WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Gandolf, 28. Juni 2005.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Aus der Diskussion "Historiker" im smalltalk:
    Die Kritik an McMeekin ist hier an verschiedenen Stellen vorgetragen worden. Detailliert ging es um Folgendes:

    McMeekin und die Finanzierung:
    http://www.geschichtsforum.de/709254-post560.html

    russ.-brit. Marineabkommen und Aufwärmung älterer Auffassungen bei McMeekin:
    http://www.geschichtsforum.de/709404-post128.html
    http://www.geschichtsforum.de/725723-post34.html

    Britischer Beistand/Russland:
    http://www.geschichtsforum.de/709544-post563.html

    Russische Invasionsphantasien nach McMeekin:
    http://www.geschichtsforum.de/741587-post92.html
    http://www.geschichtsforum.de/715246-post8.html
    http://www.geschichtsforum.de/725796-post148.html

    Serbisches "Verhalten" und russische Unterstützung nach McMeekin
    http://www.geschichtsforum.de/740951-post26.html
    http://www.geschichtsforum.de/726672-post83.html
    http://www.geschichtsforum.de/714611-post29.html
    http://www.geschichtsforum.de/716484-post40.html
    http://www.geschichtsforum.de/713181-post19.html
    http://www.geschichtsforum.de/741397-post2.html

    McMeekin und "verschwundene" französische Dokumente:
    http://www.geschichtsforum.de/728840-post140.html

    Meerengen, Dreadnoughts und McMeekin:
    http://www.geschichtsforum.de/729879-post66.html
    http://www.geschichtsforum.de/715270-post13.html
    http://www.geschichtsforum.de/638672-post130.html
    http://www.geschichtsforum.de/577630-post52.html

    russische Mobilisierung und McMeekin:
    http://www.geschichtsforum.de/714610-post28.html

    Rezension im JoMH und Russlands "Kriegsbereitschaft" nach McMeekin:
    http://www.geschichtsforum.de/638650-post128.html
    http://www.geschichtsforum.de/633423-post119.html
    http://www.geschichtsforum.de/727109-post8.html

    Grenzverletzungen nach McMeekin:
    http://www.geschichtsforum.de/712088-post14.html

    Soweit ich das richtig übersehe, ist auf keinen einzigen Aspekt der inhaltlichen Detailkritik an McMeekin ein konträrer Standpunkt oder eine konträre Argumentation vorgetragen worden. Ist demnach das "Fett" begründet?

    Es gibt ein zweites Missverständnis: Detailkritik als Totalverriss zu interpretieren. Selbstverständlich sind das interessante Bücher (es gibt auch ein paar zustimmende Hinweise zu McMeekin im Forum), deren

    a) Aussagen aber im Detail stets kritisch zu hinterfragen sind
    b) Abweichungen zu anderen Darstellungen beachtet werden sollten
    c) Unzulänglichkeiten in der Quellenauswertung bekannt sein sollten, wenn man micht "Wertungen" hantiert.

    Die Kritik ist stets nur Ausdruck, sich mit so etwas kritisch zu beschäftigen, wenn man es liest. Genau so handhabe ich das zB bei Mombauer, etc. Es spielt dabei überhauptkeine Rolle, ob Wertungen passen oder nicht, sondern die Begründungen sind interessant.

    Ebenso akzeptiere ich natürlich, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, Details interessieren nicht.
     
  2. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Das spannende ist, das so viel Aufwand und Mühe hier im Forum gerade bei den Historikern betrieben wird, die an der These der Hauptschuld des Deutschen Reiches am Ausbruch des Ersten Weltkrieges Zweifel haben.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Darin steckt recht deutlich eine Unterstellung: es würde rückwärts von den Ergebnissen derjenige, zudem mühselig kritisiert, der andere Auffassungen vertritt. Die Unterstellung knüpft an die "Schuldfrage" an, was übrigens als Vorgehensweise zuletzt von Clark verworfen wurde (ist hier im Forum breit nachzulesen).

    Die Schuldfragendiskussion interessiert mich überhaupt nicht, noch weniger "Gewichtsverteilungen", von denen ich nichts halte - was aber hier nichts zur Sache tut. Weil das "unspannend" ist, komme ich auch nicht auf den Gedanken, Kritik oder Zustimmung zu Publikationen rückwärts "anzusetzen", ob nämlich ein Ergebnis passt oder quer liegt. Mir geht es nur um das Verständnis der Abläufe, sonst nichts. Ich zitiere auch nicht selektiv, sondern querbeet die verfügbare Literatur.*

    Die Hinweise erfordern zudem - das ist Dir bekannt - weder "viel Aufwand noch Mühe", da die einzelnen Aspekte sämtlich in der Literatur nachvollziehbar und prüfbar ist, wie aus den Querzitaten ersichtlich ist.

    Jedenfalls ist zeitlich unbegrenzt Gelegenheit, noch etwas zu den Sachaussagen, pro oder kontra zu den einzelnen Aspekten, die sich im Verlauf von Jahren hier angesammelt haben, anzumerken. Spannend wäre für mich, ob sich Korrekturen ergeben, vielleicht auch aus weiteren Veröffentlichungen.


    ________
    [*] Hier übrigens ein Beispiel, bei dem detaillierte, und auf die Sachaussagen bezogene Kritik an einer überholten Darstellung von Clark ebenso summarisch zu Mombauer [siehe Hinweis am Schluss des Beitrags] angemerkt wird: http://www.geschichtsforum.de/741352-post57.html Beides wiederum mit Blick auf den gesamten Stand der Forschung.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Einige Kritikpunkte von Rose an Mombauer, die nach meinem Eindruck für Rose wichtig sind:

    Der letzte Punkt ist eher zur Unterhaltung gedacht. :D
    Mombauer verweist nämlich auf die ausführliche Bibliographie in ihrer "Origins"-Dokumentenedition und bibliographiert überdies im Beck-Bändchen insbesondere Afflerbach/Stevenson, Albertini, Angelow, Bosworth, Geiss, Hamiltom/Herwig, Lieven, MacMillan, sich selbst, Mulligan, Schmidt, Schröder, Steiner/Neilson (speziell zur englischen Rolle), Williamson, Wilsberg, Wilson.

    Den letzten Punkt also sollte man hier unberücksichtigt lassen.

    Inhaltlich interessieren die übrigen lt. Rose wesentlichen Mängel.
     
  5. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Ich schreibe diesen Sachverhalt in diesem Thread, da er hier einigermaßen passt und einen neuen Thread wollte ich nicht extra aufmachen.

    Im Jahre 1910 gab es zwischen den ehemaligen Premier und amtierender Parteichef der Konservativen Balfour und den amerikanischen Botschafter White ein interessantes Gespräch.

    Balfour führte aus, "Wir sind wahrscheinlich töricht, dass wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erklären, ehe es zu viele Schiffe baut und uns unseren Handel wegnimmt."

    Daraufhin White: "Sie sein im privaten Leben so ein hochherziger Mensch. Wie ist es möglich, das sie politisch etwas so Unmoralisches erwägen können, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die ein ebenso so gutes Recht auf eine Flotte hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, so arbeiten Sie härter."

    Balfour:" Das würde bedeuten, das wir unseren Lebensstandard senken müssten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns."

    White: "Ich bin erschrocken, dass gerade Sie solche Grundsätze aufstellen können."

    Balfour: "Ist das eine Frage von Recht und Unrecht? Vielleicht ist es nur eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft."

    Im Original abgedruckt bei Allan Nevins, Henry White - Thirty Years of American Diplomacy
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  7. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Okay. Wenn zu einer inhaltlichen Aussage keine Quelle verifiziert werden kann, ist dies natürlich schade, aber bedeutet das in Umkehrschluss denn gleich, dass das Behauptete Blödsinn ist?

    Hast du denn eine Quelle für Balfours Genervtheit hinsichtlich der innenpolitischen Querelen?
    Von einen Masterplan spreche ich nicht; Balfour war ja gar nicht mehr in Amt und Würden. Aber eine Germopholie zu attestieren, geht doch zu weit. Immerhin hatte sein Außenminister Lansdowne die Annäherung zu Russland in die Wege geleitet, den Weg ist Grey nur konsequent zu Ende gegangen.
    Unter es wurde auch in Balfours Amtszeit die Entente mit Frankreich unter Dach und Fachgebracht. Die Behauptung einer angeblichen Germopholie ist sicher nicht zutreffend.

    Ich finde die Überlegungen, Richtigkeit einmal unterstellt, durchaus interessant, da sie britische Ängste, die Vormachtstellung zu verlieren, zum Ausdruck bringen und das auch das äußerste Mittel für deren Erhalt in Betracht gezogen wurde.
     
  8. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Ich habe hier ein weiteres Zitat. Es stammt von Oberst House; der ist der Deutschfreundlichkeit garantiert unverdächtig. House schrieb am 29.Mai 1914 aus Europa an Wilson das Folgende:

    "Die Situation ist außerordentlich. Es handelt sich um einen geradezu verrückt gewordenen Chauvinismus. Solange es nicht jemand, der in ihrem Auftrag handelt, schafft, ein anderes Verständnis der Dinge durchzusetzen, wird es eines eine schreckliche Katastrophe geben. Niemand in Europa kann das verhindern. Dort gibt es Zuviel Haß, zu viele Eifersüchteleien. Wann immer England dem zustimmt, werden Frankreich und Rußland über Deutschland und Österreich herfallen." (Hervorhebung durch mich). (1)

    (1) Ferguson, Der falsche Krieg, S.199
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2015
  9. Franz-Ferdinand

    Franz-Ferdinand Mitglied

    "Wann immer England dem zustimmt, werden Frankreich und Rußland über Deutschland und Österreich herfallen."

    In der Wirklichkeit ist aber Deutschland über Frankreich und Russland hergefallen weil es vermutete, dass England dem NICHT zustimmt, sich also im Konfliktfall neutral verhalten wird. Das ist nun mal Fakt, auch weil die Diskussion wohl Präventivkriegs-Erklärungen zulässt, da bei steigender strategischer Aufrüstung Russlands durch Frankreich irgendwann in ferner Zukunft England nicht mehr zustimmen MUSS, Englands Zustimmung obsolet wird und Frankreich und Russland ohne Unterstützung durch England die Mittelmächte aufgrund ihrer Masse besiegen werden. Dem wäre dann ein deutscher Angriff zuvorgekommen.

    Ich denke, dass House´ Aussage dahingehend erweiterbar ist, ohne dass die Aussage als solches verfälscht wird: ALLE europäischen Mächte waren voller Hass aufeinander, die Deutschen nicht minder! House hatte zwar den Hass der Mächte, nicht aber die damit einhergehende Angst der europäischen Mächte untereinander bemerkt. Deswegen war für ihn ein durch das Reich provozierter Kriegsausbruch nicht vorstellbar?
     
  10. Turgot

    Turgot Neues Mitglied


    Dem ersten Halbsatz stimme ich zu. Dem zweiten nur bedingt, da Bethmann von Lichnowsky nicht in unklaren über die britische Haltung gelassen worden war.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Völlig richtig.

    Es gibt einen Kontext zu dem House-Zitat und auch einen erweiterten Kontext zu dem, was ihn auf der Reise am deutschen Militarismus erschüttert hatte (was als Wahrnehmung ebenso verzerrt war). Ist hier im Forum auch schon als Kontext angeprochen worden.

    Man muss sich zunächst einmal mit der House-Reise und seinem Kenntnisstand befassen, dann mit seinen Reisekontakten, zB anhand der Biographie. Das House-Zitat wurde mW auch in den innenpolitischen US-Debatten "verwendet".
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Kontext des Zitates scheint offenbar unbekannt zu sein.

    Eigentlich müsste ja verwundern, dass Historiker wie Clark dieses Zitat jedenfalls so nicht verwenden, oder andere Teile des Schreibens als den markierten Satz hervorheben und auch relativieren.

    Überdies ist die deutsche Übersetzung tendenziös, dass passt aber hübsch zu dem reißerischen Stil von Ferguson, der sich wiederum auf die gekürzte deutsche Publikation aus der Verdrängungs- und Schuldliteratur der 1920er abstützt.

    Der Kontext lässt sich leicht recherchieren. Worauf sich House hier bezieht, sind Gesprächsinhalte seiner Deutschlandreise, nach der er ganz Europa von den mad men bevölkert sieht. Sein auch verzerrtes Bild vom deutschen Militarismus, das ihn schwer erschüttert hat, ist bei Clark kommentiert. Es empfiehlt sich, dass nachzulesen. Von Frankreich und Russland wusste House als Newbie der Außenpolitik rein gar nichts, von Großbritannien hatte er einige Vorstellungen aus dem Grey-Gespräch ein Jahr zuvor.

    Das Zitat wurde gern in den 1920ern als unabhängiger Beleg von denen benutzt, die eine frz.-russ. Verschwörung zum 1. Weltkrieg behaupteteten, die britischerseits genehmigt worden sein. Das wirkt bis heute, wenn man mal die Suchmaschine seines Vertrauens benutzt.

    Das Zitat ist ein Musterbeispiel, um die Notwendigkeit einer Quellenkritik und Ausforschung des Kontext zu unterstreichen. Und für tendenziöse Verwendungen des "nackten" Zitats.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2016
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich möchte auf einen Artikel der Welt hinweisen, in dem der Historiker Rainer F. Schmidt die Rolle des französischen Präsidenten Poincaré mit der von Bismarck vergleicht:

    https://www.welt.de/geschichte/article158782749/Trieb-Frankreich-Deutschland-in-den-Krieg.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2016
  14. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    Thane,
    hab mir das Interview angeschaut.
    Dem großen Federstrich kann ich nicht folgen.

    Interessant finde ich seine Bemerkungen zur Flottenrüstung des DR.
    Der Kaiser war ja wohl ein großer Mahan-Fan und empfahl nachdrücklich dessen Lektüre und eine Übersetzung ins Deutsche, rühmte sich womöglich gar der Belesenheit.

    Nun sagt der Brechtken, dass das DR und der Willy eben nicht den Empfehlungen Mahans folgten.
    Denn im Falle einer Landmacht mit kleinen Küstenstreifen sei, nach Mahan, der Bau einer großen Flotte nachteilig.
    Das hätte eine bittere Komik und fände dann wohl eine Parallele zu Fehlinterpretationen des Clausewitz.

    Was den großen Federstrich angeht:
    eine, zwischen 1895 und 1907 mögliche, Verbindung der drei großen Mächte, zwei davon aufstrebende, hätte den Weltfrieden erheblich sicherer gemacht,
    .. steile These....
    Tät ich mal sagen. Aber ich hab das Buch nicht gelesen und nur das Interview Deines Links angeschaut.
     
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Im Prinzip referiert Brechtken eigentlich nur bekannte Aspekt. Er stellt die Entwicklung des Denkens in "Weltpolitik" dar, den Wunsch nach dem "Platz an der Sonne".

    Er bettet es in die Theorie von Mahan ein und stellt den Flottenbau als "Luxury Fleet" dar. Ein Problem, das ja auch innerhalb der deutschen Flotte adressiert wurde im Rahmen des Konflikts zwischen dem Schlachtflottenbau und der Kreuzerorientierung, wie wichtig für Fern-Ost oder Lateinamerika.

    Die Sinnlosigkeit der "Entscheidungsschlacht" in der Nordsee, egal mit welchem Ausgang, haben wir ja im Forum schon diskutiert. Der Ausgang einer Seeschlacht hätte die nachteilige Lage des DR nicht verändert, auch bei einem "relativen" Sieg.

    Es gab ja auch innerhalb der Politik bzw. im DR diese Kontroverse der Verteilung von Ressourcen. Die allerdings mangels "Interesse" des Preußischen Kriegsministerium Tirpitz die Möglichkeiten gab, seine Flottenpläne zu realisieren.

    Und letztere wäre die eigentlich sinnvolle Option für eine imperiale, imperialistische Option gewesen. Und diese Option wäre für die anderen Mächte eine kalkulierbare Option gewesen im Rahmen der "normalen" imperialistischen Konkurrenz.

    Er läßt dabei die innenpolitische Komponente, die Kehr und andere formuliert haben aus der Betrachtung.

    Dabei entwickelt er ein zutreffendes Szenario der aufstrebenden sozialdarwinistischen Mächte.

    Das erscheint mir weitgehend stimmig. Und in Übereinstimmung zur nachfolgend zitierten Literatur.

    Naja, wurde Brechtken ja auch eher "in den Mund" gelegt. Dennoch: Es ist richtig, dass die retrospektive Zwangsläufigkeit der Konfrontation von 1914 um ca. 1900 nicht gegeben war. Darauf Brechtgen ja auch hin.

    Man hätte sich durchaus vorstellen können, dass die USA, GB und das DR in gemeinsamer Verantwortung eine imperialistische kollektive Garantiemacht darstellen können. Die Frage wäre gewesen, wie das DR befriedet worden wäre. Allerdings gab es ja schon Modelle, vor allem in Afrika den Erweiterungen des DR wohlwollend gegenüber zu stehen.

    Und im Nahen Osten, z.B. im Osmanischen Reich hätte man sich im Zeichen der Realpolitik durchaus zu gemeinsamen Projekten zusammen finden können (GB, F u. das DR)

    Das ist alles kontrafaktisch, aber nicht grundsätzlich als reale Optionen undenkbar.

    Berghahn (1991): Des Kaisers Flotte und die Revolutionierung des Mächtesystems vor 1914. In: John C. G. Röhl und Elisabeth Müller-Luckner (Hg.): Der Ort Kaiser Wilhelms II. in der deutschen Geschichte. München: R. Oldenbourg (Schriften des Historischen Kollegs. Kolloquien, 17), S. 173–188.
    Bönker, Dirk (1998): Maritime Aufrüstung zwischen Partei- und Weltpolitik. Schlachtflottenbau in Deutschland und den USA um die Jahrhundertwende. In: Ragnhild Fiebig-von Hase und Jürgen Heideking (Hg.): Zwei Wege in die Moderne. Aspekte der deutsch-amerikanischen Beziehungen 1900-1918. Trier: WVT, Wisschaftlicher Verlag Trier (Mosaic, 2), S. 231–259.
    Bönker, Dirk (2011): Ein German Way of War? Deutscher Militarismus und maritime Kriegsführung im Ersten Weltkrieg. In: Sven-Oliver Müller und Cornelius Torp (Hg.): Das Deutsche Kaiserreich in der Kontroverse. Gottingen: Vandenhoeck & Ruprecht, S. 308–322.
    Bönker, Dirk (2012): Militarism in a global age. Naval ambitions in Germany and the United States before World War I. Ithaca, N.Y.: Cornell University Press
    Brechtken, Magnus (2006): Scharnierzeit 1895 - 1907. Persönlichkeitsnetze und internationale Politik in den deutsch-britisch-amerikanischen Beziehungen vor dem Ersten Weltkrieg. Mainz: von Zabern
    Eley, Geoff (2014): Empire by Land or Sea? Germany`s Imperial Imaginary. 1840 - 1945. In: Bradley Naranch und Geoff Eley (Hg.): German colonialism in a global age. Durham: Duke University Press
    Epkenhans, Michael (1991): Die wilhelminische Flottenrüstung, 1908-1914. Weltmachtstreben, industrieller Fortschritt, soziale Integration. München: R. Oldenbourg
    Herold, Heiko (2013): Reichsgewalt bedeutet Seegewalt. Die Kreuzergeschwader der Kaiserlichen Marine als Instrument der deutschen Kolonial- und Weltpolitik 1885 bis 1901. München: Oldenbourg Verlag
    Herwig, Holger H. (1976): Politics of frustration. The United States in German naval planning, 1889-1941. 1st ed. Boston: Little, Brown.
    Herwig, Holger H. (1987): "Luxury" fleet. The Imperial German Navy, 1888-1918. Rev. ed. London, Atlantic Highlands NJ: Ashfield Press.
    Hobson, Rolf (2004): Maritimer Imperialismus. Seemachtideologie, seestrategisches Denken und der Tirpitzplan, 1875-1914. München: R. Oldenbourg
    Kehr, Eckart (2012): Schlachtflottenbau und Parteipolitik 1894-1901. Versuch eines Querschnitts durch die innenpolitischen, sozialen und ideologischen Voraussetzungen des deutschen Imperialismus.
    Mehnert, Ute (1995): Deutschland, Amerika und die "gelbe Gefahr". Zur Karriere eines Schlagworts in der grossen Politik, 1905-1917. Stuttgart: Steiner
    Overlack, Peter (2002): Cruisers or battleships? Challenging Britannia : the naval debate in Wilhelmine Germany. Armidale, N.S.W.: School of Classics, History and Religion, University of New England
    Winzen, Peter (1991): Zur Genese von Weltmachtkonzept und Weltpolitik. In: John C. G. Röhl und Elisabeth Müller-Luckner (Hg.): Der Ort Kaiser Wilhelms II. in der deutschen Geschichte. München: R. Oldenbourg, S. 189–222.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2017
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hat denn noch jemand inzwischen den Schmidt gelesen?
    Welche Wertungen liegen zu dem Aufsatz in der HZ vor oder können abgegeben werden?
     

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