WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Gandolf, 28. Juni 2005.



  1. beetle

    beetle Aktives Mitglied

  2. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Hat noch jemand in der aktuellen Zeit den Artikel über die Rolle Bethmann-Hollwegs gelesen? Hinsichtlich der gefundenen Briefe von Riezler an seine Verlobte?
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Den Artikel kenne ich nicht. An Infos darüber wäre ich auch interessiert.:winke:
     
  4. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Alles klar. Um den Artikel kurz zusammenzufassen:

    Es wurden vom Soziologen Gunther Roth Briefe von Riezler an seine Verlobte gefunden, die über den Krieg bzw. die Rolle von Bethmann-Hollweg recht unverblümt spricht. Die Tagebücher, die es von Riezler gab, waren hinsichtlich der Ereignisse vom Juli 2014 von seinem Bruder während der Zeit der Fischer-Kontroverse vernichtet worden, auch hatte Reizler selbst wohl diese Berichte nachträglich "beschönigt", um Bethmann-Hollweg besser darstehen zu lassen. (Scans sollen hier: Guide to the Letters of Kurt Riezler1914-1948, 2010AR 25484 verfügbar gemacht werden).

    Im Prinzip sollen die Briefe lt. Artikel aussagen, dass Bethmann-Hollweg einen Krieg klar in Kauf genommen bzw. diesen auch deutlich realistischer als eine noch friedliche Lösung angesehen hat. Er war also kein Zauderer, sondern im Gegenteil auch einer Treiber. Er berichtet unter anderem begeistert über die erfolgreiche "Inzenierung" des Krieges durch Bethmann-Hollweg.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielen Dank für den Hinweis.
    Die Briefe ab August sind bereits digitalisiert.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Einmal mehr. Die Bereitschaft und die Dynamik der Krise wurde lange getragen von den Idee, einen "lokalisierbaren" Krieg zu führen. Sofern er also ein "Treiber" war, ist eher zu fragen, was er "treiben" wollte. Eine diplomatische Lösung, bei der Russland einmal mehr nachgab, war ihm genauso akzeptabel wie ein lokalisierter Krieg an der "Peripherie".

    2. Die Eskalation im Juli 1914 im Rahmen einer Konfliktspirale - ähnlich der Kuba-Krise - bestand aus Drohung, Wahrnehmung der Drohung und entsprechenden Reaktionen. Und die Diskussion von Trachtenberg, Levy und anderen bezog sich zentral auch auf die Frage, in welcher Reihenfolge - im Sinne einer kausalen Verursachung - Bethmann am 29. bzw. 30. Juli kurz "einknickte". Die einen argumentieren, dass die harte Haltung Englands im Rahmen der Konflikteskalation dazu geführt hat und die anderen führen an, dass die Mobilisierung von Russland eine abschreckende Wirkung hatte.

    In diesem Sinne hätte - ähnlich wie in der Kuba-Krise - die weiteren Schritte im Rahmen der Eskalation - ähnlich wie beim Pokern - durchaus dazu führen können, dass eine Seite "aussteigt" und nicht mehr weiter den Einsatz erhöht. Die Logik der Konflikteskalation war im Juli 1914 genauso sinnvoll wie in der Kuba- Krise und damals standen wir so dicht wie nie wieder an der Schwelle zum Atomkrieg (vgl. Beiträge in: J. Bligh: Cuba on the brink. 1993)

    3. Grundsätzlich ist dieser "neue" Befund durch die Briefe nicht wirklich neu, da B-H selber nach dem WW1 eingestanden hatte, dass es sich bei der Auslösung des Weltkriegs um ein klassisches militärisches "prevenire" gehandelt hatte.

    4. Ähnliche Äußerungen liegen von Moltke vor, der sich auch als "Motor" für die Konflikteskalation begriffen hatte.

    5. Allerdings wird man beiden zugestehen müssen, wie auch den anderen beteiligten in den anderen Ländern, dass sie im Rahmen ihrer Entscheidungshorizonte, der realen oder vermeintlichen Zwänge nicht grundsätzlich "unlogisch" oder verantwortungslos gehandelt haben.

    Die Ambivalenz des Krieges war allen sehr bewußt, wie auch ausführlich diskutiert, wie beispielsweise die "Fiktion des kurzen Krieges" etc.

    Es war aber auch die Verklärung der "Lösungsmöglichkeiten", die ein Krieg für innen- und außenpolitische Probleme bereitstellt, die die Bereitschaft zum Krieg in den wichtigsten Ländern erhöht hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2015
  7. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Wie gesagt, ich habe kurz zusammenfassend das widergegeben, was im Artikel geschrieben wurde.
    Im Prinzip stimmt der Artikel insofern mit deinem 1. Punkt überein, der von einer "Inkaufnahme" eines lokalen als auch globalen Krieges ausgeht. Bloß, dass anscheinend - wie gesagt, das sagt der Artikel - Bethmann-Hollweg von einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit eines globalen Konflikts ausging.

    Leider besitze ich nicht die entsprechende Menge an Fachliteratur, um darauf tiefergehender einzugehen. Wenn ich etwas anspreche, was in der Vielzahl an Threads zu dem Thema bereits diskutiert worden ist, bitte ich dann meinen Post zu entschuldigen. :winke:
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ich fand Deinen Link hervorragend und sehr informativ, gerade da die Dokumente teilweise als Pdf vorliegen!

    Die Darstellung bzw. die Briefe sind m.E. grundsätzlich konform mit den bisherigen Interpretationen zu Riezler, bzw. seinem Tagebuch bzw. auch seinen Dokumenten und Aufsätzen.

    Auf mehr wollte ich auch nicht hinweisen.

    Auch dieser Aspekt ist gerade als Fiktion des kurzen begrenzten Krieges schon umfangreich diskutiert worden. Und geht vor allem auf Schlieffen zurück, der durchaus im Sinne einer realistischen militärökonomischen Analyse feststellte, dass Industriestaaten in Mitteleuropa nur einen kurzen Krieg führen könnten, da andernfalls die wirtschaftlichen Schäden bei einem längerfristigen Krieg nicht mehr zu beherrschen wären.

    Und genau dieser Aspekt der unkontrollierten wirtschaftlichen Auswirkungen war ja die gemeinsame Bedrohung für alle Teilnehmer an der Eskalationsspirale, die der Gefährdung durch den Kriegsausbruch die reale Bedeutung für alle politischen Entscheider gab. Politische Vorteile wurden abgewogen vor dem Hintergrund der zu erwartenden gravierenden wirtschaftlichen und sozialen (Bevölkerungsverluste etc.) Schäden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2015
  9. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Danke! Leider kann ich dir einen Grünen geben.

    Wenn ich das dann richtig verstehe, wurden die wirtschaftlichen Nachteile "bewusst" in Kauf genommen?
     
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zumindest die kurzfristigen schon, da man sich nach dem - erhofften - Gewinn des - erhofften kurzen - Krieges umso größere wirtschaftliche Vorteile in "Klein-Asien" sprich dem Osmanischen Reich bzw. dann auch im Sinne des Imperialismus auch als Kolonialmacht in Afrika und noch deutlich stärker in Fernost versprach.

    Vor kurzem war im Spiegel (ca. März) ein interessanter Bericht über die "halbe" Rolle Deutschlands als Hegemonialmacht in Europa und es erfolgte ein Rückbezug auf Dehio (ich will gar nicht auf die Problematik seiner Thesen eingehen, vgl. dazu beispielsweise Volker R. Berghahn: Ludwig Dehio. In: Hans-Ulrich Wehler (Hrsg.): Deutsche Historiker. Göttingen 1973, S. 473–492), der die Weltkriege als Kampf um die Hegemonie in Europa interpretiert hatte.

    Und zumindest - als These - deutlich macht, dass die Konfliktlinien und die grundsätzlichen zwischenstaatlichen Probleme seit 100 Jahren ähnlich sind. Und auch erklärt, warum Feindbilder aus dem "Kalten Krieg" ein erstaunliches Comeback feiern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2015
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das ist m.E. eine bemerkenswerte Parallele.
    (Davon abgesehen, dass die Gefahr der Apokalypse 1983 nach meinem Dafürhalten zumindest nicht ferner war)
    B-H macht sich am Vorabend der Krise, und des Krieges, darüber Gedanken ob es noch sinnvoll sein könne einen Baum im Garten zu pflanzen, wenn dieser doch alsbald von der russischen Gefahr niedergewalzt werden würde.

    @Lafayette,
    das mag nun wirklich erstaunlich sein, und hat mich auch erstaunt; .doch war die Wahrnehmung zu dieser Zeit allgemein so, dass man von einem nicht beinflussbaren und dramatischen Erstarken Russlands ausging.
    Insbesondere die Regierenden des DR im fraglichen Zeitraum waren weniger durch die diesbezügliche Gegenwart beunruhigt, als durch die Aussicht, dass sich die militärische Lage in den folgenden 3-4 Jahren dramatisch verschlechtern würde.
    Wenn also Russland bereits 1914 zu großen Konfrontation bereit wäre, dann wäre es nicht nur besser diese jetzt zu haben, als in einer späteren Phase des Pokerspiels, um das treffende Bild von Thane zu gebrauchen, sondern es gäbe auch Gründe diese Konfrontation zu suchen.

    Ein ähnliches Muster findet sich in der Kuba-Krise, jedoch mit höherer Zeitverdichtung, und auch höherem Risiko.
    Die Stationierung russischer Trägersysteme für Nuklearwaffen vor der Küste der USA befand sich in einem Anfangsstadium, würde aber sehr viel schneller wachsen als etwa der, gegen die Mittelmächte gerichtet empfundene, militärstrategische russische Eisenbahnbau bis 1917/18.

    Betrachtet man vergleichend die Risiko-Wahrnehmung der Administration Kennedy´s während der Kuba-Krise mit den Akteuren des DR in der Julikrise, am Vorabend des Ersten Weltkriegs, so kommt man hierbei zu einem zumindest vergleichbaren „Brinkmanship“.
    Denn immerhin:
    „14 Kennedy ordered families of White House staff to either leave Washington or be near a telephone [Burlatsky 1991, page 168], providing evidence for his estimate that the crisis could have ended in war as being between one-in-three and even [Blight & Welch 1989, page 84]. During the height of the crisis, Robert McNamara thought he might not live out the week [McNamara 1986, page 11]. .. „
    http://nuclearrisk.org/paper.pdf Dr. Martin E. Hellman PDF-Seite 9 /Fußnote 14

    Es gibt vielleicht eine weitere Ähnlichkeit: Das Unverständnis gegenüber dem Gegenüber.
     
  12. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Da heißt, durch diese überraschende Prognose eines unvermeidlichen Erstarken Russlands wurde das Inkaufnehmen eines globalen Konfliktes unterstützt.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es wirkte sich deutscherseits an zwei entscheidenden Punkten aus:

    1. hinter dem (Anfang Juli 1914 zunächst) kalkulierten und abgesprochenen "lokalen" Krieg von Österreich gegen Serbien stand das Bestreben, durch die Krise den Zweiverband FRA/RUS aufzubrechen, und den russisch-englischen Interessenausgleich von 1907 zu zerrütten.

    Diese Strategie steht in direkter Linie zur Wahrnehmung des russischen Erstarkens in Militär (zB Moltke) und Politik (Bethmann), die unterschiedlich ausgeprägt zB bei Moltke bis zu einem Krieg besser jetzt als später gingen.

    2. Dieselbe grundsätzliche Wahrnehmung prägte den Übergang der Risikopolitik von der Fokussierung auf lokalen Krieg zur Inkaufnahme des Großen Europäischen Krieges. Als dieses ernsthaft drohte, bestimmte das Hintergrundrauschen der Perzeption eines (zukünftig!) übermächtigen Russlands die Bereitschaft, sich hier und jetzt zu schlagen (verbunden mit der Illusion des schnellen Krieges und dem "Siegrezept" des Schlieffenplans).

    Lesenswert ganz speziell dazu:

    - die 6 "Wahrnehmungsfehler" der europäischen Politik 1914:
    Van Evera, Why Cooperation failed in 1914, WP 1985, S. 80ff.

    - die nicht ganz mit den Realitäten übereinstimmende Kräftewahrnehmung:
    Wohlforth, The Perception of Power: Russia in the Pre-1914 Balance, WP 1987, S. 353.


    EDIT: noch zu den Irrationalitäten ganz am Rande, etwas anders sah es in der Wirtschaft aus: Deutsche Industrie bewarb sich gleichzeitig intensiv um den Ausbau der Baltischen Flotte und Ausbau russischer Werften, Deutsche Direktinvestitionen beförderten wesentlich den Aufbau der russischen Industrie, Poutiloff als Industrieproduzent für Artilleriesysteme wurde durch Kontrakte mit Krupp (und nicht nur von Schneider-Creusot) unterstützt, die wachsenden "strategischen" Eisenbahnen wurden mit beachtlichen deutschen Lokomotiv- und Waggonimporten befahren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2015
  14. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Interessant! Hinsichtlich der Wirtschaft. Ich meine bei Winkler gelesen zu haben, dass die russische Wirtschaft vor allem von französischen Kapital abhängig war. Stimmt das?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu den Finanzinvestitionen (bzw Financial FDIs)
    Der französische Kapitalmarkt mit der Pariser Börse und den französischen Großbanken, insbesondere als Einlagensammler der Pensionsfonds und Kleinanleger) zeichnete ca. 80% der russischen Staatsschulden, die jedoch über alle wichtigen europäischen Börsen emittiert wurden. Die russischen Staatsschulden umfassten ca. 40% der russischen Auslandsverschuldung (weitere 10% Covered Bonds, weitere 50% Industrieanleihen).

    Details zu den kumulierten Finanzinvestitionen siehe hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f39/franz-sische-wirtschaftsgeschichte-1860-1945-a-32155/

    Aufgrund der 1897 eingeführten Golddeckung für den Rubel und der großen russischen Goldproduktion, sowie parallel dem 50%-igen Wachstum der russischen Industrieproduktion 1907/14 (zu mehr als 2/3 ausländische Direktinvestitionen und Beteiligungen) war die Verschuldung an den internationalen Kapitalmärkten an sich kein Problem, und eher durch die jeweiligen speziellen nationalen Kapazitäten des Finanzmarktes begrenzt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2015
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ja, ist richtig, wie von Silesia auch schon dokumentiert. Der Finanzbedarf Russland nach der militärischen Katastrophe 1905 gegen die Japaner war enorm. Russland drohte als Großmacht abzutreten.

    Vor diesem Hintergrund konnte Paris, als eines der damaligen relevanten Finanzmärkte (neben London), den Bedarf nach Krediten decken. Im Gegensatz zu Berlin, das diesen Bedarf nicht decken konnte.

    Es war ein Tauschgeschäft. Bündniszusage von einem Teilnehmer (Russland) und Kapitalzusage vom anderen (Frankreich). Es war eine "Zweckehe" zwischen zwei politisch sehr unterschiedlichen Partnern.

    In der Folge - nach 1905 - finanzierte im wesentlichen Frankreich die russische Industriealisierung, den Ausbau und Modernisierung der russischen Rüstungsindustrie und somit die Aufrüstung der russischen Armee.

    Vor diesem Hintergrund eines deutlichen "Nachrüstungsbedarf" der russischen Streitkräft erklärt sich die passive Haltung bis 1912/13 und erklärt auch, dass Berlin nicht ganz unbegründet hoffte, dass die Russen einmal mehr vor einer finalen Eskalation 1914 zurückschrecken würden.

    Und wäre es nach der Mehrheit der - konservativen - russischen Spitzen-Militärs 1914 gegangen, dann hätte man keinen Krieg gegen das DR riskiert.

    Das wurde auch schon im entsprechenden Thread mit Literaturbefunden dargestellt.
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    War Russland nach 1905 nicht als Großmacht abgetreten? Ohne die Flotten im Pazifik und der Ostsee, stand Russland praktisch mit runter gelassen Hosen da und die Schwarzmeerflotte spielte da keine große Rolle mehr, die vielen Küsten des russischen Reiches schützen zu können.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Thanepower: D'accord,

    mit einer kleinen Einschränkung: der französische Kapitalmarkt war nicht Frankreich, und die französische Regierung hatte keinen relevanten Einfluss auf die Pariser Börse (Ausnahme: Notierungs- und Emissionsverbote, was hier von London über Paris, und Wien bis Berlin nicht relevant ist).

    Russland war für alle Übrigen - neudeutsch - DER Emerging Market 1907/1913 schlechthin.

    Für das hochindustrialisierte Deutsche Reich galt das eben güterwirtschaftlich. Die glänzenden deutschen Geschäfte bis hin zur Trittleiter russischer Aufrüstung rückt erstaunlicherweise kein Politikhistoriker in den Kontext, hiermit wäre Bündnispolitik betrieben worden.

    Sagen wir besser: temporär geschwächt. Das ist die eine Auswirkung, zu der noch die Rezession 1900/06 und die Unruhen hinzukamen. Bis 1907 gab es temporär auch Probleme mit den Plazierungen der Staatsanleihen, weil die Finanzmärkte deren Risiko an den Bestand des Zarenregimes gekoppelt sahen. Eine weitere Auswirkung der Niederlage Russlands in Fernost war die Rückorientierung nach Westen, und das Freimachen des Weges zum imperialen Interessenausgleich in Asien mit Großbritannien.
     
  19. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Du meinst, ohne die militärische Auseinandersetzung mit Japan und dem folgenden Desaster, hätte Russland seine Vormachtstellung in Asien weiter behauptet und wäre somit nicht als Bündnispartner mit Großbritannien gegen das Deutsche Reich eingetreten?
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Zudem litt die russische Kreditwürdigkeit erheblich unter den desaströsen Auswirkungen der Revolution des Jahres 1905 *, während sich aus dieser Revolution noch ein zusätzlicher Kreditbedarf ergab, folgt man den Memoiren des damaligen russischen Verhandlungsführers bei den Kreditverhandlungen Witte Chapter XI - THE LOAN THAT SAVED RUSSIA - Seite 285ff. :winke:

    Man könnte sagen, Frankreich verabreichte dem 'kranken Mann' von Petersburg, dem eigenen Interesse folgend, eine vitalisierende Spritze.



    * Silesia hat es m.E auch gut ausgedrückt:
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2015

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