Winter 1709 und Wärmedämmung

Nergal schrieb:
Nun verstehe ich nichts mehr.
Erst glaubt man mir nicht, und nun stimmen mir Alle zu.
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Hoi zäme

Wir (du) reden hier ja auch von zwei verschiedenen Dingen; einem Schloss in Versailles und einer Burg mit dicken Mauern...
Nicht jede Antwort passt zwingend zu beiden Gebäudetypen!


Gruss Pelzer

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Ostpreuße schrieb:
Bleibt vielleicht noch zu klären, womit geheizt wurde. Verwendete man seinerzeit bereits Kohle? Holz hat einen ungleich geringeren Heizwert, man muß permanent nachlegen - erst recht bei offenen Kaminen. Da geht die Hitze fix zum Schornstein raus. Kein Vergleich mit einem Grundofen - und schon gar nicht mit modernen Heizsystemen.
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Nun ja, zumindest gab es um 1520 herum auch schon Kachelöfen, die die Wärme speicherten, wie man in der "Lutherstube" der Wartburg sehen kann.
Die Geschichte der Wartburg: Die Lutherstube

*Nachtrag*
Muß mich verbessern: Frühe Erwähnungen von Kachelöfen aus dem Alpenraum, Chiemsee, Schweiz, bis in die französischen Alpen gibt es um 1400 herum. Allerdings düfte klar sein, dass sich diese nur Aristokratie und wohlhabende Bürger leisten konnten.
 
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Hoi zäme

Ich möchte nochmals auf Ausgangsfrage zurückkommen. Wie wurde in Versailles geheizt. Und warum wurde es nicht warm? Weil es keine Heizung gab!
Das Schloss Versailles verfügte eigentlich über gar keine Heizung. Die „Wohnräume“ hatten offene Kamine. Dazu brannten zahlreiche Kerzen und Lampen, damit man Licht hatte. Dies reichte aber bei weitem nicht, das ganze Gebäude zu heizen. Wer warm haben wollt, musste sich warm anziehen und sich vor einen Kamin setzen.
Die offenen Kaminfeuer hatten einen grossen Nachteil. Die Feuer verbrauchten viel Frischluft und diese bezogen sie aus den Innenräumen. Und pumpten sie als Rauchgase förmlich zum Kamin hinaus. Dabei entsteht viel Zugluft, eiskalte Zugluft. In den Räumen wurde es kühler statt wärmer. Bloss unmittelbar vor dem Ofen brachte die Strahlungswärme etwas Linderung.
Erst die Kachelöfen brachten dann eine deutliche Verbesserung. Sie speicherten die Wärme und verfügten manchmal sogar über eine externe Frischluftversorgung. Allerdings reichte ihre Heizleistung auch nicht um die kaum gedämmten Häuser warm zu halten. Die Wärmedämmung wurde aber mit Vorfenstern, Wandvertäfelungen, schweren Vorhängen, usw. verbessert. So das nach und nach die Räume wärmer wurden. Später kamen dann auch die ersten Zentralheizungen in Gebrauch; Heisswasser- oder Dampfheizungen…


Gruss Pelzer

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Mit ein Problem war tatsächlich auch die wunderbare Deckenhöhe. Man kennt das ja heute noch aus Altbauten. Man konnte theoretisch mit den damals üblichen Heizmethoden so viel heizen, wie man wollte, die wärmere Luft stieg nach oben, sammelte sich also gewissermassen unter der Decke, wenn ich mich nicht irre, und der Boden und damit die Füße blieben kalt.

Bei einer Raumhöhe von über drei Metern, hätten sogar die langen Kerls einen kühlen Kopf gehabt.
 
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pelzer schrieb:
[...]
Das Schloss Versailles verfügte eigentlich über gar keine Heizung. Die „Wohnräume“ hatten offene Kamine. Dazu brannten zahlreiche Kerzen und Lampen, damit man Licht hatte. Dies reichte aber bei weitem nicht, das ganze Gebäude zu heizen. Wer warm haben wollt, musste sich warm anziehen und sich vor einen Kamin setzen.
Die offenen Kaminfeuer hatten einen grossen Nachteil. Die Feuer verbrauchten viel Frischluft und diese bezogen sie aus den Innenräumen. Und pumpten sie als Rauchgase förmlich zum Kamin hinaus. Dabei entsteht viel Zugluft, eiskalte Zugluft. In den Räumen wurde es kühler statt wärmer. Bloss unmittelbar vor dem Ofen brachte die Strahlungswärme etwas Linderung.
[...]
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Ganz zu schweigen davon, daß es bei einem kleinen offenen Kamin schon reicht, wenn ein bis zwei Leute direkt davor stehen oder sitzen, um die Wärmeverteilung im Rest des Raumes empfindlich zu stören. Denen wird zwar irgendwann schummrig- jedenfalls bei Holz, so weit ich weiß- aber bis dahin bleibt es kalt. Und bei hohen Wohnräumen zieht die Wärme dann auch noch nach oben, und wenn man dann auch noch das Unglück hat im Erdgeschoss mit dem 'falschen' Fußboden (z.B.: Beton, mit Teppich) zu haben, der sich einfach nicht aufwärmt...

Das erinnert mich an Mme de Montespan, von der ich gelesen habe, daß sie zu Ende ihrer Glanzzeit in den ehemaligen Baderäumen von Versailles einquartiert wurde, wo sie im Winter angeblich jämmerlich fror. Unter anderem wegen der Sache mit den Fußböden, die explizit erwähnt wurden, so weit ich mich erinnere- sorry, Quelle fehlt.
 
Ich finde es unverständlich, dass bei der Beheizung von Wohnräumen die technische Entwicklung in der Neuzeit so langsam verlief.

Die Römer hatten schon Fußbodenheizungen, und es wäre behülfe nur sehr geringer Mengen Hirnschmalzes möglich gewesen, technische Lösungen für die effektivere Nutzung der durch den Kamin verblasenen Heizenergie zu ersinnen. Das aber ist nicht passiert, obwohl das Heizmaterial knapp und die Winter kalt waren.

Gibt es eine Erklärung für diese jahrhundertelange Nichtbefassung ?
 
Nun ja, man könnte meinen, diverse Techniken wären erst mit der Industrialisierung bzw. den dafür notwenigen Erfindungen richtig in Gang gekommen.
Was kaum einer weiß, die erste Wärme-/Luftpumpe wurde wohl 1834 erbaut.
Wrmepumpen | Informationen zu Wrmepumpen und Wrmepumpenheizungen

Der Naturforscher Horace Bénédict de Saussure (1740-1799) entwickelte sozusagen einen Vorläufer heutiger Sonnenkollektoren.

Problem war an den meisten Stellen wohl die Handarbeit. Will sagen, alle Öfen, unabhängig davon weiches Heizsystem zur Anwendung kam, waren Einzelstücke, mussten also rechtzeitig(!) in Auftrag gegeben werden. Erfindungen und Neuerungen anderer Länder brauchten tatsächlich sehr lange, um in Nachbarländern Verbreitung zu finden. Erst maschinelle Erstellung sorgte für größere und schnellere Verbreitung und auch günstigere Preise.
 
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Lili schrieb:
Ist zwar ne nette und oft verwandte Erklärung, ich hab dann aber doch noch ne andere: gerade in Schlössern, auf Burgen etc. war es vermutlich auch eine Frage der "Nachrüstbarkeit" bzw. der Umbaumöglichkeiten.
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Da war man aber mit dem Bauwerk eher rabiat umgegangen. Denkmalschutz kümmerte damals so wenig wie heute. (Also nicht arg viel, wenn es irgendwas nützliches betrifft.)
Heißt: Im Empire (Vorläufer gab es schon im 18.Jh.) kamen dann die Kanonenöfen, die auch mal in barocke Bauten, gleich zusammen mit einer neuen Einrichtung reingebaut wurden. (Sieht man in Ludwigsburg ganz schön.) Kanonenofen ? Wikipedia

Von den Dienstbotengängen aus konnten diese Öfen von speziellen Heizern bestückt werden.

Man muss aber wirklich das Thema auf Versailles beschränkt sehen und da stimmt das, was pelzer sagte: viele Räume waren schlecht beheizbar.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass kleinere Räumlichkeiten auch in Schlössern, wenn gut angefüllt mit Leuten, durch die Wärme der Kerzen, die Leute etc. schon wohlig warm werden können. (Sogar ohne Anwerfen des Ofens, wenn ein Nebenraum mitheizt.)
 
Hallo Leute, ein Gruß in die Runde. :winke:

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die einzigen Heizquellen in Versailles "bis zum Ende" offene Kamine waren.
(Oder hat jemand von euch diesen Punkt schon wiederlegt und ich habe es überlesen?)
Was soll dagegen gesprochen haben die privaten Appartements mit schmucken Öfen auszustatten? Zumal Umgestaltungen dieser Räume im Stil Louis-quinze und Louis-seize stattfanden.
Mir erscheint der Gedanke widersinnig sich nicht damit beschäftigt zu haben wie man der Winterkälte bestmöglichst Herr werden könnte.

So schöne und zierreiche Kachelöfen habe ich in den kleinen Residenzen und Palais Thüringens gesehen! - Versailles soll dagegen keine haben? :confused:

Bei wiki fand ich unter dem Artikel "Kachelofen":

Ab dem 14. Jahrhundert existieren gesicherte Quellen über Kachelöfen. Seit dieser Zeit hat sich das Handwerk weiterentwickelt. (...)
Ausbreitungsgebiet: südlich deutschsprachige Schweiz / Südtirol; südöstlich bis Bosnien aber auch Rumänien (Karpaten / Siebenbürgen); nordöstlich bis Moskau (Kreml) oder Sankt Petersburg; westlich bis zum Schloss von Versailles.
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Auf den Bildern zum Schloss von Versailles findet man jedoch wirklich nur Kamine: Appartements de Marie-Antoinette - Château de Versailles

Gibt es Quellen, die beschreiben wie die Beheizung der Räume der eher "unbekannten" Personen vorgesehen war?
Wenn man davon ausgeht, dass diese Zimmer kleiner - vielleicht auch niedriger?? - waren, hatte man bei diesen weniger Probleme.
Das wäre doch aber auch etwas irrsinnig, wenn die Bude vom Baron xy wärmer war als die des Königs.
 
geschichtsfan07 schrieb:
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Wenn man davon ausgeht, dass diese Zimmer kleiner - vielleicht auch niedriger?? - waren, hatte man bei diesen weniger Probleme.
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Das wäre doch aber auch etwas irrsinnig, wenn die Bude vom Baron xy wärmer war als die des Königs.
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Es gab Zwischenstockwerke. Die Räumlichkeiten mit den ganz hohen Decken waren eigentlich dem hohen Adel u. v.a. der kgl. Familie vorbehalten.
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Dass die Bude des Barons wärmer war, mag unlogisch/irrsinnig sein, ist aber wohl Fakt.
Andererseits ist es aber auch so, dass man es den wichtigen Leuten auch so angenehm wie möglich machte und diese innerhalb ihrer Räume sicherlich am ehesten mit Wärme versorgt wurden. Heißt: wenn sich einer an den Kamin stellen durfte, dann sicherlich der König. Und alle anderen hatten zurückzutreten. Das erkennt man auch auf einem Bild (Stich) mit Louis XVI darauf.
Überhaupt sieht man häufig Porträts oder Gruppenbilder in der Nähe des Kamins.

Rein ästhetisch machen Kamine aber auch mehr her, so meine unmaßgebliche Meinung und in Versailles ist es so gut wie kaum woanders erkennbar, dass das auch stimmt.:pharao:
 
geschichtsfan07 schrieb:
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Wenn man davon ausgeht, dass diese Zimmer kleiner - vielleicht auch niedriger?? - waren, hatte man bei diesen weniger Probleme.
Das wäre doch aber auch etwas irrsinnig, wenn die Bude vom Baron xy wärmer war als die des Königs.
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Hmm, also wenn der Baron xy nur ein kleines Zimmerchen im Dachgeschoss sein eigen nennen konnte, und in den Räumen drunter geheizt wurde, kann es durchaus sein, daß ihm wärmer war als dem König. Auf der anderen Seite, wenn das Dach nicht isoliert war, dann war's ihm sicher kalt. Leider hab' ich keine Ahnung wie's bei den Dächern von Versailles aussieht, ich vermute hier nur aufgrund eigener Erfahrungen.
 
Saint-Simone schrieb:
Hmm, also wenn der Baron xy nur ein kleines Zimmerchen im Dachgeschoss sein eigen nennen konnte, und in den Räumen drunter geheizt wurde, kann es durchaus sein, daß ihm wärmer war als dem König. Auf der anderen Seite, wenn das Dach nicht isoliert war, dann war's ihm sicher kalt. Leider hab' ich keine Ahnung wie's bei den Dächern von Versailles aussieht, ich vermute hier nur aufgrund eigener Erfahrungen.
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Das ist denkbar, kommt eben auf den Trakt an, wo unser lieber Baron gerade wohnte.
Jedenfalls sind die Appartements der Mätressen grundsätzlich mit deutlich kleineren Zimmern ausgestattet, wie auch z.B. das appartement privé des Königs und waren von daher grundsätzlich (ausgenommen solche Aspekte wie von Dir dankenswerterweise angeführt :)) sicherlich besser zu beheizen als z.B. das Paradeschlafzimmer des Königs.
 
Caro1 schrieb:
Mit ein Problem war tatsächlich auch die wunderbare Deckenhöhe. Man kennt das ja heute noch aus Altbauten. Man konnte theoretisch mit den damals üblichen Heizmethoden so viel heizen, wie man wollte, die wärmere Luft stieg nach oben, sammelte sich also gewissermassen unter der Decke, wenn ich mich nicht irre, und der Boden und damit die Füße blieben kalt.
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So funktioniert nunmal eine Heizung. Die Problematik, die Du beschreibts wäre ein absolut dichter Raum.
Wir haben aber damals alles andere als dichte Räume. Starke Zugluft durch z.B. Fenster oder andere Fugendurchlässigkeit, sorgen eigendlich für eine Zirkulation im Raum.
Eine Einzelofenheitzung bringt die warme Luft nach oben, die kalte Luft durch Fenster z.B. kühlt die Warme Luft wieder ab, somit sinkt diese wieder zu Boden und wird wieder am Ofen erwärmt. Dieser Kreislauf wird aber noch von der Größe des Raumes und der Heizleistung des Ofens beeinflußt. Somit bleibt die warme Luft nicht unter der Decke "hängen", nur kühlt sie stärker aus, weil der Luftraum sehr groß ist.

Diese Art der Luftverteilung ist ein ganz normaler physikalischer Vorgang und wird nur durch moderne Passivhäuser anders genutzt, da hier ein sehr dichter Raum entsteht, der nun aber zur Zirkulation der Luft entweder mit einer Lüftungsanlage ausgestattet sein muß oder entsprechende geplante Lüftungen durch die Fenster erfolgen.

Aber solche dichten Räume gab es damals noch nicht.
 
Das mit der mäßigen Heizkraft ist wirklich interessant, erinnere mich gerade wieder an einen Geoartikel in welchem erklärt wird dass es durch die vielen Kerzen, die in der Nacht zur Beleuchtung von Versailles genutzt wurden, ungeheuer warm wurde.
Wäre interessant herauszufinden ob das auch im Winter so war.
 
muheijo schrieb:
Æh, das liest sich bei deinem Link aber anders:

"1834 baute der Amerikaner Jacob Perkins die erste Kompressionskältemaschine mit dem Arbeitsmittel Diethylether"

Klingt nicht wirklich nach einer Heiztechnik, schon gar nicht fuer Schløsser/Burgen.

Gruss, muheijo
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Okay, hab ich mich misverständlich ausgedrückt.
Die Kältemaschine wendet den gleichen thermodynamischen Prozess an, ist im Grunde die Umkehrung der Wärmemaschine.

Es ging mir hier auch um die Entwicklung diverser Techniken, in dem Fall der Wärme-/Luftpumpen.
 
Nergal schrieb:
Das mit der mäßigen Heizkraft ist wirklich interessant, erinnere mich gerade wieder an einen Geoartikel in welchem erklärt wird dass es durch die vielen Kerzen, die in der Nacht zur Beleuchtung von Versailles genutzt wurden, ungeheuer warm wurde.
Wäre interessant herauszufinden ob das auch im Winter so war.
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Hoi Nergal

Eine Wachskerze liefert eine Heizleistung von etwa 50 bis 100 Watt. Ein Mensch bringt etwa 100 bis 150 Watt.

Als Beispiel kann man ja nun einen typischen Raum eines Schlosses durchrechnen. Nehmen wir einen Esssaal; 10 x 6 Meter, Raumhöhe 4 Meter. Die Wandoberfläche beträgt demnach 128 m2, Boden- und Deckenfläche 125 m2, total also etwa 250 m2 Oberflächen. Nehmen wir nun einen Wärmedurchgang von optimistischen 0,5 W/m2K, das ergibt einen „Energieverbrauch“ von 125 Watt bei 1°K. Nehmen wir für den Winter ein ΔT von 20°C (Aussentemperatur -5°C, Innentemperatur +15°C) an. Das gibt dann eine erforderliche Heizleistung von gut 3‘100 Watt.
Bei der Berechnung wurde nun aber die Zugluft nicht mitberechnet. Über Ritzen und offene Kamine entweichen grosse Mengen von Wärme. Man müsste in unserem Beispiel die Heizleistung mindestens verdreifachen, um diese Verlust zu kompensieren. Für unseren Esssaal bräuchte man also eine Heizleistung von etwa 10 kW.
Um diese Heizleistung zu erzeugen bräuchte es nun neben Herr und Frau König (300W) und zwei Höflingen (250W), einen Schosshund (20W) und noch 125 mittelgross Kerzen um die Raumtemperatur zu halten.

Da die Bewohner wegen der Kälte dicke Kleidung tragen, vermindert sich ihre Wärmeabgabe an den Raum. Und wegen den unzähligen brennenden Kerzen muss ein Fenster geöffnet bleiben, was aber der Raumtemperatur nicht förderlich ist. Deshalb kann man schon sagen; solche Räume waren damals kaum heizbar.


Gruss Pelzer

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pelzer schrieb:
Da die Bewohner wegen der Kälte dicke Kleidung tragen, vermindert sich ihre Wärmeabgabe an den Raum. Und wegen den unzähligen brennenden Kerzen muss ein Fenster geöffnet bleiben, was aber der Raumtemperatur nicht förderlich ist. Deshalb kann man schon sagen; solche Räume waren damals kaum heizbar.
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Hast Du für das Öffnen von Fenstern eine Quelle?

Ich kann mich nicht entsinnen, dass mal in einer Quelle dergleichen erwähnt wurde.

Erwähnt wurde allerdings zu große Hitze angelegentlich, wenn Räume überfüllt waren.
Obendrein las ich erst neulich von großer Hitze im Theater, was ich anhand der vielen Personen auf begrenztem Raum (wenngleich mit einem weitaus tieferem Bühnenraum als heute) und der enormen Anzahl der Kerzen für erklärlich halte.
Über den preußischen Hof las ich schon, dass die Rauchentwicklung beim traditionellen Fackeltanz, welcher zu den Vermählungen von preußischen Königskindern gehörte, als extrem und lästig empfunden wurde.

Ich hätte jetzt vorwiegend gedacht, dass die Erklärungen über die Kälte v.a. auf die weniger gefüllten Räumlichkeiten gemünzt waren.

Wieviele Personen hast Du insgesamt Deiner Berechnung zu Grunde gelegt? Gehst Du auch von einer Zahl an Dienstboten und dergleichen aus? Auf einigen Bildern sieht man ja hinter jedem Stuhl einen Dienstboten, an den Türen sowieso welche.
 
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