Wo blieben die Vandalen?

@Ethnogese und stabilisierenden Elementen:

Hier erlaube ich mir Auszüge von Walter Pohl zu verwenden aus dem Aufsatz "Barbarische Identität und Ethnogese":

„Ethnogese, die Entstehung eines Volkes, vereint immer Gruppen unterschiedlicher Herkunft, die meistens Namen und einige kulturelle Merkmale der einflussreichsten unter ihnen annehmen. In der Regel ist eine neue Synthese die Folge, und worin sich die Identität ausdrückt, kann sehr unterschiedlich sein. Auch die Sprache muss nicht immer ein Identitätsmerkmal sein. Viele Völker blieben lange zweisprachig; der allmähliche Wechsel der Sprache… änderte nichts an der Identität der Franken oder Langobarden und wurde von den zeitgenössischen Autoren, die Latein schrieben, nicht einmal bemerkt. Die Christianisierung (und bei vielen Völkern bald darauf der Übergang vom Arianismus zum katholischen Bekenntnis) bewirkte gleichzeitig eine Transformation der Glaubensvorstellungen, die kaum ohne Auswirkungen auf ihre Identität blieb… Zusammensetzung und viele kulturelle Merkmale konnten sich also ändern, ohne dass Volksname und Zugehörigkeit wechseln mussten.“

@Übergang zum Mittelalter:
„Langfristig setzte sich das Modell durch, das seine Grundlage in den Reichen der Völkerwanderungszeit hatte: Staaten, die nach Völkern benannt waren und die ihre Legitimität zugleich aus dem Christentum ableiteten. So ebneten paradoxerweise das übernationale Römische Reich und die universale christliche Religion einer Ordnung den Weg, in der Staaten sich ethnisch definierten….“


Es kommt also auch die Religion/Konfession mit ins Boot
 
Was kennzeichnete die wandernden Foederatenvölker im Reich?

Nachdrücklich anschließen möchte ich mich dieser Klarstellung von El Quijote:

Nein, ich denke Vandale war, wer im vandalischen Reich d.h. unter der Herrschaft des Königs lebte, ja und das galt auch für die Nachfolger der Numider bzw. die Berber, die dort lebten, die wurden von den Oströmern als Vandalen gezählt unf nachdem das herrschende Geschlecht weg war, gab es eben keine Vandalen mehr.

Eben das stimmt nicht… Z.B. war den Westgoten, selbst, als sie schon zum Katholizimus konvertiert waren, verboten, Romanen zu heiraten, aus dem einfachen Grunde, weil der Herrschaftsanspruch nur aufrecht erhalten werden konnte, wenn man eine eigene Kriegerkaste bildete, welche über die bäuerliche Landbevölkerung herrschte.

…was übrigens auch die Westgoten nicht daran hinderte in die regionale, hispanische Oberschicht einzuheiraten. Das steht auch nicht im Widerspruch zu dem Zitat! Der Westgotenkönig Theudis verdankte seine Krone vermutlich auch seiner Heirat mit einer sehr reichen „Spanierin“, was ihm eine entsprechende Hausmacht erlaubte. Es ist deshalb kein Widerspruch, weil die genannte Frau einer Schicht entstammte, die ebenfalls über die bäuerliche Landbevölkerung herrschte. Das Heiratsverbot zwischen Foederierten und Romanen hatte für die jeweilige Oberschicht daher ohnehin wenig Bedeutung. Die arianische Konfession erleichterte allerdings auch das Durchsetzen des Heiratsverbotes, da für (normal gestellte) römische Katholiken eine Heirat mit Ketzern ein gesellschaftliches Tabu blieb!

Der Sonderstatus der von uns betrachteten „Barbarenvölker“ beruhte von Beginn an auf ihrer Funktion für die römischen Kaiser als römisches Heer, also auf ihren Status als Kriegerkaste. Viele „Sonderrechte“ der foederierten Völker folgen dabei auch traditionell römischen Sonderrechten für ihr eigenes Militär, wie etwa ein eigenes Rechtswesen, welches die Könige für ihre Völker dann mit Teilen ihrer eigenen, außerrömischen Rechtstradition anreichern konnten. Das Bewusstsein als Kriegerkaste blieb auch bestehen, als die Kaiser selbst allen Einfluss auf die Vorgänge im Machtbereich der Könige verloren hatten. Als einzige, ernst zu nehmende „römische Autorität“ blieb nur die katholisch/orthodoxe Kirche (damals noch synonym zu verwenden)!

Eben dieses Kriegerkastenbewusstsein stand sowohl einer Ethnogese der Völker IN die umliegenden Romanen im Wege, als auch einer durchaus möglichen gemeinsamen Ethnogese in Anlehnung an die neuen Machthaber! (Wie es später vor allem bei den Franken ab Chlodwig geschah). Es zeigt auch, dass der Zusammenhalt der Wandervölker im Reich stark vom Erfolg abhängig bleiben musste und wie wichtig die Weiterexistenz ihrer „Traditionskerne“ nach Niederlagen blieb. So lange dies der Fall war, konnte man weiterziehen und woanders einen neuen Versuch starten. Im Kriege nutzten die Könige alle Möglichkeiten siegreich zu sein, dann öffneten sich auch wieder die gesellschaftlichen Schranken für Aufsteiger und Quereinsteiger. Denn wer ein guter Krieger war, der konnte auch gerne zum Vandalen/Goten e.t.c. werden. Es war ein ähnliches Kosten/Nutzendenken, wie zur Zeit der römischen Bürgerrechtsverleihung etwa in der frühen Kaiserzeit, wobei dabei militärische Aspekte kaum eine Rolle spielten, sondern mehr Gesellschaftliche.

Als die Kaiser noch über genügend Macht verfügten, hätten sie eine beliebige „Barbarisierungspolitik“ der durchziehenden, germanischen Foederatenkönige und ein Aufblähen ihrer Völker auch niemals hingenommen. Denn dann hätten die Foederierten das Land dem Reich auch entfremdet, zu dem sie ja rechtlich als „römisches Heer“ selbst gehörten. Auch legten die Kaiser verständlicherweise mehr Wert auf die Qualität ihrer Heere denn auf große Kopfzahlen. Die Könige selbst hätten sich Versorgungsprobleme ohne Ende eingehandelt, wenn sie alle „Interessenten“ in ihren Schutz und ihr Volk aufgenommen hätten. Der Tross wäre unglaublich angeschwollen, die Effizienz des Heeres hätte dramatisch nachgelassen. Der kaiserliche Auftraggeber wäre auch nie bereit gewesen, die dadurch entstandenen zusätzlichen Belastungen zu Tragen, der „Profit“ der Könige wäre gleich Null gewesen.

Die damaligen Qualitätskrieger waren eben vor allem Reiterkrieger und das erklärt auch warum gerade die Ostgermanen dort ihr besonderes Gewicht hatten. Ihre Fußtruppen waren von geringerer Qualität, je länger sie auf Reichsboden operierten. Der erfolgreiche Krieger stieg auf das Pferd um, sobald er es sich leisten konnte. Das kam wieder der Mobilität der Völker und Heere entgegen. Völker, die nahe ihrer Ausgangsheimat siedeln bleiben, machten diesen Prozess nur Ansatzweise mit. Bei Goten und Wandalen war dieses Charakteristikum, das bereits an mittelalterliche Ritter erinnert, dagegen besonders stark ausgeprägt. Sie waren im Kriegsfall auch oft darauf angewiesen, sich mit „leichteren Truppen“ zu verstärken. Hier kommen bei den Vandalen wohl auch die bereits angesprochenen Mauren und Berber ins Spiel und nicht Anders verhielt es sich wohl mit ihrer Flotte. Doch weder „Flottenpersonal“ (welche Seeschlacht haben die Vandalen denn geschlagen? Sie nutzten doch letztlich die Schiffe nur für militärische Raids und Transportaufgaben!), noch die nordafrikanischen „Hilfstruppen“ wurden deshalb in aus Sicht ihrer Könige zu Vandalen. Auf dem Schlachtfeld dagegen sprachen ihre Gegner sie sehr wohl als Vandalen an.

Nachtrag:
@“Volkskirche“:
Um auch gleich eine Unklarheit zu beseitigen, die mir folgenden Roten eingebracht hat:
„es gab keine "Volkskirche" bei den grmanischen Stämmen der Völkerwanderung! Das Königshaus konvertierte, der Rest folgte!“

Die Aussage ist natürlich richtig, weshalb ich die Meinigen auch präzisiere:

Unter „Volkskirche“ (habe ich auch normalerweise in „“ gesetzt…) verstehe ich eine vom König abhängige, für sein „Volk“ zuständige kirchliche Organisation, mittels derer er sein Königtum zusätzlich abzusichern suchte. Echte Volkskirchen in anderem Sinne entstanden daraus nicht. Viele völkerwanderungszeitliche Königreiche versuchten solche Kirchen zu errichten und eng an das königliche Amt zu binden. Vollständigen Erfolg hatten sie nie! Ich sehe die Entwicklung in einer Reihe mit frühmittelalterlichen Bestrebungen:
Etwa slawischer Könige, von außerhalb ihres Herrschaftsgebietes liegenden höheren Kirchenorganisationen (Erzbistümer) unabhängige Strukturen zu schaffen (etwa das Erzbistum Posen für Polen, das Bistum Gran für Ungarn e.t.c.). In der Völkerwanderungszeit teils zusätzlich angereichert mit anderen, christlichen Bekenntnissen (Arianismus) und einer eigenen, eben „nationalen“ Kirchensprache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu Qiuchotes Quellendorderung und weiter in meinen Ausführungen,

Mir ist nicht klar, was du mit deinen Zitaten bzw. Sekundärquellen beweisen oder untermauern willst.

Was die Integration der römischen Bevölkerung im Vandalenreich betrifft, so kann man wohl davon ausgehen, dass auch in Nordafrika ein Assimilationsprozess einsetzte, der zum Aufgehen der Vandalen in der ansässigen Bevölkerung geführt hätte. Da das Vandalenreich mit seinen rund 100 Jahren jedoch relativ kurzlebig war, ist es zu einer solchen Assimilation nicht oder nur ansatzweise gekommen.

Die Vandalen passten sich nach zeitgenössischen Quellen rasch der römischen Kultur und Zivilisation an, wobei nicht unbedingt davon auszugehen ist, dass es auch Heiraten zwischen den arianischen Vandalen und der katholischen romanisierten Bevölkerung Nordafrikas in nennensweertem Umfang gegeben hat. Vielmehr ist anzunehmen, dass es wie im arianischen Ost- und Westgotenreich Eheverbote zwischen Germanen und Romanen gab, die z.B. im westgotischen Spanien erst aufgehoben wurden, als die Westgoten zum Katholizismus überwechselten.

Dennoch konnte sich die römische Bevölkerung Nordafrikas relativ ungehindert entfalten. Die Munizipalverfassung der Städte scheint im wesentlichen ungebrochen weiter funktioniert zu haben. Auch im Vandalenreich gab es Römer, die höchste gesellschaftliche Positionen erreichten, z.B. die Dichter Luxorius, Dracontius und Felix. Dass Römer weiter über Landbesitz verfügen konnten, belegen die im Wüstenklima erhaltenen "Tablettes Albertini" mit Aufzeichnungen über alltägliche Rechtsgeschäfte. Auch der Besitz der Kirche wurde von der Ansiedlung der Vandalen offenbar wenig in Mitleidenschaft gezogen.

Auch wenn die vandalische Besetzung des Landes für die Führungsschichten des römischen Afrca große Einbußen brachte, sind die Klagen Victors von Vita und Prokops, die Römer seien in Armut und Sklaverei gestürzt worden, wohl in tendenziöser Weise übertrieben. Bald scheinen sich große Teile der Bevölkerung - in der das Regime der Grundherren und römischen Militärs ohnehin wenig beliebt gewesen war - mit der Vandalenherrschaft abgefunden zu haben.
 
Was ich damit untermauern will, diese Vandalen waren bereits zu ihrer Ankunft ein heterogener Großstamm, durchsetzt mit Romanen, Wesgoten, Ostgoten und sogar Keltoromanen und wohl auch mit einer recht heterogenen religiösen Struktur. Eine Gleichsetzung von Arianern mit Germanen geht daneben. In römischen Heeren wurden arianische Krieger geduldet, bei den Vandalen dürfte das kaum anders gewesen sein. Es gab romanische Arianer und umgekehrt.

Prokop ist als Quelle nicht zielführend, solange die Vandalen spurten und sicherstellten, dass der Warenverkehr und die Wirtschaft lief, waren sie auch Ostroms Liebling. Die Befunde sagen, dass die Assimilation recht vollständig war. Hatten die Vandalen überhaupt noch eine eigene Sprache? Schwer zu sagen, für die Westgoten wird postuliert, dass die westgotische Sprache im fraglichen Zeitraum (Mitte des 6. Jahrhunderts ausstarb bzw. zumindest erstarrte), ein Gegenbeispiel wurde hier genannt, aber mit fast musealem Charakter. Es bleibt vorwiegend der konfessionelle Gegensatz, den ich aber zuförderst für einen Gegensatz der theologisch/politischen Eliten halte und weniger ethnisch sehe.

Die Herrschergeschlechter hielten sich an einer Traditionsüberlieferung fest.
Aber zum Zeitpunkt der Niederlage gegen Belisar war die breite Masse kaum von Romanen zu unterscheiden. Ist es da verwunderlich, dass nach der Eroberung durch Ostrom und der Abdankung der arianischen Elite das "Volk" der Vandalen verschwindet? Es ist nicht verschwunden oder wurde in der Gänze deportiert, es lebte weiter wie bisher, nur nunmehr wieder unter oströmischer Herrschaft wie alle anderen Romanen auch, wobei der Faktor Niederlage (auch von Dr. Steinacher wie im Forum erwähnt) eine entscheidende Rolle spielten sollte. Die adlige Schicht der so genannten Germanenstämme war klein, man kann auch von Geschlechtern spreche oder vom Traditionskern, war dieser besiegt oder verschwunden, lösten sich die heterogenen Völkerscharen (auch bei den Westgoten wird teilweise von Völkern gesprochen) auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir reden hier von Nordafrika nach sechshundert Jahren römischer Herrschaft und 400 Jahren kaiserlichem Gewaltmonopol.


Soll ich lachen?
Der Ehemann meiner Schulfreundin wurde als Handelsschiff-Kapitän in der Straße von Malakka von Piraten über Bord geschmissen. Man hat kein Fetzelchen von ihm gefunden. Im Jahr 1992.
Nach 500 Jahren europäischer Seeherrschaft und Gewaltmonopol in jenen Gewässern. Portugiesen, Holländer, Briten.


Seefahrt im 5. Jahrhundert ist Hightech. Da hat der Baltengreif völlig recht. Da haben die Vandalen vorhandene Strukturen benutzt.
 
Soll ich lachen?
Der Ehemann meiner Schulfreundin wurde als Handelsschiff-Kapitän in der Straße von Malakka von Piraten über Bord geschmissen. Man hat kein Fetzelchen von ihm gefunden. Im Jahr 1992.
Nach 500 Jahren europäischer Seeherrschaft und Gewaltmonopol in jenen Gewässern. Portugiesen, Holländer, Briten.


Seefahrt im 5. Jahrhundert ist Hightech. Da hat der Baltengreif völlig recht. Da haben die Vandalen vorhandene Strukturen benutzt.

Ich nehme da gerne auf:

Deine Erfahrung ist die einer technisierten und individualisierten Welt. Das taugt nicht, genauso wenig wie Streben nach materiellem Besitz nie als Erklärungsmuster taugt. Schaust du, die Vandalen wollten vorrangig den Arianismus in Nordafrika verbreiten und Herr Pizarro den christlichen Glauben in Peru. An so vielen edlen Motiven kann man nicht zweifeln.
 
Ein ähnlicher Fall, von der Archäologie ebenfalls nur wenig Nachweise zu finden, sind die Burgunder.
Als Herrscherkaste sich den Römern in fast allem angepasst.

Die Germanen scheinen mir von der Archäologie her, sowieso nur über die Grabbeigaben fassbar zu sein, als dies mit dem Christentum aufhört, ist für die Spatenforscher nach derzeitigem "Analysestand" Schluss.
 
Was ich damit untermauern will, diese Vandalen waren bereits zu ihrer Ankunft ein heterogener Großstamm, durchsetzt mit Romanen, Wesgoten, Ostgoten und sogar Keltoromanen und wohl auch mit einer recht heterogenen religiösen Struktur.

Dass die Vandalen wie andere germanische Stämme der Völkerwanderung eine ethnisch heterogene Zusammensetzung hatten, ist unbestritten und hier schon mehrfach ausgeführt worden.

Hinsichtlich der Religion sprechen die Quellen nur von einem arianischen Bekenntnis und es ist anzunehmen, dass die Vandalen wie alle anderen Germanenstämme der Völkerwanderung Arianer waren - einmal abgesehen von den Franken und dem erst um 600 erfolgten Übertritt der Westgoten zum Katholizismus.

Die Befunde sagen, dass die Assimilation recht vollständig war. Hatten die Vandalen überhaupt noch eine eigene Sprache? Schwer zu sagen, für die Westgoten wird postuliert, dass die westgotische Sprache im fraglichen Zeitraum (Mitte des 6. Jahrhunderts ausstarb bzw. zumindest erstarrte),

Dass die Vandalen auch ohne das gewaltsame Ende ihres Staates rasch in der romanisierten Bevölkerung Nordafrikas aufgegangen wären, steht außer Zweifel. Dass sie ihre vandalische Sprache noch sprachen, ist anzunehmen. Die Westgoten gingen erst um 600 - also rund 150 Jahre nach der Eroberung Spaniens - allmählich zur romanischen Umgangssprache der unterworfenen Bevölkerung über. Fixpunkt war der Übertritt der Westgoten vom Arianismus zum Katholizismus unter König Rekkared I. (586-601).

Ich vermute also, dass die Vandalen in der kurzen Zeit ihres afrikanischen Staates noch Vandalisch sprachen, bestimmt aber auch das romanische Idiom ihrer Untertanen beherrschten.

Es ist nicht verschwunden oder wurde in der Gänze deportiert, es lebte weiter wie bisher, nur nunmehr wieder unter oströmischer Herrschaft wie alle anderen Romanen auch,

Ein solches Szenarium ist nicht von der Hand zu weisen. Die Quellen berichten, dass die wehrfähigen vandalischen Krieger von den Oströmern deportiert wurden und später u.a. an der persischen Grenze Dienst taten. Frauen, Kinder, Greise und andere Teile der Bevölkerung sollen als Sklaven verkauft bzw. ebenfalls deportiert worden sein. Da die vandalische Bevölkerung (unter Einschluss aller anderen Volkssplitter, die sich gewiss längst akkulturiert hatten) am Ende des Reichs wohl etwa 200 000 Menschen umfasste, ist die Deportation aller Menschen wenig glaubhaft.

Sie werden also wohl - akkulturiert wie sie waren - weiterhin in Nordafrika verblieben sein, allerdings aller Privilegien, Pfründen und Ländereien entkleidet, wie es zeitgenössische Quellen überliefern.
 
Der Ehemann meiner Schulfreundin wurde als Handelsschiff-Kapitän in der Straße von Malakka von Piraten über Bord geschmissen. Man hat kein Fetzelchen von ihm gefunden. Im Jahr 1992.
Nach 500 Jahren europäischer Seeherrschaft und Gewaltmonopol in jenen Gewässern.

Deine Erfahrung ist die einer technisierten und individualisierten Welt. Das taugt nicht, genauso wenig wie Streben nach materiellem Besitz nie als Erklärungsmuster taugt. Schaust du, die Vandalen wollten vorrangig den Arianismus in Nordafrika verbreiten und Herr Pizarro den christlichen Glauben in Peru. An so vielen edlen Motiven kann man nicht zweifeln.

Piraten brauchen sichere Häfen und Absatzmärkte. Beides gab es im römischen Reich - solange es intakt war - für Piraten nicht. Italien war viel zu abhängig von den nordafrikanischen Getreidelieferungen, als dass Rom Piraterie hätte zulassen können.
@Angrivarier:motz:: lass die Polemik. Ironie liegt Dir nicht und ich kann es auf den Tod nicht ab, wenn man mir die Worte im Mund umdreht! :motz:
 
Piraten brauchen sichere Häfen und Absatzmärkte. Beides gab es im römischen Reich - solange es intakt war - für Piraten nicht. Italien war viel zu abhängig von den nordafrikanischen Getreidelieferungen, als dass Rom Piraterie hätte zulassen können.


Die Botschaft hör ich wohl - allein es fehlt der Glaube.

Irgendwelche Nachweise?
 
Immer wenn Rom Probleme mit Piraten hatte (Königin Teuta, dalmatische Küste, Kilikien, systematisch aufgeräumt durch Pompeius, beides vor Eroberung der entsprechenden Gebiete) schlägt sich das in den Quellen nieder. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wer behauptet, die Vandalen wären in ein schon zuvor blühendes Pirateriegeschäft eingestiegen, müsste den Nachweis erbringen, dass es trotz pax Romana und dem Umstand, dass ausgerechnet Ägypten und Africa proconsularis die reichsten Provinzen waren (und damit die Schiffsverbindungen besonders sensibel!) in der römischen Kaiserzeit vor den Vandalen Piraterie gegeben habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Immer wenn Rom Probleme mit Piraten hatte (Königin Teuta, dalmatische Küste, Kilikien, systematisch aufgeräumt durch Pompeius, beides vor Eroberung der entsprechenden Gebiete) schlägt sich das in den Quellen nieder. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wer behauptet, die Vandalen wären in ein schon zuvor blühendes Pirateriegeschäft eingestiegen, müsste den Nachweis erbringen, dass es trotz pax Romana und dem Umstand, dass ausgerechnet Ägypten und Africa proconsularis die reichsten Provinzen waren (und damit die Schiffsverbindungen besonders sensibel!) in der römischen Kaiserzeit vor den Vandalen Piraterie gegeben habe.


Nachweise?
Sure!
Schau doch mal in jeden 2. Asterix-Band.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
...
Schaust du, die Vandalen wollten vorrangig den Arianismus in Nordafrika verbreiten und Herr Pizarro den christlichen Glauben in Peru. An so vielen edlen Motiven kann man nicht zweifeln.
Germanische Völker waren im Allgemeinen nicht auf "Missionstour", um den Arianismus zu verbreiten.
Und wer in der Nähe wohnt und Zeit hat --- es gibt zu der Vandalen-Ausstellung in Karlsruhe eine passende Podiumsdiskussion:
Podiumsdiskussion
Krieger, Ketzer, Kleriker
Der Streit um den richtigen Glauben
Do, 4.2.10, 19 Uhr
Mit Prof. Dr. Dr. Thomas Böhm (Universität Freiburg), Prof. Dr. H. Chr. Brennecke (Universität Erlangen), Dr. Eckart Köhne (Rheinisches Landesmuseum Trier), Prof. Dr. Dr. Klaus Rosen (Universität Bonn), Prof. Dr. Rainer Warland (Universität Freiburg)
Moderation: Prof. Dr. Harald Siebenmorgen und Dr. Albert Käuflein
In Kooperation mit dem Roncalli-Forum Karlsruhe
Ort: Gartensaal
Sh. >
Sonderausstellungen > Vorschau > Das Koenigreich der Vandalen > Das Begleitprogramm - Badisches Landesmuseum Karlsruhe
 
Immer wenn Rom Probleme mit Piraten hatte (Königin Teuta, dalmatische Küste, Kilikien, systematisch aufgeräumt durch Pompeius, beides vor Eroberung der entsprechenden Gebiete) schlägt sich das in den Quellen nieder. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wer behauptet, die Vandalen wären in ein schon zuvor blühendes Pirateriegeschäft eingestiegen, müsste den Nachweis erbringen, dass es trotz pax Romana und dem Umstand, dass ausgerechnet Ägypten und Africa proconsularis die reichsten Provinzen waren (und damit die Schiffsverbindungen besonders sensibel!) in der römischen Kaiserzeit vor den Vandalen Piraterie gegeben habe.


Quelle: Heinz Neukirchen, Piraten Seeraub auf allen Meeren, VEB Transpress Berlin 1976, ISBN 3-570-01667-6

Seite 35 auf die Beschreibung von Kämpfen Oktavians mit Seeräubern im Jahr 36 vChr folgend
"Im weiteren Verlauf der römischen Geschichte kam es nicht mehr zur Konzentration ganzer, militärisch organisierter Seeräuberflotten. Aber den Seeraub einzelner Piraten mußten die röm. Handelsschiffe weiter ertragen, solange sie das Mittelmeer befuhren".

Hervorhebung von mir
Das wird ElQ meinen.

Aber dann Seite 37: (sinngemäß)
In den Jahren 258-268 nChr. pflegten Goten von Thessalonike aus den Seeraub. Ephesos, Nikaia, Nikomedia wurden überfallen und ausgeraubt.
Der größte Raubzug soll lt. antiken Autoren 267 nChr 500 Schiffe und 100.000 Mann umfasst haben.

Das meine ich.
Wobei ich auch hier unterstelle, mir eigentlich sicher bin, dass die Goten vorhandene Strukturen nutzten.



OT: Julius Cäsar soll auch Opfer von Seeräubern geworden sein. 50 Talente Lösegeld sollen bezahlt worden sein. Wobei sich die Geschichte liest wie eine Propagandaschrift.
 
Thema Flotte & Seeräuber: Eine "Trockenübung"

Die Quellen sind rar. Das Wenige an Fakten bleibt mir nur mit allgemeinen Überlegungen und Vergleichen zu einem Denkmuster zu verbinden. Zu Beginn also ein paar prinzipielle Trockenübungen zum Thema Piraterie in unserem Kontext:

@Piraterie:
Attraktiv für mögliche Piraterie war die Gegend des späteren Vandalenreiches in Africa gewiss. Einmal rein wegen der geographischen Lage (Meerengen, man fühlt sich fast an die Barbaresken späterer Zeiten erinnert…) und weiter das wohl hohe Verkehrsaufkommen an langsamen und hoch beladenen Frachtschiffen. Dagegen spricht die auf Export von Massengütern ausgerichtete Landwirtschaft der Gegend, für die ein reibungsloser Seeverkehr unabdingbar war, der die Handelsstädte reich machte. Weiter der hohe Anteil an langsamen, für Piraten wenig attraktiven Getreidefrachtern, denn mit ihnen lässt sich wenig Profit machen. Weiter spricht dagegen die hohe politische Bedeutung ungehinderten Frachtverkehrs zur Versorgung der Bevölkerung Roms, weshalb mit unverhältnismäßig intensiven Gegenmaßnahmen zu rechnen gewesen wäre.

So waren die Reeder für die Getreidespende in Rom schon zu Zeiten Marc Aurels längst in Genossenschaften organisiert und gesellschaftlich so geachtet, dass sie aus dem Stand der plebs in den der decuriones und weiter aufsteigen konnten. Seit Kaiser Konstantin besaßen sie Immunität gegen besondere Abgaben und wurden in den ritterlichen Rang aufgenommen. Als Pflicht für Privilegien mussten sie einmal binnen 2 Jahren eine Fahrt für die Stadt finanzieren. In Rom selbst kostete das Getreide einen politischen Preis. Es lohnte also keinesfalls Getreideschiffe zu kapern um Profit zu machen.

Anders herum war die Sicherstellung der Transporte politisch brisant. Schon vor Auftreten der Vandalen hatte es sich auch in der Spätantike gezeigt. So wollte Alarich mit seinen Westgoten dorthin übersetzen. Eigenwillige, römische Machtmenschen wie der zum außergewöhnlichen Heermeister aufgestiegene, vorherige comes Gildo, der Usurpator Heraclianus und später der unvermeidliche Bonifatius wollten von dort aus nach der Macht greifen oder behinderten zumindest zeitweilig die Getreidelieferungen. Dann ließ der Gegenschlag kaum auf sich warten. Gildo, der als Einziger ausschließlich über die Getreideversorgung großen Druck gemacht hatte, wurde angeblich von nur 5000 Mann „gallischer“ Truppen besiegt. Das beweist indirekt, dass trotz der Bedeutung dieser Provinz das dortige Militär nicht sonderlich stark gewesen sein kann. Das kann aber nur dann ausreichend gewesen sein, wenn die dortige Lage ausreichend stabil war! Die relativ geringe, lokale Stärke wird wiederum durch die schnellen Erfolge der später einfallenden Vandalen erneut unterstrichen.

Echte „Boomzeiten“ für Piraten hat es gewöhnlich in der Geschichte nur gegeben, wenn mit wenig Gefahr und geringem Einsatz als Beute vor allem Edel- oder Luxuswaren lockten. Diese konnte man dann leicht transportieren und mit hohem Gewinn weiterverkaufen. Alle Arten von verderblicher Ware waren daher kaum Ziel von Piraterie, wenn nicht in nächster Nähe lohnende Absatzmärkte lagen. Gerade vor der Küste von Africa ist mit besonders hohem Aufkommen von verderblicher Massenware zu rechnen.

Für mich bedeutet all dies eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit dafür, dass im Raum von Africa ein nennenswertes „Piratenwesen“ vor Eintreffen der Vandalen bestanden haben wird.

@Vandalen in Afrika und ihre Flotte:
Erst die Vandalen hatten Bedarf an Schiffen, die auch zur Piraterie geeignet waren. Gleichzeitig boten die von ihnen kontrollierten Städte auch eine sichere Operationsbasis, wenn es zu Konflikten mit Rom kam. Die Lage an der Meerenge zu Sizilien bot damit hervorragende, geostrategische Aussichten für flinke Flottenverbände. Letztlich haben die Vandalen auch meines Wissens wenig von einer „richtigen Flotte“ gezeigt. Sie brauchten einfach schnelle Schiffe, mit denen sie zu Raubzügen aufbrachen, dass es fast an die späteren Wikinger erinnert. Einen Kampf von Schiff gegen Schiff haben sie nie gesucht! Die „Flotte“ diente dazu Truppen an Land zu setzen, Ziele anzugreifen und dann mit Beute beladen wieder zu verschwinden – oder halt ein paar „Inseln“ in Besitz zu nehmen.

Für die beteiligten Seefahrer scheint mir das letztlich ein lukratives Geschäft gewesen zu sein, dass wenig Einsatz (eher kleine & schnelle Schiffe) und potentiell guten Gewinn versprechen konnte. Seeleute sind von Berufswegen schon ständig unterwegs. Sie mussten gar nicht aus dem eigentlichen Umfeld Karthagos stammen. Die Erfolge der ersten Seeunternehmen mögen Propaganda genug gewesen sein um das Angebot für die Vandalen zu steigern. Gut denkbar, dass auch die im Hinterland wohnenden „Wüstenstämme“ mit ihren Reitern einen
Gutteil der vandalischen Kräfte für ihre Unternehmungen stellen konnten. Da die vandalische Flotte letztlich gefürchtet wurde (oder nur die Wirkung ihrer Unternehmungen?), ist später von einer Kernflotte auszugehen.

Wie mag eine solche „Kernflotte“ ausgesehen haben? Mangels Besseren vergleiche ich daher mit der versuchten Flottenrüstung, die der Ostgotenkönig Theoderich d. Gr. in seinem letzten Lebensjahr in Angriff nahm. Lange genug scheint dieser König sich auf die potentielle Hilfe der verbündeten Vandalen verlassen zu haben. Letztlich brachen diese das Bündnis, indem seine Schwester (einst mit einem Vandalenkönig verheiratet!) im Kerker zu Tode kam. Er begann ein Flottenbauprogramm, welches durch seinen Tod letztlich nicht mehr voll verwirklicht wurde. Doch die Nachrichten zu dieser geplanten Flotte würden wohl auch gut zu jener der Vandalen gepasst haben können:

„[Theoderich] ließ 1000 Schiffe auf Kiel legen und im ganzen Reich Mannschaften anwerben. Von den geltenden Wehrbestimmungen wurde in Anbetracht der mangelnden Vertrautheit der Goten mit dem Seewesen eine Ausnahme gemacht… Die Mannschaften konnten jedoch aus der seefahrenden Bevölkerung Italiens ausgewählt werden. Freien und Sklaven wurde gleichermaßen der Eintritt in den Dienst gestattet. Das Donativ in Höhe von 5 Goldstücken pro Mann entsprach den Verhältnissen der Landarmee….“ (B. Rubin)

Geplant waren eher kleine Schiffe, die auch als Schnellsegler und teils sogar für „Fischerei“ geeignet sein sollten. So ähnlich stelle ich es mir auch bei den Vandalen vor. Obwohl doch einige dieser Schiffe bereits gebaut waren (Im Juni 526 sollte in Ravenna eine erste Vorführung der Flotte stattfinden und im August starb der greise König), ist später von Ihnen nichts mehr zu erfahren. Seine Nachfolger gaben die teuren Pläne auf. Die vielseitig verwendbaren Schiffe spielten politisch keine Rolle mehr. Der Gedanke an eine zivile Nutzung drängt sich auf. Hier müsste wohl bei Cassiodor mehr zu finden sein.
 
...
Wie mag eine solche „Kernflotte“ ausgesehen haben? Mangels Besseren vergleiche ich daher mit der versuchten Flottenrüstung, die der Ostgotenkönig Theoderich d. Gr. in seinem letzten Lebensjahr in Angriff nahm. Lange genug scheint dieser König sich auf die potentielle Hilfe der verbündeten Vandalen verlassen zu haben. ...
Die 1000 Schnellsegler sollten zweifach dienen: militärisch und wirtschaftlich. So war es von vornherein geplant.
... die den doppelten Zweck haben, staatliches Getreide zusammenzuführen und, falls nötig, feindlichen Schiffen Widerstand zu leisten...
Cassiodor schreibt weiterhin in den Variae:
Denn nun haben weder Griechen noch Wandalen mehr einen Grund, übermütig zu sein. Neidisch werden sie bei uns das florieren sehen, womit sie sich dank großen Preisen ihre Wünsche erfüllen konnten
Nachzulesen bei Beat Meyer-Flügel.

Letzeres Zitat deutet m. E. darauf hin, dass auch die Vandalen eine "Vielzweck-Flotte" besaßen.
 
Die 1000 Schnellsegler sollten zweifach dienen: militärisch und wirtschaftlich. So war es von vornherein geplant.
Cassiodor schreibt weiterhin in den Variae:
Nachzulesen bei Beat Meyer-Flügel

Danke, genau das hatte ich eigentlich gesucht und nicht gefunden! Wusste doch, dass die Flotte irgendwie auch wirtschaftliches Potential hatte!
 
Mal nebenbei: ist das mit den 1000 Schiffen glaubwürdig oder sollte man das besser als "Absicht" bezeichnen?

Wenn man die in 10 Jahren bauen wollte, würde ich überschlägig 50 Werften veranschlagen, also ganz Italien? Wo soll die Logistik vorhanden sein bzw. herkommen, abgesehen von den Transporten? Wieviele Werften und wieviele Schiffsbauer waren dafür überhaupt vorhanden?

Das scheint mir eher eine antike Übertreibung zu sein. Eine erste Vorführung dieser Flotte (1000 Schiffe) nach einem Jahr halte ich demnach für ausgeschlossen.
 
Die Quellenesonders hohem Aufkommen von verderblicher Massenware zu rechnen.

Für mich bedeutet all dies eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit dafür, dass im Raum von Africa ein nennenswertes „Piratenwesen“ vor Eintreffen der Vandalen bestanden haben wird.

@Vandalen in Afrika und ihre Flotte:
Erst die Vandalen hatten Bedarf an Schiffen, die auch zur Piraterie geeignet waren. Gleichzeitig boten die von ihnen kontrollierten Städte auch eine sichere Operationsbasis, wenn es zu Konflikten mit Rom kam. Die Lage an der Meerenge zu Sizilien bot damit hervorragende, geostrategische Aussichten für flinke Flottenverbände. Letztlich haben die Vandalen auch meines Wissens wenig von einer „richtigen Flotte“ gezeigt. Sie brauchten einfach schnelle Schiffe, mit denen sie zu Raubzügen aufbrachen, dass es fast an die späteren Wikinger erinnert. Einen Kampf von Schiff gegen Schiff haben sie nie gesucht! Die „Flotte“ diente dazu Truppen an Land zu setzen, Ziele anzugreifen und dann mit Beute beladen wieder zu verschwinden – oder halt ein paar „Inseln“ in Besitz zu nehmen.

Für die beteiligten Seefahrer scheint mir das letztlich ein lukratives Geschäft gewesen zu sein, dass wenig Einsatz (eher kleine & schnelle Schiffe) und potentiell guten Gewinn versprechen konnte. Seeleute sind von Berufswegen schon ständig unterwegs. Sie mussten gar nicht aus dem eigentlichen Umfeld Karthagos stammen. Die Erfolge der ersten Seeunternehmen mögen Propaganda genug gewesen sein um das Angebot für die Vandalen zu steigern. Gut denkbar, dass auch die im Hinterland wohnenden „Wüstenstämme“ mit ihren Reitern einen
Gutteil der vandalischen Kräfte für ihre Unternehmungen stellen konnten. Da die vandalische Flotte letztlich gefürchtet wurde (oder nur die Wirkung ihrer Unternehmungen?), ist später von einer Kernflotte auszugehen.

Wie mag eine solche „Kernflotte“ ausgesehen haben? Mangels Besseren vergleiche ich daher mit der versuchten Flottenrüstung, die der Ostgotenkönig Theoderich d. Gr. in seinem letzten Lebensjahr in Angriff nahm. Lange genug scheint dieser König sich auf die potentielle Hilfe der verbündeten Vandalen verlassen zu haben. Letztlich brachen diese das Bündnis, indem seine Schwester (einst mit einem Vandalenkönig verheiratet!) im Kerker zu Tode kam. Er begann ein Flottenbauprogramm, welches durch seinen Tod letztlich nicht mehr voll verwirklicht wurde. Doch die Nachrichten zu dieser geplanten Flotte würden wohl auch gut zu jener der Vandalen gepasst haben können:

„[Theoderich] ließ 1000 Schiffe auf Kiel legen und im ganzen Reich Mannschaften anwerben. Von den geltenden Wehrbestimmungen wurde in Anbetracht der mangelnden Vertrautheit der Goten mit dem Seewesen eine Ausnahme gemacht… Die Mannschaften konnten jedoch aus der seefahrenden Bevölkerung Italiens ausgewählt werden. Freien und Sklaven wurde gleichermaßen der Eintritt in den Dienst gestattet. Das Donativ in Höhe von 5 Goldstücken pro Mann entsprach den Verhältnissen der Landarmee….“ (B. Rubin)

Geplant waren eher kleine Schiffe, die auch als Schnellsegler und teils sogar für „Fischerei“ geeignet sein sollten. So ähnlich stelle ich es mir auch bei den Vandalen vor. .


Wiki will mehr zur Vandalischen Flotte wissen.

439 wurde unter Bruch des Vertrags Karthago erobert, die größte Stadt des Westens nach Rom, wobei den Vandalen die dort stationierte römische Flotte in die Hände fiel. ....... Mit Hilfe der erbeuteten Flotte (die Vandalen unterhielten als einziger germanischer Verband eine nennenswerte Flotte) gelang ihnen die Eroberung von Sardinien, Korsika und der Balearen


Wobei die Eroberung einer Flotte von Land aus schon noch ein Fragezeichen hat.
 
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