, denn dann hätte es wöhl nicht mehrere Vinlandreisen der Bischöfe von Gardar gegeben ,bei denen ein Bischof sogar verschollen ist
Üerdies waren die Vinland- und Marklandfahrten für die Grönlander wegen der Holzbeschaffung überlebensnotwendig.Also noch ein Grund für eine Dauerbesiedlung.
Da würde mich interessieren, aus welchen Quellen die Bischofsreisen von Gardar und die Holzbeschaffung stammt.
 
In den isländischen "Annalen" aus Skaalholt, finden sich mehrere Stellen,in denen von einem Bischof Erik Gnupson die Rede ist,der als Bischof von Grönland und Vinland 1113 von Island nach Grönland reist,sich dort in der Vesterbygd aufhält und 1121 weiter nach Vinland reist und dort verschwindet,Seine Nachfolger,darunter Bischof Arnald führten alle den Titel "Bischof von Grönland und Vinland"
Was die Holzbeschaffung betrifft,so verfügten die Grönländer zu ihren Hochzeiten über eine hochstehende Bootsbautradition incl. zumindest einer Werft bei Skaaholt, wo größere Schiffe wie Knarren gebaut wurden.Nur gab es weder auf Grönland selbst noch auf Island geeignetes Bauholz in ausreichender Menge. Die nächstgelegene Küste mit brauchbaren Holzbeständen war Markland und gegenstände,die aus dem dortigen Holz gefertigt waren ,wurden wohl auch in der Österbygd gefunden.

@Paullus:
wenn Du ne gute Zusammenfassung zum Thema Grönland- und Vinlandwikinger lesen willst, empfehle ich Dir "Tausend Jahre Neue Welt" von Harald Steinert (ISBN 3-421-06113-0). Ist zwar bereits 1982 erschienen und damit nicht mehr ganz taufrisch, bietet aber nen guten Einstieg in das Thema.
 
In den isländischen "Annalen" aus Skaalholt, finden sich mehrere Stellen,in denen von einem Bischof Erik Gnupson die Rede ist,der als Bischof von Grönland und Vinland 1113 von Island nach Grönland reist,sich dort in der Vesterbygd aufhält und 1121 weiter nach Vinland reist und dort verschwindet,Seine Nachfolger,darunter Bischof Arnald führten alle den Titel "Bischof von Grönland und Vinland"
Was die Holzbeschaffung betrifft,so verfügten die Grönländer zu ihren Hochzeiten über eine hochstehende Bootsbautradition incl. zumindest einer Werft bei Skaaholt, wo größere Schiffe wie Knarren gebaut wurden.Nur gab es weder auf Grönland selbst noch auf Island geeignetes Bauholz in ausreichender Menge. Die nächstgelegene Küste mit brauchbaren Holzbeständen war Markland und gegenstände,die aus dem dortigen Holz gefertigt waren ,wurden wohl auch in der Österbygd gefunden.
Seehr merkwürdig: Mir liegt die Skálholts-Annál vor. In der Skálholts-Annál fehlen die Jahre zwischen 1012 und 1181. In Lögmanns-Annál steht unter 1121 lediglich "Ferd Eiriks byskups". Sonst nichts. In Gottskalks Annál steht unter 1121: "Eirekr Grænlendinga byskup leitadi Vindlands" (=Bischof Eirik von Grönland sucht Vinland.) . Das gleiche steht in den Annales Roseniani und den übrigen Annalen, die sich über 1121 äußern. Dass er dort verschwindet, steht nirgends. Gottskalks Annalen erwähnen nur die Weihe von Arnalldr zum Bischof Grönlands 3 Jahre später. Daraus lässt sich nichts entnehmen. Claus C. Lyschander (1558–1624), ein als nicht zuverlässige Quelle eingeschätzter Autor, behauptet später, er sei 1146 in Gardar (Grönland) begraben worden. Alles weitere ist Spekulation. Auch dass die Nachfolger den Titel "Bischof von Grönland und Vinland" trugen, geht aus den Quellen nicht hervor. Von Arnalldr wird in allen Annalen, die ihn erwähnen nur gesagt, dass er 1124 zum "Bischof von Grönland" geweiht wurde. Von mehreren Reisen mehrerer Bischöfe nach Vinland habe ich auch nichts gefunden.

Auch hinsichtlich des Holzes gibt es keine entsprechende Quelle. In Grönland wurden überhaupt keine Schiffe gebaut. Alle Schiffe kamen aus Island und Norwegen, auch das Holz. Als diese Verbindung abriss, verschwanden die Grönländer spurlos von der Bildfläche. "zumindest eine Werft in Skaaholt". Skaaholt gab und gibt es in Grönland nicht. Es gab eine Schiffsreparaturstation bei Skálholt (Island) (Skálholt liegt ziemlich weit von der Küste entfernt). Schiffe wurden in Norwegen gebaut und nach Island gebracht. Es wäre sinnlos gewesen, Rohholz von Norwegen nach Island zu schaffen, um dort daraus Schiffe zu bauen. Dort brauchte man das Holz zum Hausbau, insbesondere für die Kirchen.

Auch die Sagas berichten nichts über Holz aus Vinland.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Paullus:
wenn Du ne gute Zusammenfassung zum Thema Grönland- und Vinlandwikinger lesen willst, empfehle ich Dir "Tausend Jahre Neue Welt" von Harald Steinert (ISBN 3-421-06113-0). Ist zwar bereits 1982 erschienen und damit nicht mehr ganz taufrisch, bietet aber nen guten Einstieg in das Thema.
Wenn das, was Du geschrieben hast, aus diesem Buch stammt, gibt's nur einen Rat: Altpapiertonne.
 
hab mal ne frage auf www.wikinger.org steht, dass leif nur in amerika überwintert hat und mit torstein nicht mehr vinland gefunden hat. lese ich aber auf wiki, dass l´anse aux meadows auf leif zurückgeht und auf wikinger.org steht wiederum, dass torstein mit torfinn Karlsefnis weiter südlich gesiedelt hat.


wie geht das oder hat leif bei der überwinterung diese häuser gebaut die dann von anderen wikingern übernommen wurden brauche dringend eure hilfe
Guck mal hier unverfolge die Links.
Vinland ? Wikipedia
 
In den isländischen "Annalen" aus Skaalholt...
Mir ist da noch etwas aufgefallen: Die ungewöhnliche Schreibweise "Skaalholt". Die hast Du sicherlich nicht erfunden, sondern irgendwo her.

aa ist die norwegisch/dänische frühere Schreibweise für ein offenes o.
Dies wird heute durch å ersetzt. aa wird heute noch verwendet, wenn auf der Tastatur kein å vorhanden ist und der Schreiber auch den ASCI-Code nicht kennt. Skaalholt würde also als Skolholt gesprochen.

á in Skálholt hat den Lautwert au. Es heißt also Skaulholt.

Da hat wohl jemand, der nicht Bescheid weiß, á = å = aa gesetzt, und so kam Skaalholt heraus, was nun absolut falsch ist.
 
Es sind doch immer diese besserwisserischen Wiesbadener,die stänkern wollen .;) :D :D
Mit Skaaholt (ich krieg dieses skandivische A immer noch nicht hin) hast Du natürlich trotzdem recht,@fingalo .Das war eine freud´sche Tipp-Fehlleistung von mir. Skaaholt liegt selbstverständlich in Island, die Werft auf Grönland befand sich beim Hof und Kirche Sandnes in der Vesterbygd.Dort wurden u.a. Baumodelle für Vorder- und Achtersteven gefunden, was auf eine größere Produktionskapazität schließen läßt.Schiffe wurden dort also sehr wohl gebaut.
Bei einem Gemeinwesen, das ca. 280 Hofplätze,20 Kirchen und 2 Klöster ,aufgeteilt auf zwei Hauptsiedlungsgebiete (Öster- und Vesterbygd ) und ein Sommergebiet (die Nordrsetur) nebst "Überseebesitzungen" in Vinland umfasste und dessen Hauptverkehrssystem auf dem Wasser lag war eine größere Flotte von mindestens 300 Schiffen und Booten durchaus notwendig. Da das Holz für diese Flotte und auch das Bauholz für die Häuser sowie das Holz zur Erzeugung von Schmiede-Holzkohle für die Erzgewinnung und Eisenverarbeitung nicht im Lande wuchs, mußte es irgendwo anders her kommen.
Wenn man nun ein Waldgebiet wie Marlkland in erreichbarer Nähe hat, bedarf es keiner Quellen sondern ist schlicht eine Frage der Logik und Ökonomie, das erforderliche Holz von dort zu holen,statt es aus dem viel weiter entfernten Norwegen (wo man es zudem noch teuer kaufen mußte) zu besorgen. Darüber hinaus gibt es aber bereits in den Vinlandsagas Hinweise darauf. Bereits in der Beschreibung von Leif Erikssons erster Vinlandfahrt wird berichtet,daß er Trauben ernten und Bäume fällen und zuhauen läßt um das Schiff für die Rückfahrt damit zu beladen und damit nach Grönland fährt.Gleiches wird anläßlich der Fahrten Thorvalds und Thorfinns berichtet.Die Benennung Markland (Waldland) ist ein weiteres Indiz ebenso wie ein Vermerk in den isländischen Chroniken des Jahres 1347 über die Ankunft eines grönländischen Schiffes, welches, von Markland kommend dorthin verschlagen wurde.

Was den Bischofstitel von Gardar betrifft,so ernannte angeblich Papst Paschalis II. 1112 Erik zum Bischof von Grönland , Vinland und der angrenzenden Gebiete. Zumindest ist das, wenn ich mich recht erinnere , in deinen eigenen Quellenangaben bei Wikipedia so angeführt.Die entsprechende Urkunde dazu dürfte irgendwo im Vatikan noch rumliegen :p :D
Die Tatsache,daß Eriks Rückkehr von der Vinlandfahrt bzw. das ergebnis dieser Fahrt nirgends erwähnt ist, was sicherlich bei einem solch wichtigen Ereignis der Fall wäre und drei Jahre nach seiner Abfahrt ein neuer Bischof eingesetzt wurde deuten m.E. klar auf ein Verschwinden oder Versterben während der Fahrt hin .
 
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Es sind doch immer diese besserwisserischen Wiesbadener,die stänkern wollen .;) :D :D
Mit Skaaholt (ich krieg dieses skandivische A immer noch nicht hin) hast Du natürlich trotzdem recht,@fingalo .Das war eine freud´sche Tipp-Fehlleistung von mir.
Du brauchst für Skálholt keinen skandinavischen Buchstaben, sondern nur einen Akzent!

Skaaholt liegt selbstverständlich in Island, die Werft auf Grönland befand sich beim Hof und Kirche Sandnes in der Vesterbygd.Dort wurden u.a. Baumodelle für Vorder- und Achtersteven gefunden, was auf eine größere Produktionskapazität schließen läßt.Schiffe wurden dort also sehr wohl gebaut.
Das ist Spekulation. Die Kolonie unterstellte sich 1261 der norwegischen Krone und erhielt die Zusage einer regelmäßigen Schiffsverbindung. Dieser Schritt zog aber auch ein norwegisches Handelsmonopol nach sich. 1294 stellte König Eirikr Magnússon von Norwegen einheimischen Kaufleuten Privilegienbriefe für den Grönlandhandel aus. Das alles ist völlig unverständlich, wenn die Grönländer ca 300 eigene Schiffe zur Verfügung hatten.

Bei einem Gemeinwesen, das ca. 280 Hofplätze,20 Kirchen und 2 Klöster, aufgeteilt auf zwei Hauptsiedlungsgebiete (Öster- und Vesterbygd ) und ein Sommergebiet (die Nordrsetur) nebst "Überseebesitzungen" in Vinland umfasste und dessen Hauptverkehrssystem auf dem Wasser lag war eine größere Flotte von mindestens 300 Schiffen und Booten durchaus notwendig.
Darüber, dass zwischen den Kolonien in Grönland eine rege Schiffsverbindung bestand, ist nur für den Anfang einiges aus einer Annáll von 1652 überliefert. Boote für die Küstenfahrt hatten sie sicher, aber nichts größeres. Besitzungen in Vinland? Das ist nach der Quellenlage stark übertrieben. Vor 1350 war die Verbindung zwischen den Siedlungen abgebrochen. 1350 fand man in Vestrbygd keinen lebenden Menschen mehr. Nach 1408 kam kein Schiff mehr von dort nach Island, obgleich ja viele Dinge des täglichen Bedarfs aus Island oder Norwegen hätten eingeführt werrden müssen (Korn z.B. und Messwein für die Kirche) - ganz abgesehen von den familiären Verbindungen. Da gab es also in Grönland keine Schiffe mehr, die eine solche Verbindung aufrecht erhalten konnten.

Da das Holz für diese Flotte und auch das Bauholz für die Häuser sowie das Holz zur Erzeugung von Schmiede-Holzkohle für die Erzgewinnung und Eisenverarbeitung nicht im Lande wuchs, mußte es irgendwo anders her kommen.
Eisenverarbeitung? Erz gibt es in Grönland nicht. Welcher Depp transportiert Roherz nach Grönland?

Wenn man nun ein Waldgebiet wie Marlkland in erreichbarer Nähe hat, bedarf es keiner Quellen sondern ist schlicht eine Frage der Logik und Ökonomie, das erforderliche Holz von dort zu holen,statt es aus dem viel weiter entfernten Norwegen (wo man es zudem noch teuer kaufen mußte) zu besorgen.
Der norwegische König hatte sich ja zur Grundversorgung verpflichtet. Warum, wenn die Grönländer praktisch autark waren? Kaufen mussten die das Holz nicht, weil die isländischen Bischöfe Wälder in Norwegen besaßen.

Darüber hinaus gibt es aber bereits in den Vinlandsagas Hinweise darauf. Bereits in der Beschreibung von Leif Erikssons erster Vinlandfahrt wird berichtet,daß er Trauben ernten und Bäume fällen und zuhauen läßt um das Schiff für die Rückfahrt damit zu beladen und damit nach Grönland fährt.Gleiches wird anläßlich der Fahrten Thorvalds und Thorfinns berichtet.Die Benennung Markland (Waldland) ist ein weiteres Indiz ebenso wie ein Vermerk in den isländischen Chroniken des Jahres 1347 über die Ankunft eines grönländischen Schiffes, welches, von Markland kommend dorthin verschlagen wurde.
Da kommt nur Skálholts-Annálar in Betracht. Da steht, dass 1 Schiff aus Grönland kam, kleiner als die Islandschiffe, und dass es nach Merkland gefahren, aber vom Wind wieder aufs Meer getrieben worden sei. Daraus lässt sich nicht entnehmen, dass da ordentliche Schiffe in größerer Zahl gebaut wurden und reger Schiffsverkehr bestanden habe. Vielmehr scheint das ein seltenes erwähnenswertes Ereignis gewesen zu sein. Es ist unter Deinen Annahmen außerdem völlig unverständlich, dass der Kontakt zwischen den beiden Siedlungen irgendwann vor 1350 abgebrochen ist (1350 traf man in Vesterbygd keinen lebenden Menschen mehr an) und nach 1408 die Isländischen Siedler in Grönland einfach so spurlos verschwunden sind.

Was den Bischofstitel von Gardar betrifft,so ernannte angeblich Papst Paschalis II. 1112 Erik zum Bischof von Grönland , Vinland und der angrenzenden Gebiete. Zumindest ist das, wenn ich mich recht erinnere , in deinen eigenen Quellenangaben bei Wikipedia so angeführt.Die entsprechende Urkunde dazu dürfte irgendwo im Vatikan noch rumliegen :p :D
Eirikr war nur Bischof von Grönland. Von Vinland steht da nichts. Und "angrenzende Gebiete"? Welche sollten das sein? In Vinland gab es keine Christen in "angrenzenden Gebieten". Wenn du meine Quelle in Grænlendingar/Quellen ? Wikipedia meinst, so ist sie 1652 nach einem Bericht des Kapitäns David Danell (Fußnote 14 lesen), und nach inzwischen verlorenen anderen Annalen geschrieben. Daraus lassen sich Deine sehr weitreichenden Schlüsse nicht rechtfertigen.

Die Tatsache,daß Eriks Rückkehr von der Vinlandfahrt bzw. das ergebnis dieser Fahrt nirgends erwähnt ist, was sicherlich bei einem solch wichtigen Ereignis der Fall wäre und drei Jahre nach seiner Abfahrt ein neuer Bischof eingesetzt wurde deuten m.E. klar auf ein Verschwinden oder Versterben während der Fahrt hin .
Da er von Grönland aus losfuhr (und gegebenenfalls dorthin zurückkehrte), die Annalen aber in Island verfasst wurden und daher gar nicht sicher ist, dass die Nachricht über eine Rückkehr, wenn die Reise ergebnislos verlief, überhaupt nach Island gekommen wäre, ist auch das Spekulation. Es ist ja nicht mal bekannt, ob er in Vinland überhaupt angekommen ist.

Also, da ist viel Fantasie drin.:fs:
 
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