Woher kamen die Seevölker?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Mateusz90, 7. Mai 2008.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Mit "Beweisen" sieht es bei den Umwälzungen Ende des 2. Jt. v. Chr. im östlichen Mittelmeer ohnehin schlecht aus. Daher die Hypothesen auch gestandener Fachleute, sei es zum Untergang von Mykene, zum Zusammenbruch des Hethiterreichs, zum Fall der Minoer oder zu den so genannten "Seevölkern". Dass Zangger hier Hypothesen aufstellt ist sein gutes Recht; allerdings ist es auch das gute Recht der Fachwissenschaft, Hypothesen als wenig oder unwahrscheinlich einzuordnen.

    Bis ins 14. Jh. v. Chr. gab es in Westkleinasien den mächtigen luwischen Staatenverband Arzawa https://de.wikipedia.org/wiki/Arzawa, , der die Fürstentümer Seha, Mira und Haballa umfasste, möglicherweise auch das Gebiet Ilios/Wilusa. Ab etwa 1350 v. Chr. wurde Arzawa von den Hethitern erobert und zerfiel in die oben genannten Fürstentümer.

    Es gab also eine Reihe luwischer Kleinstaaten in Westkleinasien, die durch Unruhen oder Aufstände zum Untergang der Hethiter beigetragen haben könnten. Ob es sich bei diesen Luwiern allerdings um die "Seevölker" handelte, wie Zangger behauptet, erscheint mir recht unwahrscheinlich
     
  2. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2016
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Und was ist an dem Zeitungsüberblick dran?
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zum "Himmelseisen" passt folgende Meldung:
    Meteoriten-Material: Tutanchamuns Dolch kommt aus dem All - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

    Blade of Ancient Egyptian Dagger Analyzed - Archaeology Magazine
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2016
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  6. Erich

    Erich Mitglied

    inzwischen nimmt auch die Süddeutsche Zeitung diese Theorie auf:
    Luwier, Troja, Mykener: der Weltkrieg der Bronzezeit - Wissen - Süddeutsche.de
     
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  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass sich Volksgrupen aus Kleinasien - so u.a. die Luwier - an den Aktionen der Seevölker beteiligten, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit vermuten. Sie sind aber wohl nicht identisch mit den Seevölkern, wie Zangger das postuliert.
     
  8. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ravenik hat ja auf Arzawa hingewiesen, was vielleicht diese mächtige Staatenkonföderation gewesen sein soll. Arzawa mag auch den Mykenern und Hethithern ebenbürtig gewesen sein zu gewissen Zeiten. Doch wurde Arzawa von den Hethitern besiegt.
    Hier passt es eben auch nicht:
    1. Arzawa war wenn überhaupt den Hethitern und Mykener ebenbürtig im frühen 14. Jh., ab ca. 1320 unter Mursuli II. gab es nur noch verschiedene Teilreiche von Arzawa plus weitere Staaten im Westen (Seha, Wilusa), die alle vertraglich an die Hethiter gebunden waren.
    2. Eine Bedrohung Mykenes durch irgendwelche Staaten in Westkleinasien ist durch keine Quelle bekannt. Vielmehr haben die Mykener die Umtriebe der von den Hethitern entmachteten Führungsriege Arzawas, die Versuche wieder an die Herrschaft zu kommen, mehr oder weniger aktiv unterstützt. Stichwort: Pijamaradu.
    3. Der Angriff auf Ägypten erfolgte wohl eher nach dem möglichen Angriff auf Troja.
    Möglich, vielleicht auch bedingt durch die Zerstörungen in Folge von Erdbeben (Tiryns). Allerdings sprechen die Texte aus Pylos auch von Feinden, die übers Meer erwartet wurden. Das passt nicht zu einem Untergang ohne Einwirkung von außen.
    Ich denke, das Problem bei Zangger ist der sehr freie Umgang mit den überlieferten Quellen, da einfach das Bild, das er postuliert, sich in den Quellen nicht wiederfinden lässt. Seine Troja-Atlantis-Spekulation mag da noch hinzukommen.

    Ich habe nicht das Gefühl, dass die Luwier in Westkleinasien vernachlässigt wurden. Eine ausführliche Monographie dazu wurde schon den in den späten 1970'er Jahren geschrieben. (Susanne Heinhold-Krahmer: Arzawa. Untersuchung zu seiner Geschichte nach den hethitischen Quellen, Winter, Heidelberg 1977)

    Und seitdem finden sich immer wieder Aufsätze zu Problemen in Westkleinasien (Lokalisierungsfragen, Handlungsabläufe) in den entsprechenden Fachzeitschriften.
     
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  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Alle Hypothesen Zanggers lassen sich nicht belegen. Dass auch Bevölkerungsgruppen aus Kleinasien am Seevölkersturm beteiligt waren, ist anzunehmen. Da findet man um 1200 v. Chr. vor allem Luwier, Lyker und Hethiter.

    Dass allerdings der westkleinasiatische Staatenbund Arzawa mit den Luwiern als tragender Ethnie mit den Seevölkern identisch sein soll, erscheint mir unwahrscheinlich.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Man sollte auch hier den Stand der Fakten von Spekulationen und Phantasien trennen.

    Derzeit ist die Forschung - unabhängig davon, was Wikipedia oder Haarmann ausdrücken oder behaupten (wollen) - nicht in der Lage, ein "Volk" oder eine "Volksgruppe" oder eine "Ethnie" der Luwier, "tragend" oder randweise, abzugrenzen. Weder Sprachwissenschaften noch archäologische Kenntnisse der Materialkultur leisten das, wie man in aktueller Literatur nachlesen kann. Darüber hinaus gibt es keinen Nachweis eines irgendwie fassbaren administrativ-politischen Gebildes Luwien oder gar "der" Luwier.

    Fassbar ist eine Gruppe/Bevölkerung, die Luwisch verwendet hat, zT in einem unübersichtlichen Mix auch im zeitlich-regionalen Nebeneinander von Sprachen. Was das Nebeneinander konkret bedeutet, ist offen. Daraus erklärt sich etwa die aktuelle Kontroverse um die These von Yakubovich, der (die größte? - auch?) luwisch sprechende Population inmitten des hethitischen Reiches verortet.

    Luwisch sprechende Populationen scheinen auch die Seevölker-Bewegungen überdauert zu haben, in Inschriften und Namen anscheinend bis ins 4 Jhdt. Was diese Verwendung der Sprache in/inmitten der Bevölkerung (zB nach Syrien hinein) konkret bedeutete, ist umstritten und völlig unklar.

    Zu der Vielzahl offener Fragen siehe die Beitragssammlung
    "Luwian Identities"
     
  11. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Was mich in dem Zusammenhang noch irritiert ist die Verwendung der Bezeichnung Mykener, meines Wissens nach beschreibt der Ausdruck mykenisch eine Kulturstufe und kein politisches Gebilde.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zur Erläuterung von #270 beispielhaft eine Darstellung aus der Enzyklopädie von Bryce, Routledge Handbook of People and Places in Ancient Western Asia, Artikel "Luwians", S. 427-428.


    Luwians


    One of several Indo-European speaking peoples whose presence in Anatolia
    is attested in M2 written sources. There is no general consensus on where the original homeland of these peoples was, or how and when they first appeared in Anatolia. Most scholars date their arrival to a period or periods during the Early Bronze Age – though an entry date of c. 6000 has also been proposed. Nor do we know whether they came in a single large movement, or in a series of migrations spread through M3. In either case, their dispersal, probably soon after their arrival, led to marked differentiations in the languages they spoke.

    This has provided us with a basis for identifying, from M2 written records, three main Indo-European speaking groups in Bronze Age Anatolia:

    the Hittite- (strictly Nesite-) speaking group of north-central Anatolia, the Palaicspeaking group south of the Black Sea in the region of later Paphlagonia, and the Luwian-speaking group, who by the Late Bronze Age had dispersed widely through Anatolia. Recently, I. Yakubovich has proposed that the core Luwian area was located in central Anatolia, in the region of the Konya plain, which in part extended over the region called the Lower Land (q.v.) in Hittite texts. In the final centuries of M2, after the collapse of the Hittite empire, and in the first centuries of M1, Luwian speakers may also have settled in parts of northern Syria (see below).

    Several hundred Luwian passages have been found inserted into Hittite festival, ritual, and incantation texts. The actual name ‘Luwiya’ is attested in very early versions of the Hittite laws (laws §§ 5, 19–21, 23a, *CS II: 107, 108). The name is replaced by ‘Arzawa’ in subsequent versions of the laws, and ‘Luwiya’ thenceforth disappears from the texts, though the adverbial form luwili survived as a linguistic term. The explanation for the name replacement remains a matter for debate, particularly as the reading and interpretation of the passage in which it occurs (§5) are problematical. What does seem certain is that ‘Luwiya’ was never used as a geopolitical term to refer to a single political entity or an administratively unified territory. Rather, its connotations were purely ethno-geographical, indicating a general region whose inhabitants included large numbers of Luwian speakers, but without precise territorial limits. It may in fact have been a term of convenience used only by outsiders, and never, perhaps, by the inhabitants of ‘Luwiya’ themselves.

    Most scholars believe that substantial numbers of Luwian speakers had spread into western Anatolia, particularly into the region of the Arzawa lands, by the Late Bronze Age.

    I. Yakubovich (2008) has opposed this view, arguing that what Luwian presence there was in the west may have been due, in part at least, to population deportation in the aftermath of Arzawan attacks upon the Lower Land. He believes that the predominant population of the Arzawa region was ‘proto-Carian’. Yakubovich’s arguments have yet to be fully assessed by other scholars, but they encourage a re-examination of the bases for the assumption that western Anatolia was politically dominated for much of M2 by Luwian speakers who formed a substantial part of the populations of the region. On the other hand, it is quite clear that by the middle of M2, Luwian-speaking groups had occupied much of southern Anatolia, from the region of Classical Lycia in the west through Pamphylia, Pisidia, Lycaonia, and Isauria to Cilicia in the east. From the Luwian areas of southern Anatolia in the Late Bronze Age, several kingdoms or states came into being during the Hittite period. These included the kingdoms of Kizzuwadna, where Hurrian and Luwian elements were intermingled, and Tarhuntassa, perhaps a more exclusively Luwian state, which was apparently created by the Hittite king Muwattalli II in early C13. Almost certainly there were substantial numbers of Luwians settled in central Anatolia, including the region of the Hittite homeland, during the Late Bronze Age. This is indicated by Hittite military records which report the deportation of tens of thousands of persons from conquered states, including those of western and southern Anatolia, back to the homeland, for service with the Hittite king and his land-owning officers.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass die Luwier im südlichen und westlichen Anatolien ansässig waren, ist gängige Meinung. Es gibt zahlreiche Schriftfunde in Keil- und einer anatolischen Hieroglyphenschrift. Ob sie die bestimmende Ethnie im Staatenverband von Arzawa waren kann vermutet werden, da Arzawa außerhalb des Hethitischen Reichs im Siedlungsgebiet der Luwier lag.

    "Die westlichen Nachbarn der Hethiter sind dem Namen nach gut bekannt. Der Begriff Luwiya, der in hethitischen Dokumenten auftaucht, verschwindet jedoch bald. An seine Stelle tritt mehr oder weniger synonym der Name des einflussreichsten luwischen Königreichs: Arzawa. Letzteres bestand im Wesentlichen aus Wiluša, Šeha, Mira, Hapalla und Arzawa im engeren Sinn."

    Kleinstaaten | Luwian Studies

    Luwisch wurde über den Untergang des Hethiterreichs hinaus noch einige Jahrhunderte gesprochen. Vor allem in einigen kleinen luwischen Fürstentümern in Nordsyrien und SO-Anatolien, die sich bis ins 8. Jh. v. Chr. hielten. Sie wurden dann ein Opfer der assyrischen Expansion.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mykene steht zum einen für die mykenische Kultur zwischen 1600 und 1200 v. Chr. (grob gesagt). Zum anderen wird Mykene auch synonym für die Gesamtheit der politischen Gebilde (oder Kleinstaaten) gebraucht, die zu dieser Zeit im archaischen Griechenland existierten.
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Die Beziehung zwischen den Luwiern (luwisch sprechenden Menschen) und den Hethitern ist aber auch nicht ganz klar. Denn auch im hethitischen Reich wurde luwisch gesprochen und geschrieben.
    Es sollte also eine Abgrenzung:
    hier Luwier, da Hethiter = hier Arzawa, da Hatti
    auf jeden Fall vermieden werden, da dies wohl sicher nicht so gewesen ist.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In welchem Freund- oder Feindverhältnis Luwier und Hethiter zueinander standen, vermag niemand mehr zu sagen.

    Im obigen Zitat wird der Staat Arzawa als luwisch bezeichnet, was durch diesbezügliche Schriftquellen und Personennamen erwiesen ist. Das Großreich Arzawa und das östlich angrenzende Hethiterreich standen politisch in einer Frontstellung [1]. Insofern gab es zumindest einen machtpolitischen Gegensatz zwischen Hethitern und Luwiern.

    [1] Frank Starke, Troja im Machtgefüge des zweiten Jahrtausends vor Cristus, In: Troia. Traum und Wirklichkeit, Stuttgart 2001, S. 34 f.
     
  17. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht ob man aus der vermuteten Verwendung einer Sprache politische Schlussfolgerungen ziehen kann, zB welche politischen Einheiten könnte man rekonstruieren wenn man als Grundlage der Rekonstruktion nur die Information hätte dass in irgendeiner Form Aramäisch gesprochen worden ist?
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zur Zeit der mykenischen Kultur gab es in Griechenland einige durch archäologische Quellen gut belegte Fürstensitze bzw. "Paläste". So u.a. Mykene, dem einige Historiker eine (nicht belegbare) Vormachtstellung zuschreiben, Pylos, Tiryns, Argos, Theben usw. Es ist wahrscheinlich, dass von diesen Fürstensitzen aus ein größeres Gebiet beherrscht wurde, worauf die Linear-B-Täfelchen in mykenischer Sprache aus den Palastarchiven hindeuten.

    Insofern wird "Mykene" zuweilen synonym für die Gesamtheit dieser politischen Gebilde im archaischen Griechenland gebraucht. Das ist insofern nicht ganz korrekt, als der Palast von Mykene nur einer von vielen war, auch wenn er sich durch einen besonderen Umfang auszeichnet.
     
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    Unbestritten.

    Und um die Kurve zu den Seevölkern zu bekommen: Als diese im östlichen Mittelmeer auftauchten, war Arzawa Geschichte, da von den Hethitern schon vor mehr als 100 Jahren besiegt und in Teilstaaten aufgelöst, die nach Aussage der leider fragmentarisch erhaltenenen Schriftquellen bis in die letzten Tage Hattis vertraglich an Hatti gebunden waren und diesen Bund offenbar auch aufrechterhalten haben. Dies zeigt sich wohl an der letzten Erwähnung Wilusas in den hethitischen Quellen, wo offenbar der regierende Herrscher vertrieben wurde und Hatti den Herrscher von Mira anwies für die Wiedereinsetzung zu sorgen - wozu man nach dem Alaksandu-Vertrag auch verpflichtet war.

    Zwischen Hethitern und manchen luwisch sprechenden Staaten. Denn das Siedlungsgebiet der Luwier ist nicht deckungsgleich mit dem Herrschaftsgebiet von Arzawa. Es gab auch Luwier in Gegenden außerhalb von Arzawa.
     
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  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So ist es.
    Diese Tatsache hat Herr Zangger anscheinend übersehen, wenn er in seiner o.a. Publikation davon spricht, das mächtige westkleinasiatische luwische Großreich Arzawa habe Ägypten überfallen, was identisch mit dem Seevölkerzug sei.

    Luwier siedelten auch außerhalb von Arzawa, das ist keine Frage.

    Bedenkt man die verschiedenen Sprachen, so kann man bei Luwiern und Hethitern vermutlich von zwei Völkern (oder Ethnien) ausgehen. Wie uhr Verhältnis zueinander war, entzieht sich unserer Kenntnis.
     

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