Wo entstand Dänemark? Sind die in antiken Quellen erwähnten Jüten mit den Dänen ...

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Frage von Thorstein :

Wo entstand Dänemark? Sind die in antiken Quellen erwähnten Jüten mit den Dänen identisch? Ist Däne ein Sammelbegriff für die Stämme, die in Jütland, in Südschweden und den dänischen Inseln wohnten? Was bedeutet eigentlich Däne? Ich habe mir nie Gedanken über meine südjütische Herkunft gemacht, vielleicht helft ihr mir auf die Sprünge. Finde ich interessant. Aber bitte nicht: Die Wikinger hat es nicht gegeben! Dann gibt es mich auch nicht. Bin ich oder bin ich nicht, das ist die Frage. Bin ich nur ein Programm? Thorstein 5.0.3.2.102 ?

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Antwort von Enkidu :

Du bist Südjütischer Abstammung? Von wo genau? Interessiert mich nur, weil ich in Angeln, bzw Flensburg geboren/ z. T. aufgewachsen bin.

"The search goes on"

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Antwort von Enkidu :

Hier habe ich erneut einen Link, wo ganz kurz die Besiedelung Jütlands bzw. Schleswig-Holsteins beschrieben wird. Über die Jüten wird expliziet nichts geschrieben, jedoch erwähnt, dass die Dänen aus Schonen kamen und dann die Inseln zwischen Jütland und Schonen besiedelten.
Wenn also die Dänen nicht in dem Bereich sassen, wie konnten sie dann schon in Jütland unter dem Namen Jüten sitzen?....suche weiter...

http://www.missfeld.de/familie/Wohld002.htm

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Antwort von Enkidu :

So, bewiesen ist noch nix, aber immer werden die 2 Völker unterschieden..........die Suche geht weiter.....


http://de.wikipedia.org/wiki/J%FCten
http://www.sungaya.de/schwarz/germanen/geographie/jueten.htm
http://www.net-lexikon.de/Jueten.html
http://www.sagen.at/texte/sagen/deutschland/schleswig_holstein/sassen.html
http://www.schlei-online.de/Rund_um_die_Schlei/Schleswig-Holstein/sh_g/sh_g.html


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Antwort von Thorstein :

Nö, Internetlinks sind sowieso keine Beweise, ich schaue mir das mal beizieten an, ich bin selber gespannt, wie die zwei Völker nun miteinander verbunden sind.
Meine Leute sind aus Angeln, waren dann 1854 Schlachter in Kiel und sind dann weiter südlich nach Lübeck gewandert, wo ich geboren bin. Gewohnt habe ich lange in Ladelund.

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Antwort von Enkidu :

Ne, klar Beweise sind das nie, aber zumindest lässt sich ne Tendenz erkennen
Ich bin in Flensburg geboren, aufgewachsen zunächst in Grossenwiehe (bei Lindewitt) und dann 20 Jahre auf Föhr weiter aufgewachsen.

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Dankeschön von Thorstein :

jo, das war dann ja Friesisch lebendig und in Farbe. Jenny Quedens kennst Du nicht zufällig? Mit der habe ich zusammen studiert. Wird aber nicht Dein Jahrgang sein, vermute ich. Ich schaue mir heute abend oder am Wochenende Dänen und Jüten genauer an und poste dann die Erkenntnisse. Vielleicht trägt auch noch jemand anderes zur Erkenntnisgewinnung bei. Woher die verdammten Dänen herkamen, da habe ich mir noch nie Gedanken gemacht *g*

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Antwort von Enkidu :

Der Name sagt mir was, die war auf jeden Fall auf meiner Schule. Ist sie die Tochter von Georg Quedens?
Wo hast du mit ihr studiert? Werd mal nachschauen auch...
Oder ist sie die Schwester von Göntje? Moment, Jenny muss vor mir weg sein, so Mitte der Achtziger Abi gemacht, kann das sein?

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Antwort von Enkidu :

Übrigens: Großen Lob!
Deine Seite Ottonenzeit ist echt gut gemacht!

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Antwort von Thorstein :

Ja, Mitte der 80er hat Jenny mit mir in Hamburg begonnen, nach dem Studium habe ich sie aber aus den Augen verloren. Gestern mal im Internet geguckt, da war sie aber nur auf Eurer Schulseite erwähnt.
Die Ottonenzeit ist eigentlich eine Seite von Schülern, die sich hier bei mir in der Bibliothek treffen. Inzwischen ist das Projekt weitergewandert. Die Schüler kümmern sich im Moment um das Projek www.romanica.de.
Zu den Jüten und Dänen: Habe mal nachgeschaut. Aber es ist wenig bis gar nichts zu finden. Das Lexikon des Mittelalters hält die Eroberungssache von Schonen aus für zumindest zweifelhaft. Also ungefähr meine Meinung. Zu den Jüten gar nichts. Auch nicht in meinem Germanen-Nachschlagewerk. Seufz. Wir müssen mal weiterschauen.

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Dankeschön von Thorstein :

Und Danke für das Lob, ich leite es weiter!

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Antwort von Enkidu :

Ich hab Jenny grad bei Passado.de entdeckt, falls du dich dafür interessierst...kann ja den Kontakt mal herstellen ;-)

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Antwort von Michael Bitzer :

Hallo,
ich habe vor Jahren nach "Angeln und Jüten in der Völkerwanderungszeit" im Net gesucht.
Absolute Fehlanzeige! Die einzige Info zu den Angeln war, dass sie zusammen mit den Sachsen England besiedelt haben. Das hat mir mein Grundschullehrer aber schon vor 45 Jahren erzählt.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass in dänischer Sprache dazu etwas zu finden sein müsste. Verstehe ich leider nicht, aber vielleicht Thorstein?
1968 habe ich mit Interesse gesehen, dass in der Schloßkirche in Helsingör fast nur deutsche Beschriftungen waren. Kann es eigentlich sein, dass die Umgangssprache des dänischen Königshauses bis 1918 deutsch war? (Off Topic ich weiß, interessiert mich trotzdem!)

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Antwort von Enkidu :

Das ist so ziemlich das was ich auch weiß Kopenhavn war wie viele andere Städte an der Ostsee auch eine Hansegründung, die Sprache des dänischen Bürgertums war auch bis ins 19te jahrhundert hinein deutsch, erst mit Beginn der Nationalstaaten griff die "ländliche" Volkssprache Dänisch auch auf das städtische Bürgertum über. Quellen such ich.

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Antwort von titus_livius :

ich kenne den Beegiff "jüten" aus einem brief von theudibert I. an den Kaiser, als er sich rühmt,daß er bis an die küste herrsche nach unterwerfung von sachsen und jüten (eutiis).
in diesem zusammenhang ist dann wohl eher an die nordwestlichen sachsen bei dem begriff jüten zu denken. schatzungspflichtige und schatzungsweigernde sachsen werden wiederholt 555,556,632 und 743 in quellen genannt und scheinen dann überwiegend nachbarn der thüringer (ehemals hermunduren)geworden zu sein.

ich hoffe ein wenig geholfen zu haben.

mfg
titus.

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Antwort von Enkidu :

So folgenden Text hab ich aus www.wikipedia.de

"Die Angeln waren Bewohner des gleichnamigen Landstrichs Angeln im Norden Schleswig-Holsteins und seiner Nachbargebiete.

Sie traten mehrfach im Altertum und Mittelalter in das Blickfeld der Geschichte:


Um 100 erwähnt der römische Autor Tacitus die Angeln: Reudigni deinde et Aviones et Anglii et Varini et Eudoses et Suardones et Nuithones fluminibus aut silvis muniuntur. Er findet allerdings nur erwähnenswert, dass sie alle gemeinsam Nerthus verehrten, was die Erde sei.
Ab etwa 200, verstärkt ab 450 wanderten Angeln gemeinsam mit Sachsen und Jüten nach Britannien aus. Dort siedelten sie insbesondere in East Anglia (Grafschaften Cambridgeshire, Norfolk, Suffolk und Teile des südlichen Lincolnshire. Die Namen der Völker verschmolzen zum Begriff der Angelsachsen. Der Name England für den südöstlichen Teil Britanniens leitet sich von den Angeln ab. Die angelsächsische Sprache, ein Zweig der altniedersächsischen Sprache, wurde zur Grundlage der englischen Sprache.
Im 3. Jahrhundert wanderten Angeln gemeinsam mit den Warnen nach Süden in das Gebiet der oberen Elbe, wo die Hermunduren und Markomannen ihre Reiche hatten. Die Angeln bildeten einen Teil der Oberschicht des Königreiches Thüringen. Auch nach der fränkischen Besetzung blieben Angeln im Land, worauf das Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum, das Karl der Große um 800 aufzeichnen ließ, hinweist.
Für die Auswanderung der Angeln werden in der Geschichtsforschung mehrere Gründe genannt:

Es gab im 3. und 4. Jahrhundert auf der kimbrischen Halbinsel kriegerische Auseinandersetzungen.
Außerdem gab es vermutlich klimatische Änderungen. So brechen um 350 die Funde von Getreidepollen in den tiefer gelegenen Gebieten ab, während sie auf Geestinseln, z.B. Süderbrarup zunehmen.
Durch den Abzug des Römischen Heeres aus Britannien entstand eine Sicherheitslücke. Die keltorömische Bevölkerung war durch die Einfälle der keltischen Pikten aus Schottland beunruhigt. So warb der britische König Guorthigirn (auch Vortigern, lat. Vertigernus, angelsächsisch Wyrtgeorn genannt) um 430 gezielt Angeln, Sachsen und Jüten (die bereits früher an der britischen Küste zu Raubzügen aufgetaucht waren) als Schutztruppen (lat. foederati) an. Unklar ist aber, ob tatsächlich alle Angeln ihr Ursprungsgebiet verlassen hatten, oder ob ein Teil blieb. Zumindest ist wohl die Oberschicht ausgewandert, darunter auch Nachfahren des legendären Angeln-Königs Offa (nicht zu verwechseln mit dem englischen König Offa von Mercia) aus der Zeit vor der Auswanderung.
Die heutigen Bewohner der Landschaft Angeln werden Angliter genannt."

----- nicht von mir ---- Quelle: www.wikipedia.de stichwort: angeln


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Antwort von Enkidu :

Den Punkt über die Auswanderung auch nach Thüringen find ich sehr interessant, hat ich vorher noch nicht gehört...

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Anmerkung von Enkidu :

Danke titus!
deckt sich ja mit unseren infos...

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Antwort von Thorstein :

Doch, das die Angeln einen Stammesteil im Thüringerreich bildeten, war mir bekannt, ist hier aber nur Nebenthema, aber herzlichen Dank.
Wahrscheinlich gab es wirklich so eine Wanderbewegung, kriegerisch oder nicht, von Nord nach Süd, womöglich ist von den Jüten nicht viel mehr geblieben als der Name der Halbinsel, die vorher nach einem anderen Stamm kimbrische Halbinsel hieß, obwohl die Kimbern auch schon lange fort und vergangen waren. Die Jüten, die es danach gab, waren Dänen und hießen Jüten, weil sie in Jütland lebten. So einfach könnte es sein. Was meinst Du Enkidu? Aber wir fahnden mal weiter. Bleibt interessant. Und nach Jenny schaue ich mal.

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Antwort von Enkidu :

Das kann durchaus sein ist auch ziemlich plausibel, dasselbe können wir ja bei den Mazedoniern erkennen, die ja auch nicht die antiken Makedonen sind (auch wenn aleksandros makedonis anders denkt

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Dankeschön von thorstein :

Richtig, schade nur, das wir so im Dunkeln tappen, weil es kaum Quellen oder Infos gibt. Zudem waren sich diese Völker so ähnlich, das man sie anhand von archäologischen Funden kaum auseinanderhalten kann. Das aber Einwanderungen und Kämpfe vorkamen, zeigen die Funde in Jütland: Opferung von Feindeswaffen, versenkte Schiffe etc. Wenn ich über etwas stolpere, teile ich es Dir mit und hiermit können wir hier schließen, denke ich.

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Antwort von Enkidu :

http://mitglied.lycos.de/provinciagermania/newpage4.html

laut dieser Grafik im Link gehören die Jüten zu den Skandinaviern und nicht zu den Nordseegermanen, was wiederum dafür spräche, dass sie eher ein Stamm er späteren Dänen waren.... aber da stellt sich die Frage woher die dort die Info haben...

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Antwort von Ramimaschiach :

Enkidu

Was mir an der Seite auffiel?
Dass die Goten Ostgermanen seien,
ich dachte,
es seien wie die Gepiden auch skandinavischer Herkunft,
also eher Nordgermanen.

Könnte es sein,
dass ein Kultwechsel zur Verwirrung beiträgt?

z.B. wie bei den Sueben?
(ich hoffe,
dass ich da nicht ganz falsch liege)

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Anmerkung von Heinz :

Hallo Rami,
Die Goten kamen bekantlich von der Ostseeinsel Gotland, setzten über zur Weichselmündung und hatten dann unter ihrem König Ermanerich in Rußland bis zum Erscheinen der Hunnen ein Königreich. das umfaßte viele Teile des heutigen Rußlands, Weirußlands und der Ukraine. Viele Völker waren den Ostgoten tributpflichtig.

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Dankeschön von Thorstein :

Der Mann hat sich mit seiner Grafik Mühe gegeben, die Texte darunter sind auch interessant, geben eher Dir recht, gefunden habe ich in meiner Literatur auch die Heruler auf den dänischen Inseln. Hatte ich aber fortgelassen, damit die Verwirrung nicht noch größer wird. Der Stolz der dänischen Könige auf Heruler-Ahnen zeigt eher eine Vermischung mit den Dänen an. Da die Quellen dünn sind, das dänische Königtum sich von Jütland (Ribe) ausbreitete, können wir davon ausgehen, das die Dänen sich mit den Jüten schon frühzeitig vermischten/unterwarfen (wir wissen es nicht genau), dann auf die Inseln übersetzten und die Reste der Heruler aufsogen evt. sogar durch Einheirat in dortige Häuptlingsstrukturen. Ich glaube, isch muß echt mal nach Fachlektüre fahnden. Oder kann uns der SSW weiterhelfen? Apropo, hast Du die E-Mail von Jenny?


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Antwort von Thorstein :

Unter Vorgeschichte Dänen im OPAC der hiesigen Uni-Bibliothek:
Friesen, Sachsen und Dänen : Kulturen an der Nordsee, 400 bis 1000 n. Chr
/ Joachim Döring. - Franeker, [Netherlands] : Van Wijnen, c1996
sollten wir wohl mal einen Blick reinwerfen. Sonst gibt es nicht viel!

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Antwort von Enkidu :

Oh, das Buch hab ich gelesen :)
Ist sehr interessant hilft aber in Bezug zu Jüten m.E. nicht weiter. Geht um Funde eher.
Die Mail von Jenny kriegst du bei Passado unter der Schule Gymnasium Insel Föhr in Wyk.
Soll ich sie dir geben?

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Antwort von Thorstein :

Oh schade, war so eine Idee! Ja, mail mir mal Jennys Adresse, bei Passado muß man sich erst mal anmelden, das vermeide ich gerne.

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Antwort von Enkidu :

Wie ist denn dein klarname? da steht leider nicht die mailadresse, aber man kann ihr da schreiben....

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Antwort von paulche :

Man darf die heutige Situation nicht auf die Zeit z.B. von vor 2000 Jahren übertragen. Vor 2000 Jahren gab es 5 Germanische Dialekte. 1 Norgermanischer u. 4 Südgermanische Dialekte. Die Jüten, Kimbern, Angeln, Friesen gehörten zu einer "südgermanischen" Dialektgruppe. Die Dänen/Menschen im heute südschwedischen Schonen sprachen den nördlichen Dialekt. Innerhalb dieser Dialektgruppen gab es meist mehrere Stämme u. Teilstämme u. Stammesbünde. Es gab mehrere Germanische Völkerwanderungen, bei denen sich Stammesstrukturen umbildeten, auch über die alten Dialektgrenzen hinweg. Als Nordgermanen sich auf der anderen Seite der Ostsee ansiedelten setzten sie eine Völkerwanderung in Gang. Die Germanen breiteten sich aus u. wanderten nach Süden u. Westen. Die vorher Skandinawischen Goten u. Wandalen, Inselgermanen wie die Rugier, Stämme die in Westpreußen, Pommern gelebt hatten, wie die Heruler u. Skiren... wurden dann zusammen als Ostgermanen bezeichnet.
Die Ursprünglichen Dänen eroberten die Inseln des heutigen Dänemarks u. dann auch Jütland, während sich das Frankenreich nach Norden ausbreitete. Die neuen politischen Gebilde beeinflußten dann auch die Sprachentwicklung mit.
Die Dialekte in Schleswig/Holstein u. Jütland haben aber Übergangscharakter zwischen Plattdeutsch u. Dänisch.

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Antwort von Enkidu :

Jetzt fehlt aber nur noch, dass du behauptest, die Jüten seien Neanderthaler gewesen ;-)

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Anmerkung von titus_livius :

waren wohl eher erectus- ähnlich. bekanntestes beispiel ist hier frau simonis.

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Antwort von Enkidu :

He he he he, die ist Rheinländerin und das sind bekanntlich Australopitecus Robustus!!!!!!!!

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Antwort von Heinz :

Heide Simonis muß für die Schleswig-Holsteiner eine Exotin sein.

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Antwort von Enkidu :

jep, das ist sie und geliebt wird sie in SH eher nicht. Vor allem an der Westküste ist sie regelrecht verhasst. Schlisslich ging nix über unsren Björn...

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Antwort von Heinz :

der sich mal verquasselt hat und darum gehen mußte.

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Antwort von Enkidu :

war aber auch kein jüte ;-)

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Antwort von Heinz :

Sicherlich nicht. Hat aber trotz der dunklen Haare einen nordischen Namen.

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Anmerkung von titus_livius :

wo raucht der jetzt eigentlich seine pfeife? hören tut man gar nix mehr.

@enkidu: einigen wir uns bei frau simonis auf folgendes klassifizierung:
f-generation mütterlicherseits- Australopitecus Robustus
f-generation väterlicherseits- homo erectus
daraus folgt:
f1- generation: homo habenichts

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Antwort von Thorstein :

Aber hübsche Töchter hat der Björn. Nene, das sind alles keine qualifizierten Beiträge zum Thema. Paulche hat auch nur zusammengefaßt, was wir bereits wußten. Die Archäologen wissen auch nicht mehr und spekulieren ist wohl nicht die enkidu nicht. Sonst stammen unsere Dänen gleich wieder in direkter Linie vom Neandertaler ab und dann kriegen wir Ärger mit dem SSW und der übernimmt dann die Regierung und Schleswig stimmt mit großer Mehrheit dem Beitritt nach Grönland zu und Torfrock komponiert die neue grönländische Nationalhyme: Wir kloppen das Eis und machen viel Scheiß ..."
Volle Heide auf die Weide, Weide, Weide ...!usw. Kurz: Hier soll sachlich über Dänen und Jüten diskutiert werden. Notlandungen von Aliens und Sex mit Neandertalerinnen dulde ich hier nicht.
isch abe gesprocen !

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Anmerkung von Heinz :

Lieber Thorstein,
Du hast ja so recht. Aber leider wissen wir zu diesem Thema nicht mehr oder weißt Du mehr?

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Antwort von Thorstein :

Nein, wir haben hier ein echtes Problem, Heinz, ... es gibt auch kaum Darstellungen über diesen Zeitraum, weil die Quellenlage für den Norden so verdammt dünn ist und die Funde nicht unbedingt sagen: Hier haben Jüten gelebt und hier haben Dänen gelebt, denn die Kulturen sind sich so verdammt ähnlich...

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Anmerkung von Heinz :

Das ist sehr zu bedauern.

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Antwort von Enkidu :

Ja, trauer mit uns *schnief*.

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Antwort von Thorstein :

Wir stimmen jetzt den Trauergesang der Haithabuer Wikinger an, der lautet:
Hu thu hui hur, meuh thur, huhuhuhu, (wiederholen), nach der Melodie von "Ne Bestattungsshow macht jeden Wikinger froh" zu singen.
 
Hallo ihr Nordmänner
Ich weiß nur, das die Heruler (oder Haruden) von den Danni im 4/5.Jh aus Schonen vertrieben wurden. Die Danni kamen aus Südschweden und sind mit den späteren Göta verwandt, die wiederum ja von den Svea abhängig waren. Die Jüten sind nebenbei eine Sammelbezeichnung für mehrere Stämme im hohen Norden der kymbrischen Halbinsel. Diese Stämme sind nur nicht quellentechnisch erwähnt im Sinne der zahlreichen Saxones-Stämme.
 
Hallo,
Es gibt über die jütische Halbinsel mehrere Quellen, Plinius, Tacitus, Ptolemaios, um nur einige zu nennen. Leider liegen diese Quellen sehr früh. Die Dauni, Danni, sind, wie Vercingetorix richtig sagt, aus Südschweden. Ihre Stellung zu Svear und Götar ist aber wohl unklar. Beziehungen zu den Svear erscheinen mir aber wahrscheinlicher. Seit der Mitte des 3. Jahrhunderts kommt es zu verstärkten Wanderungen skandinavischer gentes nach Süden. Diese führt sie zum einen an die südliche Nordseeküste, die Rheinmündung und später die Kanalküste. Andere Gruppen ziehen nach Südosten ab (z.B. Heruler). Ob aber die Dänen Grund für diese Völkerverschiebungen sind ist unklar aber gut möglich. Beschleunigt wurde ihre Inbesitznahme der jütischen Halbinsel durch die Abwanderung jütischer u.a gentes im 5. Jhd. Erst jetzt geraten diese Gebiete unter dänische Herrschaft.
 
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