Willem Zwo

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Zustimmung, Arcimboldo.
Zur Untermauerung meiner Ansicht zu Hauptverantwortlichkeit des letzten deutschen Kaisers
eine interessante Rezension :

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=2397

Dies zeigt dass Arcimboldos und meine Einschätzung in etwa den Stand der Forschung ent-
sprechen.
Wichtiges Zitat aus dieser Buch-Besprechung:
"Zwar stimmt es, dass Wilhelm II. nicht alles von Anfang an gewusst hat und in einzelnen Punkten nicht immer mit den Entscheidungen seiner Politiker völlig einverstanden war. Die Verantwortung des Kaisers muss aber auf zwei Ebenen angesiedelt werden: derjenigen der direkten politischen Handlungen und derjenigen der politischen Billigung. Es gibt durchaus Fälle, in denen der Kaiser außenpolitische Abläufe nicht aktiv bestimmte oder sogar punktuelle Kritik äußerte. Aber selbst wenn dies der Fall war, so hat er doch weder Bülow wegen der Burenpolitik entlassen noch Kiderlen-Wächter wegen der Zweiten Marokkokrise. Vielmehr trug der Kaiser deren Außenpolitik letztlich mit, weil sie mit seinem grundsätzlichen Ziel einer angestrebten deutschen Suprematie in Europa mit weltweitem Einspruchsrecht übereinstimmte. Und dieses Ziel war es – ungeachtet außenpolitischer Einzelentscheidungen – das letztlich ohne Weltkrieg nicht umsetzbar war. Deshalb ist Wilhelm II. zwar nicht allein, aber eben doch auch – und zwar ganz wesentlich! – gerade für die außenpolitischen Fehler während seiner Regentschaft verantwortlich. "

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man den Kaiser nicht informiert hat, bzw zu spät oder das etwas nicht weitergeschickt wurde. Ich in mir nicht sicher, was es nun davon war, aber auf jeden Fall fand es in der Julikrise statt. Dann wäre dei Schuld des Kaisers doch abgeschwächt.
Weiß jemand etwas über einen solchen Vorfall? Ansonsten muss ich selber nochmal recherchieren.

Hallo Wthurner,
leider war da 14 Punkte-Programm kein demokratisches Programm. Es legte von vorneherein die Anexion des deutschen Westpreußen durch Polen fest.
So konnte es keinen gerechten Frieden geben. Amerika u.a. sogenannte Demokratien hielten sowieso nicht viel von Demokratischen Prinzipien, wie die Nachkriegsentwicklung nach dem 1. Weltkrieg zeigte.

Paul schrieb:

Amerika u.a. sogenannte Demokratien hielten sowieso nicht viel von Demokratischen Prinzipien, wie die Nachkriegsentwicklung nach dem 1. Weltkrieg zeigte.

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Sie sind aber unter dem Motto "Kampf für dir Demokratie" in den Krieg eingetreten.
"The world must be safe for democracy"
President Wilson [www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1917/wilswarm.html]

President Wilson wollte seine Prinzipien ja umsetzten wurde aber relativ schnell blockiert, wie es auch die Vorgänge um den Völkerbund zeigen.
Außerdem waren sie nur bereit mit einem wenigstens halbwegs demokratischen Deutschland zu verhandeln.

Wilsons 14 Punkte

Hallo Paul ,
Zitat, Paul:
"leider war da 14 Punkte-Programm kein demokratisches Programm. Es legte von vorneherein die Anexion des deutschen Westpreußen durch Polen fest.
So konnte es keinen gerechten Frieden geben. Amerika u.a. sogenannte Demokratien hielten sowieso nicht viel von Demokratischen Prinzipien, wie die Nachkriegsentwicklung nach dem 1. Weltkrieg zeigte"

Wilsons 14 Punkte waren ein überaus demokratisches Programm, und das Kaiserreich hätte
gut daran getan, diese Punkte im Frühjahr 18 zu akzeptieren.
Hast Du die 14 Punkte überhaupt schon mal gelesen?
hier der link:
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/14punkte/
Unter Punkt 13 findest Du:

"Ein unabhängiger polnischer Staat sollte errichtet werden, der alle Gebiete einzubegreifen hätte, die von unbestritten polnischer Bevölkerung bewohnt sind; diesem Staat sollte ein freier und sicherer Zugang zur See geöffnet werden, und seine politische sowohl wie wirtschaftliche Unabhängigkeit sollte durch internationale Übereinkommen verbürgt werden."

Hier ist im Gegensatz zu Deiner zitierten Eingangsbemerkung ,von einer Annexion Westpreussens durch Polen, nicht die Rede.
Ich möchte dich bitten, Paul, zukünftig solche Falschaussagen und Einschätzungen zu unterlassen.

Zit. wthurner: "Ich möchte dich bitten, Paul, zukünftig solche Falschaussagen und Einschätzungen zu unterlassen."




Mann, bist Du hart! Können ja nicht alle Geschichtsprofs sein! Klingt recht inquisitorisch: Also dafür gibts locker mal ein :teach:

Paul schrieb:

"leider war da 14 Punkte-Programm kein demokratisches Programm. Es legte von vorneherein die Anexion des deutschen Westpreußen durch Polen fest.
So konnte es keinen gerechten Frieden geben. Amerika u.a. sogenannte Demokratien hielten sowieso nicht viel von Demokratischen Prinzipien, wie die Nachkriegsentwicklung nach dem 1. Weltkrieg zeigte."

Ich weiß zwar nicht, was Du unter Demokratie oder demokratischen Prinzipien verstehst, aber eine Abtretung von Westpreußen hat nicht viel mit Demokratie hin oder her zu tun. Die Frage der Demokratie ist eine der Staatsform, die Frage von Abtretungen eine der Grenzen. Und ein Vergleich von Wilsons 14-Punkte-Programm mit den realen Pariser Vororteverträgen ist in so fern auch unzulässig, weil diese ja von den Mittelmächten schlichtweg abgelehnt wurden; sie glaubten halt noch an den "Endsieg". Außerdem stellten die 14-Punkt später bestenfalls nur die Kriegsziele eines der Siegerstaaten dar, nämlich der USA, nicht aber der anderen. Diese handelten den Frieden dann aus und in einigen Punkten konnten sich die USA durchsetzen, in anderen nicht. Daß die USA weder die Friensverträge rativizierten, noch dem Völkerbund beitraten lag nun auch nicht an Wilson, sondern dem Kongress. Das ist halt so in Demokratien. Und, wie es der große Krieger George W. Bush junior kürzlich feststellte, können Demokratien auch Fehler machen.
Also, die Forderung der Abtretung Westpreußens an Polen durch das Deutsche Reich ist nichts undemokratisches, vielmehr 1. auf grund der Mehrheit der polnischen Bevölkerung, 2. wegen der Überlebensfähigkeit und Unabhängigkeit des neuen polnischen Staates und 3. angesichts der Tatsache, das Westpreußen überhaupt durch preußischen Raub an Polen zu Deutschland kam, eine durchaus verständliche Forderung.
Zum gerechten Frieden: was ist schon ein gerechter Frieden? Es gibt vernünftige und unvernünftige. Die Parischer Vororteverträge gehören sich zu den unvernünftigen, denn sie bargen in sich Sprengstoff für die Zukunft. Aber diese Friedenverträge sind durchaus verständlich, angesichts eines mehr als 4-jährigen brutalen Krieges, in dem Großteile Frankreichs zerstört wurden. Keiner der Sieger konnte vor sein Volk treten und sagen, daß das Volk, mit dessen Blut der Sieg errungen wurde, die Zecht zu zahlen hatte und nicht der komplett niedergerungene Gegner.
Außerdem, um zum Gerecht zurückzukommen, wäre ein sogenannter Verständigungsfriede keineswegs gerecht gewesen. Gerade das Deutsche Reich, dessen Größenwahn und diplomatische Fettnäpfchentreterei großteils in diesen Krieg provoziert hatte, gerade das sollte nach der kompletten Niederlage mit Samthandschuhen angefaßt werden? Und schlußendlich, jammert über die bösen Wölfe wiedermal der Wolf im Schalfspelz. Wie sahen denn die deutschen Friedensvorstellungen zuvor aus? Brest-Litowsk spricht für sich und bezüglich der Vorstellungen im Westen gibt es das Friedensprogramm Bethmann Hollwegs und z.B. den Naumann-Plan. Und das waren die gemäßigten Vorstellungen, nicht die der Militärs. Dagegen ist Versaille ziemlich harmlos.

hi Lordsiler
ich hab den bericht gelesen. ich meine den in der bild-zeitung. da ging es um sage und schreibe 100.000 soldaten und eine tolle flotte. hätte er nicht solche wahnwizigen ideen gehabt, sondern sich auf die truppen in europa konzentriert, wer weiß was dann geschehen wäre?!

Hallo Wilhelm,


nimms mir nicht krumm, aber die Bildzeitung ist sicher nicht ein historisches Fachblatt. Daher ist eine "Was-wäre-wenn"-Diskussion hochspekulativ. Auch wenn Wilhelm II. vielleicht nicht der allein Schuldige am Ausbruch des 1.WK war.....er hat zumindest nichts getan, diesen zu verhindern. Eher im Gegenteil: Die Jetztaberhaudraufaktionen sprechen m.E. ein deutliches Bild....

Natürlich nehm ich dir das nicht krumm . ich wollte LordSilver nur zeigen, dass sogar ein Blatt wie die Bild-Zeitung dieses Thema irgendwo einmal aufgeschnappt hat und dann ihre letzte Seite damit füllte (wenn auch mit übertriebenen Zahlen) .Mir ist heute auch aufgefallen, dass ich das gestern vergessen hab hineinzuschreiben.