wo kam Name der Suebies oder Schwaben her?

Ich bin der Werner, und bin ein ganz Neuer im Forum, und bin mir noch nicht ganz sicher wie alles laueft.
Schon lange interressiert mich, wo der Name der "Schwaben" oder "Subies", oder auch "Sweben" herkommt. Wie endstand das Wort Schwaben, und was bedeuted es ? Ich denke zu wissen, dass das Urvolk der Schwaben die Semnonen waren, dann hat sich aus den Semnonen, den Hermunduren, den Markomannen (Die Maenner an der Mark, oder der Grenze gegen die Kelten), und den Quaden der Bund der Schweben gebildet. Die Allamannen haben sich im zweiten Jahrhundert n.Chr. aus verschiedenen West Germanischen Staemme gebildet. Der Grossteil der Allamannen waren Schwaben.
Hat da jemand zufaellig eine Antwort darauf?
Gruesse aus Kanada Werner.
 
Mal ganz kurz: Die Sueben sind eine Sammelbezeichnung für elbgermanische Völker. Zu diesen gehören Semnonen, Hermunduren, Markomann, Quaden u.a.
Seit dem 3. Jhd. schoben sich diese suebischen Völker bzw. Teile davon südwestwärts. Hinzu kamen aber auch andere Gruppen. Diese Bevölkerungsgruppen erhielten den Namen Alamanni, den sie dann auch als Selbstbezeichnung übernahmen. Diese Bezeichnung wurde im Lauf der Zeit von der Bezeichnung Schwaben abgelöst. Über die Herkunft des Namens Sueben gibt es mehrere Theorien. U.a. soll es mit den deutschen Begriffen "schweifen, umherschweifen" oder "Sippe" zusammenhängen.
 
Der Name Schwaben geht wie gesagt auf die Sueben oder Sueven zurück, einem ethnischen Komplex der Völker der Elbgermanen oder Westgermanen mit verschiedenen Einzelstämmen. Einer von ihnen waren die Semnonen, welche Tacitus als die "ältesten und edelsten Sueben" bezeichnet und für den "Hauptstamm der Sueben" hält.

Wie der Name der Alamannen besagt, waren sie "Zusammengespülte und vermengte Menschen". Ein Teil der Alamannen waren die Juthungen, welche "Abkömmlinge der Semnonen" waren. Obwohl der Name "Alamannen" germanischen Ursprungs war, kennen wir ihn nur aus römischen Quellen. Seit wann sie sich selbst so bezeichneten kann man nicht sagen, oder vielleicht übernahmen sie den Namen selbst nie.

Jordanes unterscheidet noch zwischen den miteinander Verbündeten Alamannen und Sueben. Nachdem die Donausueben von den Goten vernichtend geschlagen worden waren, kam es durch die Zuwanderung donausuebischer Stämme zu einer zweiten Ethnogenese der Alamannen. Bereits im 6. Jahrhundert werden die Begriffe Alamanni und Suebi für dasselbe Volk gebraucht.

Die merowingischen Amtsherzöge werden als Alamannen bezeichnet, im Gegensatz dazu werden die späteren Stammesherzöge als Suavi bezeichnet. Nach dem Tag von Cannstatt werden die Schwaben wieder zu Alamannen. Erst unter dem späteren Stammesherzogtum kommt dann wieder der Name "Schwaben" auf.

Man kann also annehmen, dass die Schwaben/Alamannen nur von den Romanen und Franken als Alamannen bezeichnet wurden. Wahrscheinlich nannten sie selbst sich aber Schwaben, was daran zu sehen ist, dass der Begriff nur beim Stammesherzogtum aufkommt, also sobald sie selbst die Macht inne hatten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sweben- Name

Tag Werner
Ich hab mir die Frage auch schon gestellt - nicht zuletzt weil ich ein Schwab bin.
Was mich an den bestehenden Darstellungen stört, das idt die Unzahl von Stämmen, die alle aus der Mark Brandenburg stammen sollen ("...über Sumpf und Sand, Und über dunkle Kiefernwälder, Heil Dir mein Brandenburgerland.)Ich versteh ja das sie da alle weg wollten, aber dass sie so zahlreich waren....? Müssen geheckt haben wie die Karnickel.
Nun waren etwa die Treverer trotz ihres keltischen Namens mehr oder weniger Germanen, denn an der Grenzzone spielten die Globalbezeichnungen kaum eine Rolle.Materielle und geistige Kultur mischten sich -und Sprachsplitter wurden übernommen.
Elsässisches Beispiel : Chass mer de Gickel aus'm Jardäng, die fresset mr alle legume!"
Nun waren die Sueven-Sveben nahe am Ostrand der "Germanen" nahe den Slaven. Und bei denen heisst "Svoboda=Freiheit" Hm! hm;hm! "Die *Schwobheit?"
Aber schau, die Tchechen im Sumava/Böhmerwald waren die "Choden" und die Waldler im südlichen Schwarzwald die "Hotzen". Und wenn Du Grimmelshausen gelesen hast dan müsste Dir aufgefallen sein, dass der kleine Pfälzer Simplicius Simplicissimus seinen Ziehvater "Knäs" nennt, polnisch "Kniaz =Ritter, Herr"
Aber unter allen indoeuropäischen Sprachen sind halt Germanisch und Slavisch die engsten Verwandten.
Was aber die Alamannen angeht, so stimmt's wohl, dass das ein Verband " Alle Männer" sind. Mich irritierts blos ein bischen, dass der römische Gewährsmann ausgerechnet "Asinius Quadratus" heisst, also der Quadrats-Esel.
Oder hat da vielleicht der, ebenfalls römische, Zwischenträger einen römischen Witz gemacht? Um den Germanisten eins auszuwischen? Rache für Varus?
Was die Juthungen angeht, so weiss man wenig von ihnen.Irgendwo habe ich gelesen, sie seien ein Reitervolk gewesen.Wieder Hm!
Die Juthungen (auch Jutugi) tauchen in den lateinischen Texten in Pannonien auf, gerade um die Zeit als die sarmatischen Jazygoi in Panonnien aus den griechischen Texten verschwinden;
Aber die Juthungen sind natürlich ein suebischer Stamm, Elbgermanen, ganz ohne Zweifel (Wo kämen wir denn sonst hin????)

Met am andre soim Hindre isch leicht ibr d'Kohle rutsche!
(elbgermanisches Sprichwort)


Boiorix
 
Was mich an den bestehenden Darstellungen stört, das idt die Unzahl von Stämmen, die alle aus der Mark Brandenburg stammen sollen
Ich versteh ja das sie da alle weg wollten, aber dass sie so zahlreich waren....? Müssen geheckt haben wie die Karnickel.
Was meinst du jetzt mit den unzähligen Stämmen aus Brandenburg? Die Elbgermanen? Dass die Oberschicht der Alamannen Elbgermanen waren, kann wohl nicht bezweifelt werden. Allerdings lebten vor ihnen Kelten, Romanen und andere Germanen hier, welche in den Alamannen aufgegangen sind. So zahlreich mußten sie wirklich nicht sein.


Nun waren etwa die Treverer trotz ihres keltischen Namens mehr oder weniger Germanen, denn an der Grenzzone spielten die Globalbezeichnungen kaum eine Rolle.Materielle und geistige Kultur mischten sich -und Sprachsplitter wurden übernommen.
Natürlich haben sich die Kelten mit den Germanen vermischt, wie bei fast allen Nachbarn üblich, allerdings war die Sprache und Kultur der Treverer wohl eher keltisch. Aber wahrscheinlich wolltest du ja genau das sagen.

siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Treverer
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=7101


Was die Juthungen angeht, so weiss man wenig von ihnen.Irgendwo habe ich gelesen, sie seien ein Reitervolk gewesen.Wieder Hm!
Trotzdem sagt dies noch nicht viel aus, da z. B, auch die Goten und Wandalen als Reitervölker bezeichnet wurden.

Zusätzlich wurden die Juthungen um 210 von Dexippos in seinen Gotenkriegen sogar als "juthungische Skythen" beschrieben. Dies mag vielleicht ein Indiz dafür sein, dass die Juthungen tatsächlich Skythen/Sarmaten waren, allerdings könnte dies natürlich auch einfach bedeuten, dass sie ein Reitervolk aus dem Norden waren.

Die Juthungen (auch Jutugi) tauchen in den lateinischen Texten in Pannonien auf, gerade um die Zeit als die sarmatischen Jazygoi in Panonnien aus den griechischen Texten verschwinden
Wäre natürlich eine mögliche Erklärung. Allerdings verwundert mich dann, dass die alamannischen Reiter später nicht als Kataphrakten, sondern auf die germanische Art mit Framen und keiner oder wenig Rüstung gekämpft haben.
Laut Geuenich in "Die Geschichte der Alamannen" kamen zu den Reitern bei der Rede der Juthungen zum Kaiser doppelt so viele Fußtruppen wie Reiter und sowohl Reiter als auch Fußtruppen standen in römischen Diensten, was wohl auch nicht typische für Sarmaten war. Interessant wäre natürlich ob die Reiter in römischen Diensten als Kataphrakten gekämpft haben, wie die anderen Sarmaten. Allerdings bezweifle ich das, immerhin gab es erst zwei Funde von Rüstungen auf alamannischem Gebiet.
Es gibt auch keine archäologischen Spuren, die die sarmatische Herkunft belegen könnten, da ja bisher weder sarmatische Waffen noch ein sarmatisches Grab gefunden worden sind, oder doch?


Aber die Juthungen sind natürlich ein suebischer Stamm, Elbgermanen, ganz ohne Zweifel (Wo kämen wir denn sonst hin????)
Über die ethnische Herkunft der Juthungen wird nicht einmal im Wiki-Artikell eine Aussage getroffen. Sicher ist nur, dass sie in den Alamannen aufgegangen sind. Über ihre Herkunft können nur Vermutungen aufgestellt werden, wie auch Geuenich zeigt.
Zum einen wurde versucht ihren Namen (Nachkommen, Abkömmlinge) im Sinne von Nachfahren der Semnonen oder "Echte Semnonen" zu deuten. Auch über die Inschrift (...ob barbaros gentis Semnonum sive Iouthungorum...) des bei Augsburg gefundenen Altarsteins kann nur spekuliert werden. Wenn es beziehungsweise bedeutet, kann man durch die Gleichsetzung mit den Semnonen auf eine suebische Abstammung schließen. Bei ?und/oder? sieht es aber wieder anders aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sueben und Juthungen

An Witege
1. Was die unzähligen Sueven-Stämme angeht; so habe ich noch keinen Autor gefunden, der die Semnonen nicht in Brandenburg ansetzte - und die haben laut Tacitus hundert "pagi".Ich mag jetzt nicht nachschlagen wer sonst noch alles zu den Sueben gezählt wurde, aber es ist eine grosse Zahl.Man war da früher sehr grosszügig mit den germanischen Zuschreibungen. Ein schönes, und noch ziemlich modernes Beispiel findest Du, wenn es Dir möglich ist den Sammelband "Zur germanischen Stammeskunde" Hgb Prof. Ernst Schwarz einzusehen (Wissensch.Buchgesellschaft Darmstadt 1972), Qarin findest Du einen Beitrag aus der Feder des Herausgebers "Die Herkunft der Juthungen', wonach sie Nachkommen der jütländischen Eudusen seien (auch Sveben) und mit den Sedusii Ariovists identisch. Das Argument dafür ist an den Haaren herbeigezogen
Insgesamt türmt Professor Schwarz wenigstens zehn unbewiesene Hypothesen aufeinander, allein um den Namen zu erklären (Er hat noch einen Sack voll weiterer HYpothesen ).
Gib jeder davon (unverdient)80% Wahrscheinlichkeit und rechne die Wahrscheinlichkeit für die gesamte Theorie (80%x80%x80%.......).
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist unbarmherzig.

2.Was die Treverer angeht, so zitierte ich sie nur, wie das elsässische Sprüchlein, als Beispiel für eine Misch-Kultur, weil ich überzeugt bin, dass so etwas auch zwischen Germanen und Slaven existierte.Ich kann Dich noch auf ein anderes Beispiel verweisen, die "Lugii".Sie sind, wie die Sueven eine Gruppe von Völkern. Nun heisst ein lichter Wald plattdeutsch "Luch" (oberdeutsch Loh). Sind die "Lugii" also Bewohner der lichten "Waldsteppe"?
Überzeugt mich, aber aus welcher Sprache stammt die Bezeichnung? "Waldleute" sind polnisch "Lyakhs", im Gegensatz zu den "Poljanen" (Feldleute). Such Dir's aus.

3.Wie sehr diese Fragen weltanschaulich-politisch belasted sind, dafür ein moderneres Beispiel:
Herwig Wolfram (ein grosser Name) :"Das Reich und die Germanen" (1990) Seite 435
" Die germanischen Traditionskerne und ihr kriegerischer Anhang wanderten östlich der Elbe ab, und unter der - im doppelten Sinne des Wortes - zurückgebliebenen bäuerlichen Bevölkerung setzte es sich zinfach durch Slave zu werden"
Damit erklärt Wolfram, warum archäologisch kein Bruch zwischen Germanen und späteren Slaven nachzuweisen ist.(Da sassen also die Bäuerlein beim Bier, freuten sich "dass de Jonkers nu wech sen" und beschlossen einmütig in Zukunft lieber sorbisch, masurisch oder polnisch zu sprechen. Tolle Idee)
Die "zurückgebliebene Bevölkerung" ist nicht weit von "slavischen Untermenschen" entfernt.

4. Was den Namen der Yazygen angeht, so waren die Alanen oder As später auch als Jassen bekannt. Andererseits heisst "ju tug" auf alanisch/ossetisch "von gleichem Blut", was sowohl Jazygen wie Juthungen erklären könnte. Mir scheinen diese Zusammenhänge jedenfalls überzeugender als die verquälte Konstruktion der suebischen Herkunft der Juthungen.

5.Dein Hinweis auf reitende Ostgermanen ist natürlich richtig, aber es wird doch allgemein angenommen dass sie das von den Sarmaten übernommen haben. Im Übrigen muss die Verbindung eng gewesen sein, denn Procop hält die Alanen für ein "gothikon Ethnos". Und in der gotischen Onomastik finden sich alanische Spuren.
Schon Tacitus weiss in der Germania von Heiraten zwischen Sarmaten und Bastarnen. Die immer noch grasserende Namensdeutung "Bastarde, Mischlinge" für die letzteren ist übrigens ein anderes Beispiel für die "Untermenschen-Ideologie". Ein 'Basternarius" ist im späten Latein ein 'Karrentreiber". Die Bastarnen waren wohl mehr oder weniger Nomaden.

6. Die Jazygen waren zwar iranophon, aber wohl keine echten "Sarmaten" denn der Ausdruck ist wohl nicht ethnisch sondern waffentechnisch zu verstehen und dürfte eben den Kataphrakten bezeichnen. Bei Strabo (VII,3,17) findest Du den Vorstoss der Sarmaten nach Westen geschildert: Zuerst die Ourgoi, wahrscheinlich die leichtbewaffnete Jungmannschaft, dahinter die "Königlichen", also der herrschende Clan mit seinem Anhang (möglicherweise "Kataphrakten") und dann die "Jazygen", also die Masse des Volkes.
Die "echten" Juthungen waren später sicher eine Minderheit und nicht jeder "Auch-Juthunge " konnte sich so einen Schuppenpanzer leisten, gleich ob er aus Metall oder Horn war.
(ImThread über die Alanen in Portugal findest Du noch ein paar Bemerkungen von mir zu den Alanen/Sarmaten)
Boiorix.
 
Was die unzähligen Sueven-Stämme angeht; so habe ich noch keinen Autor gefunden, der die Semnonen nicht in Brandenburg ansetzte - und die haben laut Tacitus hundert "pagi".

Naja die neuere Forschung sagt das wohl nicht mehr so eindeutig wie du denkst. Ein Standartwerk ist bestimmt das schon im letzten Post von mir zitierte Buch:
Geuenich, Dieter: Geschichte der Alamannen, Stuttgart-Berlin-Köln 1997.

Hier wird das wesentliche hierzu zusammengefasst.
Archöologie-online schrieb:
In Ermangelung früher Sprachzeugnisse vermag die Sprachwissenschaft keine Aussagen über die Herkunft der Alemannen zu machen. Da auch die schriftliche Überlieferung der römischen Autoren nichts über die Provenienz der Alamanni berichtet, sind wir auf archäologische Zeugnisse angewiesen. Signifikante Übereinstimmungen im frühesten Fundgut aus südwestdeutschen Gräbern einerseits und aus Gräbern des Elb-Saale-Gebietes andererseits erlauben die Aussage, dass ein großer Teil der neuen Bevölkerung, die sich vom 3. Jahrhundert ab im Gebiet des heutigen Baden-Württemberg archäologisch nachweisen lässt, mit dem als »elbgermanisch« bezeichneten Kulturkreis in Beziehung stand. Da sich aber keine einheitliche, ethnisch-spezifische »alemannische« , »semnonische« , »suebische« oder »elbgermanische« Bestattungs- oder Beigabensitte erkennen lässt, und zwar weder im vermuteten Herkunftsgebiet noch im neuen Siedlungsgebiet, ist die in der Literatur immer wieder anzutreffende Vermutung, der Stamm der Alemannen habe sich bereits vor der Völkerwanderung »im Innern Germaniens« gebildet auch mit archäologischen Mitteln nicht nachweisbar.


Sie sind, wie die Sueven eine Gruppe von Völkern. Nun heisst ein lichter Wald plattdeutsch "Luch" (oberdeutsch Loh). Sind die "Lugii" also Bewohner der lichten "Waldsteppe"?
Überzeugt mich, aber aus welcher Sprache stammt die Bezeichnung? "Waldleute" sind polnisch "Lyakhs", im Gegensatz zu den "Poljanen" (Feldleute). Such Dir's aus.
Um über solche Ähnlichkeiten der Sprachen zu diskutieren, kenne ich mich nicht gut genug aus. Allerdings darf man nicht den Fehler machen nur zwei Sprachen miteinander zu vergleichen, sondern sollte auch andere Sprachen dagegenstellen.

Insgesamt ist diese Ähnlichkeit aber auch nicht verwunderlich, nicht nur weil sich Nachbarn miteinander vermischen, da zur Ethnogenese der Slawen auch germanische Gruppen beigetragen haben.
Siehe auch diesen Thread und meinen Post daraus:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=3109
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=182709&postcount=102


Herwig Wolfram (ein grosser Name) :"Das Reich und die Germanen" (1990) Seite 435
" Die germanischen Traditionskerne und ihr kriegerischer Anhang wanderten östlich der Elbe ab, und unter der - im doppelten Sinne des Wortes - zurückgebliebenen bäuerlichen Bevölkerung setzte es sich zinfach durch Slave zu werden"
Da stimme ich dir zu, allerdings kann man solche Aussagen doch überhaupt nicht wissenschaftlich ernstnehmen.


Was den Namen der Yazygen angeht, so waren die Alanen oder As später auch als Jassen bekannt. Andererseits heisst "ju tug" auf alanisch/ossetisch "von gleichem Blut", was sowohl Jazygen wie Juthungen erklären könnte.
Wie "ju tug" die Jazygen erklären könnte, verstehe ich noch nicht ganz.

Auf germanisch bedeutet Juthungen wie gesagt auch "Nachkommen, Abkömmlinge". Obwohl die Erklärung (eu(th)unga) nicht ganz so schön passt wie "ju tug".


Die "echten" Juthungen waren später sicher eine Minderheit und nicht jeder "Auch-Juthunge " konnte sich so einen Schuppenpanzer leisten, gleich ob er aus Metall oder Horn war.
Die Juthungen rühmten sich selbst ihrer "reinen" Herkunft:
Geunich schrieb:
Wir beflecken die Unüberwindlichkeit unseres Heeres nicht durch Zumischung von Fremden...
Das könnte aber auch als Gegensatz zu den Alamannen verstanden werden.
Zumindest wurde aber noch kein Schuppenpanzer (oder etwas anderes) gefunden, der diese These belegen könnte.
 
Ju tug; Jazygen und Juthungen

Hallo Witege
Natürlch ist "Jazyg" nicht so nahe an "Ju tug" wie "Juthung", aber bedenke die griechische Transcription.
Dass sich ein Volk "Nachkommen, Abkömmlinge" nennt halte ich für unmöglich.Ich bin zwar der Meinung, dass die westgotischen "Tervingi" und vielleicht auch die "Thyringi" sich als "Kinder des Kriegsgottes Tyr" bezeichnen und die ersteren nicht wie in allen Büchern steht "Einwohner von harzigen Nadelwäldern" , aber "Nachkommen" ohne zu sagen von wem?
Stell Dir mal die ganzen Leute mit Abstammungsnamen (Peddersen, Malevich, Macintosh) ohne den Vatersnamen vor. Wer nennt sich denn einfach "Sohn",? Einer vielleicht, aber ein ganzes Volk?
Dein Zitat über die "echten Juthungen" (geht das nicht auf Dexippos zurück?) ist ja Wasser auf meine Mühle: "echte Juthungen" sind eben "von gleichem Blut".
Dass man bei Alamannen keine Schuppenpanzer gefunden hat wundert mich nicht. Die Jazygen waren ja auch noch nicht die "typischen" Sarmaten. Und im Übrigen wird man Schuppenpanzer aus Horn wohl überhaupt nie finden.
Schöne Grüsse
Boiorix
PS. Erzäh blos niemand, dass Du eine Aussage von Herwig Wolfram "wissenschaftlich nicht ernst" nehmen kannst. Das ist doch der grosse Manitou der Gotengeschichte und verwandter Bereiche. Dem zu widersprechen ist Majestätsbeleidigung.
 
Zuletzt bearbeitet:
aber "Nachkommen" ohne zu sagen von wem?
Stell Dir mal die ganzen Leute mit Abstammungsnamen (Peddersen, Malevich, Macintosh) ohne den Vatersnamen vor. Wer nennt sich denn einfach "Sohn",? Einer vielleicht, aber ein ganzes Volk?
Das stimmt. Der Name wird ja aus diesem Grund zu "Abkömmlinge (des Gottes) der Semnonen" oder "echte Semnonen" gedeutet.

Die Jazygen waren ja auch noch nicht die "typischen" Sarmaten.
Immerhin kämpften sie aber als Kataphrakten.

Du hast recht, das Zitat geht auf Dexipp zurück, hatte ich vergessen zu schreiben.
 
Liebe Diskutanten. Bevor ihr hier fröhlich Herwig Wolfram diskreditiert und ihm eine politische Weltanschauung unterstellt, die er mit Sicherheit nicht teilt, solltet ihr vielleicht einmal anfangen die modernen wissenschaftlichen Thesen über völkerwanderungszeitliche Ethnogenesen (im übrigen führend von Walter Pohl vertreten) inhaltlich zu begreifen und nicht pauschal ein Urteil über etwas fällen was gar nicht da steht!
 
Liebe Diskutanten. Bevor ihr hier fröhlich Herwig Wolfram diskreditiert und ihm eine politische Weltanschauung unterstellt, die er mit Sicherheit nicht teilt, solltet ihr vielleicht einmal anfangen die modernen wissenschaftlichen Thesen über völkerwanderungszeitliche Ethnogenesen (im übrigen führend von Walter Pohl vertreten) inhaltlich zu begreifen und nicht pauschal ein Urteil über etwas fällen was gar nicht da steht!
Was meinst du jetzt damit? Das einzige was ich nicht wirklich passend fand, war das "doppelt zurückgeblieben". Da das Zitat allerdings aus dem Zusammenhang gerissen wurde, könnte es natürlich auch etwas anderes bedeuten, was du hier bestimmt schreiben kannst, da ich erst wieder am Wochenende die Möglichkeit haben es selbst zu überprüfen.
Allerdings mußt du mir zustimmen, dass wenn jemand sagt, dass jemand (geistig) zurückgeblieben ist, die Aussage nicht gerade ernstzunehmen ist...

Ansonsten sag mir doch einmal, welche Dinge ich über die Ethnogenese der Alamannen nicht verstanden habe...
 
A propos Zitate

Marbod:Zitate sind immer "aus dem Zusammenhang gerissen". Das ist ihre Natur. Und was Wolfram angeht, so habe ich noch einiges gegen ihn, aber hier ist nicht der Platz das breitzutreten.Im Ûbrigen tun die Ethnogenese-Theorien nichts zur Sache bei dem Wolfram-zitat; Ich habe es gegeben, um zu zeigen, wie auch bei respektablen Autoren manchmal noch etwas hochkommt das schlecht riecht.Man wird halt ein 150 Jahre altes Gedankengebäude nicht so schnell los.
Was Pohl anlangt,so kenne ich sehr wenig von ihm, aber genug, um festzustellen, das er hier (Name der Juthungen) schwerlich als letztes Argument und dicker Knüppel dienen kann.
Witege, Du hast recht: Der Name wird "gedeutet". Warum nicht? Man erweitert beliebig. Wenn man mit dem Sport erst einmal anfängt kann man wunderbare Konstruktionen errichten. "Echte Semnonen" ist so eine.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die "echten" Juthungen waren später sicher eine Minderheit und nicht jeder "Auch-Juthunge " konnte sich so einen Schuppenpanzer leisten, gleich ob er aus Metall oder Horn war.

Ab wann sollen dann die "Auch-Juthungen" zu den "echten" Juthungen gestoßen sein? Nachdem die Juthungen 259/269 in die Geschichte getreten sind, kann es doch nicht mehr geschehen sein.


Natürlch ist "Jazyg" nicht so nahe an "Ju tug" wie "Juthung", aber bedenke die griechische Transcription.

Die griechische Transkription gab es auch bei Dexippos, bei dem man die Juthungen trotzdem von den Jazygen unterscheiden kann.


Dass man bei Alamannen keine Schuppenpanzer gefunden hat wundert mich nicht. Die Jazygen waren ja auch noch nicht die "typischen" Sarmaten. Und im Übrigen wird man Schuppenpanzer aus Horn wohl überhaupt nie finden.
Da man archäologisch überhaupt keine Unterschiede zwischen den Juthungen und den restlichen Alamannen feststellen kann, ist es doch wahrscheinlicher, dass sie eine gemeinsame kulturelle Wurzel hatten.

Wie kann es möglich sein, dass sogar die Hunnen mehr Spuren hinterlassen haben als die eigenen Vorfahren?
(Wie z.B. das Kriegergrab aus Althusheim bei Speyer, die Turmschädel und die "magischen Schwertanhänger", Perlen aus Glas, Bernstein, Meerschaum oder Bergkristall, die noch im 6. Jahrhundert die Schwertscheiden der Krieger zierten.)


Der Name wird "gedeutet". Warum nicht? Man erweitert beliebig. Wenn man mit dem Sport erst einmal anfängt kann man wunderbare Konstruktionen errichten. "Echte Semnonen" ist so eine.
Du machst aber auch nicht mehr. Außer deinem "ju tug" hasst du doch überhaupt keine Anhaltspunkte, wobei "Nachkommen, Abkömmlinge" auch nicht so weit weg ist von "von gleichem Blut" ist, kommt nur drauf an wie man es deutet.

Ich bin mir auch nicht sicher von welcher germanischen Sprache die Übersetzung überhaupt gedeutet wurde. Kann mir hier jemand weiterhelfen?
Stammt es obwohl das Thorn-Zeichen ( http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9E )verwendet wird, aus dem elbgermanischen?
 
Marbod:Zitate sind immer "aus dem Zusammenhang gerissen". Das ist ihre Natur. Und was Wolfram angeht, so habe ich noch einiges gegen ihn, aber hier ist nicht der Platz das breitzutreten.Im Ûbrigen tun die Ethnogenese-Theorien nichts zur Sache bei dem Wolfram-zitat; Ich habe es gegeben, um zu zeigen, wie auch bei respektablen Autoren manchmal noch etwas hochkommt das schlecht riecht.Man wird halt ein 150 Jahre altes Gedankengebäude nicht so schnell los.
Was Pohl anlangt,so kenne ich sehr wenig von ihm, aber genug, um festzustellen, das er hier (Name der Juthungen) schwerlich als letztes Argument und dicker Knüppel dienen kann.

Dass Wolfram in der Sache streitbar ist steht außer Frage und wurde schon durchaus erfolgreich vertreten, siehe Peter Heather. Wovon ich nichts halte sind solche saloppen Darstellungen wie du sie über die "zurückgebliebene Bevölkerung" beim sorbischen Bierchen abgeliefert hast. Das geht völlig an dem vorbei was Wolfram geschrieben hat und darin liegt mein Aufruf begründet sich intensiver mit der Ethnogenese im allgemeinen auseinanderzusetzen. Die Formulierung "es setzte sich durch XYZ zu werden" ist, immer regional bedingt, auch 1:1 auf Goten, Gepiden, Vandalen, Langobarden usw. übertragbar und hat nichts aber auch gar nichts mit antiquiertem Denken zu tun. Wolframs Aussetzer mit der Doppelbedeutung "zurückgeblieben" ist eindeutig daneben, die sonstige Aussage seines Satzes wird davon allerdings nicht beeinträchtigt und es rechtfertigt schon gar nicht hier ihm eine Tendenz in Richtung "slawischer Untermensch" in den Mund zu schieben. Was immer du gegen Wolfram hast, es scheint sich bei dir auf persönlicher Ebene durchzusetzen und das ist nie gut. Glaub mir ich weiß das, mir geht das mit Werner Huß ebenso...
 
A propos Wolfram

Servus Marbod
Meine Formulierung von den Bauern beim Bier zielte nicht nur auf das deplazierte "zurückgeblieben" sondern auch auf die Vorstellung, dass eine Bevölkerung so ganz ohne Anlass die Sprache und Sitten wechselt, von der Religion ganz zu schweigen, kurz gesagt, alles was die Ethnie eigentlich ausmacht.
Ich habee nichts gegen Wolfram, aber sein Ruf darf nicht Kritik ausschliessen. Wenn sie sachlich begründet ist. Und Wolframs Ausrutscher da zeigt, wieviel immer noch von altem Gedankengut da ist, ohne dass es auffällt.
Wolfram erfindet einen Gotengott "Gaut" und einen Dänengott "Humli" auf Grund von Jordanes' Amaler- Stammbaum:' Gapt - Hulmul - Haugis -..." Pure Romantik, wie im 19.Jh und dazu gehört eben auch der zitierte Slaven-Satz.
Ich amüsiere mich, offengestanden, über die Reaktionen wenn ich den Einfluss der iranophonen Reitervölker auf die Germanen auf den Tisch bringe - und nicht nur hier im Forum. Die Vorstellung, dass die Germanen von ihnen tiefgehend beeinflusst wurden ist schiere Häresie. Schnell das Weihwasser...
Die Germanen sind immer noch sakrosankt.
Aber Schluss damit, das gehört ja alles eigentlich nicht in fiesen Thread
Boiorix
 
Servus Marbod
Meine Formulierung von den Bauern beim Bier zielte nicht nur auf das deplazierte "zurückgeblieben" sondern auch auf die Vorstellung, dass eine Bevölkerung so ganz ohne Anlass die Sprache und Sitten wechselt, von der Religion ganz zu schweigen, kurz gesagt, alles was die Ethnie eigentlich ausmacht.
Ich habee nichts gegen Wolfram, aber sein Ruf darf nicht Kritik ausschliessen. Wenn sie sachlich begründet ist. Und Wolframs Ausrutscher da zeigt, wieviel immer noch von altem Gedankengut da ist, ohne dass es auffällt.

Wie gesagt, von einem Schwupps-die-Wupps-Wechsel redet niemand. Man muß schon jemandem zugestehen die allgemeine oder regionale slawische Ethnogese mal in einem Satz abhandeln zu können, gerade wenn sie nicht das eigentliche Thema ist. Daraus dann altes Gedankegut zu konstruieren bedeutet jedenfalls für mich, dass du Wolfram einfach nicht verstanden hast. Der Mann schreibt in keinster Weise im Stile des 19. Jh.

Wolfram erfindet einen Gotengott "Gaut" und einen Dänengott "Humli" auf Grund von Jordanes' Amaler- Stammbaum:' Gapt - Hulmul - Haugis -..." Pure Romantik, wie im 19.Jh und dazu gehört eben auch der zitierte Slaven-Satz.
Ich amüsiere mich, offengestanden, über die Reaktionen wenn ich den Einfluss der iranophonen Reitervölker auf die Germanen auf den Tisch bringe - und nicht nur hier im Forum. Die Vorstellung, dass die Germanen von ihnen tiefgehend beeinflusst wurden ist schiere Häresie. Schnell das Weihwasser...
Die Germanen sind immer noch sakrosankt.
Aber Schluss damit, das gehört ja alles eigentlich nicht in fiesen Thread
Boiorix

Ganz so einfach ist das nicht mit deiner Gotenvariante. Ich bin ebenfalls kein Anhänger von Wolframs Sichtweise, aber von Erfindung kann man hier keineswegs sprechen. Wolfram hat immerhin drei Studien über die Gotisch-Amalische Tradition erstellt bevor er überhaupt sein Standardwerk geschrieben hat. Über die Interpretation Wolframs kann man gerne streiten, er erfindet aber nichts! Er arbeitet konsenquent und handwerklich akkurat mit den ihm zur Verfügung stehenden Quellen. Was man davon halten mag ist eine andere Sache. Seine Argumentation hat jedenfalls eine wissenschaftliche Basis und die kann man nicht einfach als Erfindung wegwischen.

Was sakrosankte Germanen angeht: Ich beispielsweise bin ein strenger Verfechter des bedeutenden Einflusses des reiternomadischen Kulturkomplexes allgemein und im speziellen auf die einzelnen Ethnogesen der ostgermanischen Gentes. Ich bin da bei weitem nicht alleine, im Gegenteil, ich kenne weit weniger wissenschaftlich arbeitende Menschen, für die die Germanen sakrosankt sind. Das ist heute ein geradezu verschwindend geringer Anteil. Anscheinend machst du andere Erfahrungen als ich...
 
An Witege und Marbod

Witege
1. Zur Frage wie und wann Auch-Juthungen sich dem Volk angeschlossen haben können, kann ich Dir nur die moderne Ethnogenese-Theorie empfehlen. Sie beginnt 1961 mit dem Buch "Stammesbildung und Verfassung" von R. Wenskus; vor Allem die "Wiener Schule" (jaja, Wolfram und Co) hat dessen Gedanken weiterentwickelt und Walter Pohl (den Marbod mir ans Herz legte), ist meines Wissens der modernste Vertreter dieser Ideen. Leider kann ich hier nicht mehr sagen.
2. zur Frage der Transkription der Namen bei Dexippos: Ein Unterschied in der Aussprache denke ich. Ich weiss nicht ob man von den Osseten auf die Jazygen bzw Juthungen schliessen kann, aber das Ossetische hat zwei Dialekte, Digor und Iron, die sich fast so stark unterscheiden wie Bayrisch und Plattdeutsch. Ausserdem hat "ju staeg =gleiche Knochen" den selben Sinn wie Ju tug
3. Zur Hunnen-Archäologie: Die Hunnen als Nomaden hinterliessen keine ihnen zuweisbaren Siedlungs-Spuren. Und die Gräber? Ammian XXXI,2,10 sagt:"Kein Gebäude schützt sie, sondern sie verweigern sie, ebenso wie die allgemein üblichen geschlossenen Gräber."
Die Hunnen haben also den selben Brauch wie, laut Justin (bzw.Trogus Pompeius), die Parther :
Sie überlassen die Leichen einfach den wilden Tieren (siehe auch die Bestattungs-Sitten der Parsi in Indien).
Es gibt also archäologische Spuren der Hunnenzeit, aber keine der Hunnen.
____________________________________________

Marbod
Ich habe mich wohl schlecht ausgedrückt. Meine Kritik läuft auf etwas Anderes hinaus:Natürlich ist der ideologische Ballast der "Germanischen Altertumskunde" weg, aber unter dem "gesicherten Wissensstand" steckt noch mehr davon als man ahnt. Mein oben zitierter Hinweis auf Wolframs "Gaut" (der Text hat "Gapt) meint so einen Fall: Er ist ohne die "skandinavische Herkunft" nicht denkbar, aber Wolfram selber ist ln Bezug auf diese vorsichtig.Der "Gaut" ist also ein Relikt aus früheren Vorstellungen , so wie die "zurückgebliebenen" Pommern. Und wo ein Gotengott da wird auch der zweite Ahn "Hulmul" ein "Dänengott", aber die einzigen Namensträger, die man damit in Verbindung bringen kann, sind bei Saxo normale Menschen und in der Hervarasaga ein Hunnenkönig.
Übrigens kündet Wolfram in einer Fussnote seines Gotenbuches eine sorgfältige Analyse der Getica an, mit zwei namentlich genannten Mitarbeitern. Jetzt, ein Vierteljahrhundert später warte ich immer noch drauf.
Langsam werde ich ungeduldig, und das mag an meiner Einstellung zu Wolfram Schuld sein.
Ps Bedeutet "Marbod" eine Stammeszugehörigkeit?
Boiorix
 
So wie die Goten wohl von den Gauten und die Juthungen wohl von den Jüten stammen die Sueben wohl von den Suetonen (daher Schweden) ab, mithin wohl ursprünglich aus Skandinavien. Schwaben und Schweden könnten daher auf eine gemeinsame Wurzel zurückgehen.
 
3. Zur Hunnen-Archäologie: Die Hunnen als Nomaden hinterliessen keine ihnen zuweisbaren Siedlungs-Spuren. Und die Gräber? Ammian XXXI,2,10 sagt:"Kein Gebäude schützt sie, sondern sie verweigern sie, ebenso wie die allgemein üblichen geschlossenen Gräber."
Die Hunnen haben also den selben Brauch wie, laut Justin (bzw.Trogus Pompeius), die Parther :
Sie überlassen die Leichen einfach den wilden Tieren (siehe auch die Bestattungs-Sitten der Parsi in Indien).
Es gibt also archäologische Spuren der Hunnenzeit, aber keine der Hunnen.
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Marbod
Ich habe mich wohl schlecht ausgedrückt. Meine Kritik läuft auf etwas Anderes hinaus:Natürlich ist der ideologische Ballast der "Germanischen Altertumskunde" weg, aber unter dem "gesicherten Wissensstand" steckt noch mehr davon als man ahnt. Mein oben zitierter Hinweis auf Wolframs "Gaut" (der Text hat "Gapt) meint so einen Fall: Er ist ohne die "skandinavische Herkunft" nicht denkbar, aber Wolfram selber ist ln Bezug auf diese vorsichtig.Der "Gaut" ist also ein Relikt aus früheren Vorstellungen , so wie die "zurückgebliebenen" Pommern. Und wo ein Gotengott da wird auch der zweite Ahn "Hulmul" ein "Dänengott", aber die einzigen Namensträger, die man damit in Verbindung bringen kann, sind bei Saxo normale Menschen und in der Hervarasaga ein Hunnenkönig.
Übrigens kündet Wolfram in einer Fussnote seines Gotenbuches eine sorgfältige Analyse der Getica an, mit zwei namentlich genannten Mitarbeitern. Jetzt, ein Vierteljahrhundert später warte ich immer noch drauf.
Langsam werde ich ungeduldig, und das mag an meiner Einstellung zu Wolfram Schuld sein.
Ps Bedeutet "Marbod" eine Stammeszugehörigkeit?
Boiorix


Zu den Hunnenspuren. Man sollte Ammianus Ausführungen nicht überstrapazieren. Er hinterließ offensichtlich keine ethnologische Analyse sondern einen literarischen Topos. Die Archäologie hat etliche hunnenzeitliche Gräber so klassifiziert, dass diese eindeutig einen östlichen reiternomadischen Kontext aufweisen. --> D.h. mit relativer Wahrscheinlichkeit sind das Hunnen. Im südrussischen Raum hat man Kurgangräber des hunnenzeitlichen reiternomadischen Kulturkomplexes ausgegraben, die Parallelen zu den europäischen Funden sind eindeutig. Wenn wir schon die Quellen zu Rate ziehen, dann Priscus. Der hat einen Augenzeugenbericht der Totenfeier Attilas hinterlassen.

Zu Wolfram. Dass bei Saxo Grammaticus in Form der frühen Könige ältere vorchristliche Götter überlebt haben halte ich jetzt auch durchaus für möglich. Ehrlich gesagt widerspricht sich Wolfram da sogar selbst. Wenn dies bei Saxo möglich ist, dann gilt dies nämlich ebenso für die amalische Genealogie des Jordanes/Cassiodorus Senator. Dies lehnt Wolfram ja bis heute ab. Ich würde ihm jetzt keinen Strick daraus drehen, dass er die skandinavische Herkunft der Goten mit Vorsicht sieht. Ich seh es auch anders, aber das ist eben die Krux mit der Wissenschaft. Ich blicke übrigens immer noch nicht durch deinen Vorwurf bezüglich der zurückgebliebenen Pommern durch. Ich erkenne in deiner Argumentation keinen Zusammenhang.

Was das Warten auf Publikationen angeht, das kenne ich gut. Ich warte auch seit Jahren auf die ein oder andere versprochene aber nie erfolgte Untersuchung! That's Life... Eine gute Untersuchung zur Getica ist im übrigen schon erfolgt von Norbert Wagner (1967).

Was den MARBOD angeht. Allgemein wird das ja als Rossebändiger gedeutet. Alles weitere driftet für mich in Spekulation ab. Worauf wolltest du hinaus?
 
Hunnen-Archäologie

Servus Marbod
1. Natürlich ist Ammians Hunnen-Excurs keine "ethnologische Analyse", wohl aber ein nüchterner "Bericht". Zum "literarischen Topos" wird dieser erst durch den Gebrauch den man von ihm macht.
Ich habe acht ganze oder teilweise Übersetzungen mit dem Text verglichen, deutsche, englische,französische.
Ich bin nicht unfehlbar, aber wenn ich in der besten Übersetzung (coll.Loeb) auf 50 Zeilen Text wenigstens 12 Fehler finde, so mag ich mich in 25% irren (glaubs nicht), so bleiben immer noch 8 grobe Schnitzer.Und das war die Beste!!
Vor Allem aber sind die Fehler nicht zufällig, xondern alle, unbewusst,auf ein Maximum an Primitivität hin orientiert. Man weiss eben wie die Hunnen sind;
2. Du erwähnst "Kurgangräber des hunnenzeitlichen reiternomadischen " Komplexes die man ausgegraben hat.Völlig einverstanden.Ich habe nichts Anderes gesagt, nur weniger ausführlich.
3. Ob Priscus ein Augenzeuge von Attilas Begräbnis war lasse ich dahingestellt. Schliesslich haben wir den Bericht nur via Jordanes. Vor Allem aber: laut Getica §258 gab es für das eigentliche nächtliche Begräbnis überhaupt keine Zeugen, so wenig wie wenn in den "Türmen des Schweigens" der Parsen die Leichen von Geiern gefressen werden.
Statt Augenzeugen die üblichen Clichés: dreifacher Sarg, Gold, Silber, Eisen - und natûrlich Ermordung der Arbeiter;Vgl. §158, "das Grab im Busento".
4. Wagners "Getica" ist eine gute Arbeit, aber keine Getica-Analyse.Ein bischen hat's mich allerdings auch gelächert wenn er einem Abschreber quasi über die Schulter schaut um ihn bei einem Fehler zu erwischen, bzw um einen vermuteten Fehler zu erklären.
4. Und dass im gotischen Wanderbericht ein ganz grober Fehler steckt,oder zwei, das hat Wagner so wenig bemerkt,wie alle die Leute die er dazu zitiert.Aber das gehört nicht in diesen Thread.Ebenso wie Reflektionen über die Amaler-Genealogie.Deswegen kann ich hier nicht auf Deine Bemerkungen zu Saxo und Jordanes/Cassiodor eingehen;
5. Was meine Bemerkung zu den Pommern angeht, so muss ich sagen dass ich eben die unbewusste Wortwahl kritisiere. Weil die einen Schwall von Assoziazionen hervorrufen kann und sich so etwas fortpflanzt, das man abgelegt glaubt. Verstehst Du mich jetzt?
Gute Nacht
Boiorix
 
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