Wo fand man eburonische Stater auf deutschen Boden?

Neue Funde ,neue Theorien!

Da "Sucher", also Leute mit Detektoren, in den niederländischen BATAVER -Siedlungen seit geraumer Zeit Quinare vom Typ Tanzmann finden,drängt sich der Gedanke auf, dass es eine Münz-Union UBISCHER Gruppen mit BATAVERN und einer ALLMÄHLICH EINGESICKERTEN suebischen Gruppe,den "CHATTEN"?
gab.Sie müssen sich den Ubiern kulturell so angepasst haben,das ihre "Sachlichen" Hinterlassenschaften sie nicht differenzieren von ihrem latenoiden Umfeld.So eine Gruppe muss den BATAVERN die Münzprägung gebracht haben.Den Quinar Typ "Tanzmann" und das Regenbogenschüsselchen Typ Forrer 399, als Blassgoldstater.Kurz darauf fängt der Stamm der Bataver mit neuen Variationen und Beizeichen diese Münztypen selbst zu prägen.Man könnte auch fragen,ob die ETHNOGENESE der Bataver etwas mit den sog.Chatten zutun hat. Das könnte so um 80/70 v.Chr. gewesen sein.Vorher kann es nicht gewesen sein,weil es in den Bataversiedlungen keine älteren Goldmünzen ,wie zB. den Vogelkopf mit Strichzeichen gab.
Aber das Hauptproblem ist halt,dass man die CHATTEN garnicht lokalisieren kann,oder besser von den Ubiern differenzieren kann.

Die Sueben würde ich eher im fruchtbaren Becken um Fritzlar und Wabern lokalisieren, von wo sie um 5 v. Chr. wohl in großen Teilen nach Böhmen abwanderten.

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Ich würde da doch ein wenig Widerspruch leisten feif:,
die wenigen Funde germanische Prägung in der Region im 1 Jh. v.chr. sind einfach zu dürftig um damit sowohl Chatten als auch Sueben in dem nördlichen Teil der Nieder hessischen Senke zu verorten.

andrix8888 schrieb:

Da "Sucher", also Leute mit Detektoren, in den niederländischen BATAVER -Siedlungen seit geraumer Zeit Quinare vom Typ Tanzmann finden,drängt sich der Gedanke auf, dass es eine Münz-Union UBISCHER Gruppen mit BATAVERN und einer ALLMÄHLICH EINGESICKERTEN suebischen Gruppe,den "CHATTEN"?
gab.

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Könnte bezüglich der von dir erwähnten "Münz-Union" neben wirtschaftliche Beziehungen auch die hypothetische räumliche Nähe der drei Gruppen, also Ubier, Bataver, Sueben (Chatten), zueinander, auch eine Rolle gespielt haben?

andrix8888 schrieb:

Man könnte auch fragen,ob die ETHNOGENESE der Bataver etwas mit den sog.Chatten zutun hat. Das könnte so um 80/70 v.Chr.

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Tacitus erwähnt in diesem Zusammenhang ja, dass die Bataver vormals ein Teil der Chatten gewesen seien und sich nach inneren Konflikten von diesen abgespalten hätten. Einige Althistoriker, leider fällt mir im Moment kein konkreter Name ein, vertreten die These, dass die Abspaltung der Bataver von den Chatten schon in vorcaesarischer Zeit stattgefunden haben müsse, was sich mit deiner Datierung 80/70 v.Chr. deckt.

DerGeist schrieb:

Ich würde da doch ein wenig Widerspruch leisten feif:,
die wenigen Funde germanische Prägung in der Region im 1 Jh. v.chr. sind einfach zu dürftig um damit sowohl Chatten als auch Sueben in dem nördlichen Teil der Nieder hessischen Senke zu verorten.

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Wobei wir wieder beim ewig gleichen Thema wären...
Meine Äußerung war auch eher hypothetisch gemeint, hätte ich vielleicht noch hinzufügen sollen. Alles andere steht ja im Ubier-Thread.

Gruß

@andirx:
Also, mir stellt sich zu deiner Theorie eine entscheidende Frage:
Wenn "latenoide" Gruppen den frühesten, einsickernden Germanen die Münzproduktion beigebracht haben, warum endet diese dann mit dem Ende der LaTene-Siedlungen? Hatten die Germanen in diesen - sagen wir 80 Jahren - nicht den Vorteil der Münzen erkannt, oder müssen wir hier irgendwelche gesellschaftlichen oder rituellen Tabus annehmen? Nahmen die Germanen am Ende an, dass die Münzwirtschaft zum Untergang der Kelten geführt hatte, oder wie?
Wenn tatsächlich eine solche Beeinflussung stattgefunden hat, warum wurde dann das römische Geld zum maßgeblichen Faktor - auch im rechtsrheinischen, nicht dauerhaft römisch besetzten Gebiet? Oder übersehe ich hier andere Münzprägungen, die man den Germanen zuschreiben kann?
Dein Hinweis auf mehrere Gruppen von Münzemmitenden ist allerdings sehr spannend, aber ich würde frühe germanische Gruppen erstmal aus den Überlegungen ausklammern, solange die obige Frage nicht entschieden ist.

Liebe Grüße und euch allen ein erfolgreiches Jahr 2011,

Ogrim

Dreiwirbel im Batavergebiet und Lippe

Ogrim schrieb:

@andirx:
Also, mir stellt sich zu deiner Theorie eine entscheidende Frage:
Wenn "latenoide" Gruppen den frühesten, einsickernden Germanen die Münzproduktion beigebracht haben, warum endet diese dann mit dem Ende der LaTene-Siedlungen? Hatten die Germanen in diesen - sagen wir 80 Jahren - nicht den Vorteil der Münzen erkannt, oder müssen wir hier irgendwelche gesellschaftlichen oder rituellen Tabus annehmen? Nahmen die Germanen am Ende an, dass die Münzwirtschaft zum Untergang der Kelten geführt hatte, oder wie?
Wenn tatsächlich eine solche Beeinflussung stattgefunden hat, warum wurde dann das römische Geld zum maßgeblichen Faktor - auch im rechtsrheinischen, nicht dauerhaft römisch besetzten Gebiet? Oder übersehe ich hier andere Münzprägungen, die man den Germanen zuschreiben kann?
Dein Hinweis auf mehrere Gruppen von Münzemmitenden ist allerdings sehr spannend, aber ich würde frühe germanische Gruppen erstmal aus den Überlegungen ausklammern, solange die obige Frage nicht entschieden ist.

Liebe Grüße und euch allen ein erfolgreiches Jahr 2011,

Ogrim

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Hallo Ogrim,
also vor dem Ende des Dünsberg Oppidums ,als Ur-Emittend der Ubier Prägungen, hat man schon an Lippe und im Gebiet der Bataver diese Regenbogenschüsselchen und Tanzmännchen im Gebrauch gehabt.Es tauchen sogar neue Typen auf, während die Ur-Währung paralell dazu lief.Diese Orte haben schon geprägt als der Dünsberg noch prägte.Das ist das Problem.
Wie kann man diese Situation erklären.Interessant ist diese Frage schon.
Man ging ja erst davon aus ,dass nach der Zwangsumsiedlung linksrheinisch weiter geprägt wurde und rechtsrheinisch aprupt Schluss war.Aber vermutlich wurde in Etappen umgesiedelt .Um diese Frage zu klären müsste man sich in einem holländischen Forum umsehen.Da werden diese Parallel-Gepräge vorgestellt.
Also am liebsten wäre mir auch ein Erklärungsansatz ohne die Sueben und die ominösen "CHATTEN"
Ps.natürlich hielten die linksrheinischen Prägungen nur noch bis in die Zeit der augusteischen Lager,bei dominander römischer Währung und immer schlechter werdenden keltischen Nominalen.

Alerci Eburovice / Turones

Hallo zusammen,

könnten einer der folgenden Münzfunde den Eburonen zugerechnet werden?

*Neuss, Gnadental, AE, „Alerci Eburovice“ (dlT 7064, N19717)
*Neuss, Gnadental, KE, Turones / “Aduatuci” (dlT ?, Scheers 217, N1971)
*Koblenz, Martberg bei Pommern, AE, „Alerci Eburovice“ (dlT 7064)
*Kassel, ¼ AuSt keltisch? (Vgl. Streber 95-99, KsLM)
*Kassel, Rossdorf+Heyerrode, AuSt keltisch?, (Forrer 398, KsLM 4704)
*In Münster-Haltern fand man viele „Aduatuker“ Münzen genaues ist mir aber nicht bekannt.

Gruß
samy

Soll das ein test sein?

Neuss Aulerci Eburovisques der Stamm lebte in der Bretagne
Koblenz, Martberg,auch eine Importmünze s.o
Kassel 4tel Stater,vindeliker,Raum Augsburg
Kassel Rossdorf und Heywerode,vindelikische Vollstatere,sog.Vogelköpfe Forrer 398
Münster Haltern kamen vom sog,Aduatuker Acker,Aduatuker Bronzemünzen
Neuss Gnadental Aduatuker Bronzen
Die Beispiele hier sind da nicht so passend.

Hallo andrix8888,

nein dies ist kein Test. Ich wunderte mich nur. Eburovices fand ich gerade bei Wikipedia.
Ist dies der gleiche Stamm wie die Eburonen bei Köln? Einen Stamm Eburovisques ist mir nicht bekannt, aber die Eburonen siedelten in Neuss und waren mit den Treverer (bei Koblenz) verbündet. So wie ich den Eintrag „Alerci Eburovice“ und „Turones / Aduatuci” aufschrieb steht er in dem Sammelband „Die Fundmünzen der römischen Zeit in Deutschland“. Nun stellte ich mir die Frage ob mit Eburovisques = Eburonen und mit Turones = Eburonen gemeint gewesen sein könnten, zumal bei Turones der Hinweis Aduatuci beigefügt war. Bei Haltern wurde eine recht hohe Anzahl von Aduatuker Bronzemünzen gefunden, welche gerne auch an Eburonen - Stater Fundorte gefunden werden. Obwohl die Prägung der Aduatuker bei weitem nicht so selten ist wie der Eburonen - Stater. Die bei Kassel Rossdorf und Heywerode gefundenen Münzen wurde mit „??“ notiert und waren in den mir vorliegenden Unterlagen nicht eindeutig zugeordnet. Wie würdest Du diese Art der Einträge („Alerci Eburovice“ und „Turones / Aduatuci”) werten?

Gruß
samy

Aulerques Eburovices,Nordwest Gallien

Nord-West Gallien ,Halbstater 60-50 vor Chr.

Katalognummer: DLT 7019
Abstrahierter Apollokopf nach Links)Abstrahiertes Pferd nach links: 4 Punkte darüber; Kreuz in Front; darunter: Hase nach Rechts rennend.
Aulerques Eburovices - Apollo and horse galopping right EL Hemistater 60-50 BC Northwest Gaul Münzen
Meinst du sowas wie hier eine im Link zusehen ist.
Am besten zeigst du mal die Bilder der Münzen oder den wissenschaftlichen Verweis dahin,ihre Nummer nach Scheers,Forrer,DLT .Dann kann man anhand der Karte von Henry de La Tour schauen,wann sie wo und von welchem Stamm geprägt worden sind.
Wir müssen erstmal gucken, ob die Münzen was mit den Eburonen zutun haben.
Bis heute steht noch in mancher Literatur,dass der Tanzmann(Ubier) eine Vangionen Prägung sei.

Hallo andrix8888,


vielen Dank für Deine Antwort. Leider liegen mir keine genaueren
Informationen oder Bilder vor. Lediglich die Tabellenvermerke
„Alerci Eburovice“ (dlT 7064), Turones / “Aduatuci” (Scheers 217)
oder AuSt keltisch? (Forrer 398).


Ich frage mich wieso Cäsar [FONT=&quot](BG III. 17) [/FONT]beiden als Eburonen nennt?
Gehörten diese vielleicht zeitweise zu einem Volk?


Gruß
samy

Evreux,Departement EURE;Haute Normandie

Hallo lieber samy,
hab nochmal recherchiert:
Die Aulerci zu denen die Aulerci Eburovices,Cenomani,Diablinthes gehörten,lagen in der Gegend von EVREUX in der Normandie.
Die Eburonen um Maasticht,das sind 400 Kilometer.Das werden Importstücke sein.Ihre Münzbilder sind auch völlig unterschiedlich.
Während die EBUROVICES während des gallischen Krieges lediglich das Wildschwein aus ihrem Münzbild nehmen und duch den Wolf ersetzen,so andern die EBURONEN ihren Münztyp und prägen für ihre Region ein völlig fremdes atypes Geld,den geschüsselten Stater mit dem Triskeles als Zeichen ihrer Allianz mit den Ubier,Treverer
Hier zum Vergleich das zeitgleiche Stück der Aulerci Eburovices

Münzen als Ehrengeschenk?

Hi anderix8888,

nochmals vielen Dank für die Mühe. Der Stammesname der Eburonen leitet sich vermutlich von dem Eibengau ab. Eine ähnliche Namensbildung kann es natürlich auch in der Normandie gegeben haben. Nach dem Münzbefund des Eburonen – Stater muss man diese in der Region nordöstlich von Maastricht vermuten. Doch Cäsar verortet sie zwischen Maas und Rhein, was in etwa der Region von Jülich bis Euskirchen entspricht. Sie gehörten um 113 v.Chr. bestimmt schon zu den Klienten der Aduatuker, welche wiederum von den Teutonen, Kimbern, Ambronen … abstammen. Ob diese Völkerwanderung weitere Wächter (Aduatuker) in der Normandie stationierte ist mir unklar, aber bestimmt denkbar. Einige Münzbücher habe ich noch auszuwerten, doch ist der Eburonen – Stater überhaupt eine Münze des Ambiorix wenn diese in Deutschland bei Jülich oder bei den verbündeten Ubier und Treverer nicht gefunden wird? Könnte es einen Grund geben warum die Münze vorwiegend bei den Menapii und östlich der Nervii, Caerosi/Condrusi gefunden wird? Vielleicht hat jemand eine Idee? Das der Eburonen – Stater eine Eburonenprägung ist vermutet ich schon, aber warum wird er dort nicht gefunden? War es weniger ein Zahlungsmittel und vielmehr ein Ehrengeschenk im Kampf gegen Rom?

Gruß
samy

Ehrengeschenk

Von Stammesoberhaupt an Stammesoberhaupt,ja.Mit diesem letzten Stater-Typ der Eburonen wurde der Krieg finanziert.Es wurden Waffen und Allianzen erkauft.Bekannterweise waren ja die Menapier und Nervier besonders involviert,ihre Tapferkeit ist ja auch von Cäsar im BG besonders hervorgehoben worden.
Ich nehme an Prof.Brigitte Scheers Uni Bruxelles ,wird bei ihren Untersuchungen an den letzten großen Schatzfunden,Dreiwirbel Forrer399 gemeinsam mit dem Eburonen Stater mit Triskeles,auch eine vergleichende Metallanalyse durchführen lassen.Von dieser Analyse hängt es ab ,sagen zu können,wieviel UBIER Gold durch Umprägung zu Eburonen Kriegsgeld wurde,wie stark unsere Ubier den Eburonen Hilfe geleistet haben.

Eburonengold

Das Gold könnte auch von den Eburonen selbst stammen. Man setzte jedoch als Zeichen der Allianz die Symbole der verbündeten Ubier und Treverer im südosten ein. So wirkte die Allianz gegen Rom wesentlich größer. Den die Eburonen selbst waren „das unbedeutende, kaum beachtenswerte Volk “ (B.G. V. Kap. 28.1). In ihrem Gebiet gab es nur wenige Goldvorkommen. Daher wird man wohl geraubtes Gold für die Prägung verwendet haben. Plutarchs, Tacitus und Cäsars Mitteilungen machen offensichtlich, dass die Atuatuker und Eburonen einen Stammesschatz im Eburonengebiet bewachen sollten. Somit würde eine Analyse der Goldherkunft recht wenig bringen, da die Quelle des Goldes über die Kimbern und Teutonen aus halb Europa ran gekarrt wurde. So könnte man sich vielleicht die spärlichen Münzfunde südöstlich der Maas (NRW, Rheinland-Pfalz, Rheinhessen, Hessen) erklären?

Gruß
samy

Der hohe Platingehalt der Ubiermünzen

Grüß dich samy,
Ein charakteristisches Merkmal der UBIER -Münzen ist ihr hoher Platingehalt.Das Platin kommt aus den Rheingoldseifen und ein natürlicher Begleiter des Goldes.Hartmann hat das durch Reihenuntersuchungen von keltischen Goldmünzen in den Siebzigern nachgewiesen.
Die Westgruppe(Belgica) unterscheidet sich von der Rheingoldgruppe.
Wie jetzt Teutonen und Kimbern-Gold, wie und wann und in welcher Menge die EBURONEN beglückte kann ich im Moment noch nicht nachvollziehen.
Hast du da irgendwelche Quellen?:grübel:
Wenn Verquickungsfunde unterschiedlicher Stämme in Gold auftauchen,der Fund noch nicht auseinander gerissen worden ist,so kann man testen wieweit die einführten Münzen im Fund schon umgeprägt waren.
Am Dünsberg gabs Beispiele von Quinaren Typ KALETEDU die man einfach mit dem Stempel des dort laufenden Tanzmann-Quinars überprägte

Gaius Marius

Sehr aufschlussreich ist Deine Rückmeldung. Danke! Auf die Schnelle fand ich nun folgende Quellhinweise: Plutarch, Marius und Sertorius; Caesar BG, 2,29 sowie 31,4ff; Tacitus, Germania, 37. Der Hauptort der Eburonen war Aduatuka, sie selber gehörten zu einer Untergruppe der Aduatuker. Daher gehörten beide sicherlich zu dem Treck der Kimbern und Teutonen, zumal sie ja auch Nachbarn waren. Cäsar sagt klar das die Aduatuker nachkommen der Kimbern und Teutonen sind und somit auch die Eburonen. Daher finde ich es gar nicht so abwegig das auch die Eburonen der Normandie als eine weitere Schutzmannschaft jener Wanderung angesehen werden können. Das der Treck der Kimbern und Teutonen Wertsachen mitnahmen erklärt sich eigentlich von selbst. Diese Völkerwanderung plünderte somit den Balkan, die Nordalpen, Spanien und kreuz und quer durch Frankreich. Nach ihrer Überwinterung in Belgien zwischen Maas und Rhein zogen sie in zwei Gruppen nach Italien. Eine vorwiedend Kimbern die andere Teutonen. Beide Gruppen wurden durch die Römer besiegt. Die Bewacher der Wertsachen blieben in Belgien zwischen Maas und Rhein zurück.

Gruß
samy

Sind mir bekannt,diese Vermerke bei Cäsar....

samy schrieb:

Sehr aufschlussreich ist Deine Rückmeldung. Danke! Auf die Schnelle fand ich nun folgende Quellhinweise: Plutarch, Marius und Sertorius; Caesar BG, 2,29 sowie 31,4ff; Tacitus, Germania, 37. Der Hauptort der Eburonen war Aduatuka, sie selber gehörten zu einer Untergruppe der Aduatuker. Daher gehörten beide sicherlich zu dem Treck der Kimbern und Teutonen, zumal sie ja auch Nachbarn waren. Cäsar sagt klar das die Aduatuker nachkommen der Kimbern und Teutonen sind und somit auch die Eburonen. Daher finde ich es gar nicht so abwegig das auch die Eburonen der Normandie als eine weitere Schutzmannschaft jener Wanderung angesehen werden können. Das der Treck der Kimbern und Teutonen Wertsachen mitnahmen erklärt sich eigentlich von selbst. Diese Völkerwanderung plünderte somit den Balkan, die Nordalpen, Spanien und kreuz und quer durch Frankreich. Nach ihrer Überwinterung in Belgien zwischen Maas und Rhein zogen sie in zwei Gruppen nach Italien. Eine vorwiedend Kimbern die andere Teutonen. Beide Gruppen wurden durch die Römer besiegt. Die Bewacher der Wertsachen blieben in Belgien zwischen Maas und Rhein zurück.

Gruß
samy

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Hi Samy,die Vermerke sind mir schon bekannt,Zumal wir ja ohne Cäsar nicht mal die Namen der wichtigsten Stämme kennen würden.
Aber die letzten Jahre bin ich mit diesen schriftlichen Quellen,Cäsar,Tacitus,immer vorsichtiger geworden.Denk nur an die ominösen Chatten,ständig erwähnt,archäologisch nicht nachweisbar.
Auch Cäsars Vermerk über einen zurückgebliebenen Kimbern/Teutonen Schatz,sollte vielleicht eher seine Truppen motivieren,als das er selbst daran geglaubt hätte.
Ich glaube das einzig greifbare Relikt jener Germanenzüge ist der Kessel von Gundestrup aus Skordisker -Silber.
Cäsar kannte die Kimbern und Teutonen nur noch vom Hörensagen.Sie waren 50 Jahre früher.
Zitat Wiki :"Die Kimbern stellen mit ihrem Zug durch Europa die erste einer langen Reihe von Konfrontationen zwischen den Germanen und dem römischen Reich dar. Zu dieser Zeit brachte Rom sie aber eher mit den Galliern als mit den Germanen in Verbindung. Erst Caesar, der alle Völker östlich des Rheins als Germanen ansah, verwendete diesen Begriff ca. 50 Jahre später in seinem Werk De Bello Gallico. Dies kann jedoch durchaus als nachträgliche politische Namensgebung aufgefasst werden."

Marius

>Cäsar kannte die Kimbern und Teutonen nur noch vom Hörensagen. Sie waren 50 Jahre früher.
Ja, Marius war sein Onkel. Er wird bestimmt mehrmals davon erzählt haben.
Cäsar könnte es somit als Kind (oder junger Mann) direkt von Marius gehört haben.

Gruß
samy

Das Gold der Gallier und Kelten...

Mit Sicherheit wird Marius ihm vom sagenhaften Reichtum der Gallier erzählt haben.
Die Gier nach deren Gold war der Motor des Gallischen Krieges.Der Auszug der Helveter war der Auslöser auf den Cäsar gewartet hat.Die Kelten waren Krieger und vor allem Händler,Bergbauspezialisten.Ihr Reichtum kam nicht zuletzt vom Handel.Die Veneter aus VANNES in der Bretagne machten mit ihren Schiffen den Römern auf deren Märkten Konkurrenz.Ihr Reichtum wird den Römern nicht verborgen geblieben sein.
Zurück zu den Eburonen der Belgen .Ich glaube nicht ,dass sie einen zurückgebliebenen Stammesschatz der Kimbern verwaltet haben,zumal sich die Keltischen Nachbarn auch sofort daran bedient hätten,leichtes Spiel bei einem kleinen,unbedeutenden Stamm.Es gab in Gallien viel reichere Stämme.
Wenn du wieder suchst wer was wann und wo in Gallien,Britannien,Panonien prägte, guck mal hier den tollen Link : ØØØ Atlas de Monnaies Gauloises - Henri De La Tour - Statere - Monnaies Gauloises - Moteur de recherche et identification de pieces gauloises - Statere - Obole - Potin - Sesterce

Die Namen der Stämme links, rechts die blauen Tabellen um auf ihre Prägungen zu kommen,Unsere Ubier sind auch drin.

Link

Klasse Link!

> Die Gier nach deren Gold war der Motor des Gallischen Krieges.
Ja, vermutlich.

>Zurück zu den Eburonen der Belgen.
>Ich glaube nicht, dass sie einen zurückgebliebenen Stammesschatz der Kimbern verwaltet haben,
>zumal sich die Keltischen Nachbarn auch sofort daran bedient hätten, leichtes Spiel bei einem kleinen,
>unbedeutenden Stamm.

1.) Die Eburonen waren eine Untergruppe der Aduatuker und konnten mit ihrem Beistand rechnen,
was sie auch bei der Belagerung des Cicero Lagers taten. Vor allem werden sie Beistand geleistet
haben wenn es um ein gemeinsames Exstammesvermögen ging. Zurzeit der Münzprägung
waren Großteile der Aduatuker von Cäsar bereits als Sklaven verkauft.

So eben fällt mir auf, dass Cäsar nur die Aduatuker und die Eburonen mit seiner extremen Härte
überzog. Die anderen Stämme in Belgien wurden recht milde behandelt. Selbst den Ubier schlug
man vermutlich noch ein Geschäft mit Siedlungsland bei Köln für den Frieden vor. Hatten die
Eburonen etwas was Cäsar wollte?

2.) Der Schatz könnte daher vor Cäsar verborgen worden sein, so wie es mit vielen andern
Keltenschätzen auch geschah. Man legt das Gold an Tempel und Hainen nieder oder man versank es in
Seen, Weyern oder in der Nähe von Quellen. Oftmals wurden diese aber auch in der Erde vergraben.
Was jedoch besonders auffällt ist, dass diese Münzen so gut wie keine gebrauchsspuren aufweisen.
Wodurch man von Kulthandlungen ausgehen muss.

Gruß
samy