Woher kamen die Seevölker?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Mateusz90, 7. Mai 2008.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Kurze Kritik an obigem Beitrag:

    Der erste Satz ergibt keinen Sinn.
    Der zweite Satz ist inhaltlich falsch.
    Zum dritten Satz empfehle ich das Lesen der Übersetzung, s.o..
     
  2. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Möcht ich auch wissen wie mit einer Inschrift, mag sie auch 30 Meter lang sein, alle Geheimnisse der Seevölker gelüftet sein können; deswegen wollt ich ja eine Übersetzung sehen.
    Und überhaupt, ein, sagen wir "Nicht- Unumstrittener" beruft sich auf einen Schwindler der sich auf einen "Nicht- Unumstrittenen" beruft und löst spektakulär "ewige" Rätsel,
    Nachtigall ick hör dir trappsen oder wie sagt man in Berlin?
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Kurze Antwort. Autokorrektur Mal wieder. Sehe ich anders. Eine Übersetzung ist nirgends verlinkt, jedenfalls war keine zu entdecken.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das ist bestenfalls Veralberung.
    Die von Silesia genannte Seite zeigt direkt die Übersetzung, direkt auf der verlinkten Seite, wie oben mehrfach erwähnt. Dann wiederholt zu behaupten, es wäre nichts verlinkt, nun ja....

    "Autokorrektur" hindert übrigens niemanden am Lesen des selbst Geschriebenen.
     
  5. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hier (aus obigem Link) Zanggers Argumentation bezüglich der Texte:

    If the allegation is made that the document was forged, it should be backed up with arguments as to why, how, and by whom. Composing the factual content of the document would require many years of research to establish a plausible and consistent political geography and the appropriate chronological charts with the sequences of rulers – something that the entire scholarly community has so far failed to achieve despite a century of research. There would have to have been countless stages of development, drafts, and prototypes. And it would all have to have been done manually without the help of computers, which were not yet invented. Absolutely nothing in Mellaart’s study records a step involving creation – all his efforts were dedicated to analyzing what was given to him. And what would have been the motivation for forgery? Mellaart would not publish the document; he would not even mention it in any of his publications. He clearly left the interpretation of the document to Alkım.
     
  6. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Liebe alle,

    die "Seevölker" gehen hauptsächlich auf die Berichte aus Ugarit und jenen der ägyptischen Pharaonen Merenptah (1213-1204 v.Chr.) und Ramses III (1184-1153 v.Chr.) zurück.
    Aber gab es sie wirklich? Und waren sie für den Untergang so vieler Hochkulturen der Bronzezeit verantwortlich?
    Mitnichten. Die heutige Forschung geht davon aus, dass "die Seevölker" ein Konstrukt sind. Für den Untergang der vorderasiatischen Hochkulturen in der späten Bronzezeit war eine Klimakatastrophe verantwortlich, die zu einer jahrzehntelangen globalen Klimaerwärmung und somit weitreichenden Dürre führte. Die Ernteausfälle führten zu inneren Konflikten, zu Flucht und Vertreibung und letzendlich zu Kriegen.
    Es drängt sich geradezu eine Parallele zu unserer Gegenwart auf....
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    „Die heutige Forschung“ geht, wie an diversen Literaturverweisen im Forum ersichtlich, von etlichen Feststellungen zum Ende der Bronzezeit im östlichen Mittelmeer und von Kleinasien bis Ägypten aus.

    Dazu zählen klimatische Verwerfungen, gebietsübergreifende Zerstörungen und Siedlungsaufgaben von Kleinasien über Syrien bis Palästina, populationsgenetisch festgestellte „Migrationen“ von Mensch und Tier, räumlich weit ausgreifend, archäologische „Dunkelzonen“ im Anschluss an die gravierenden Umwälzungen, aber auch Neubesiedlung von zerstörten Siedlungsräumen. Einigkeit besteht über die Bewertung/Feststellung gravierender Umwälzungen um ~3200 BP, und eine Vielfalt von Hypothesen über die Ursachen oder Ursachenbündeln.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wenn es sie nicht wirklich gab, hat die Ägyptologie ein Problem: Alle Inschriften müssten als pure Fantasy gelten.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das wäre kein Problem, weil es weder an den Inschriften noch an ihren Datierungen etwas ändert. Nur -natürlich hypothetisch - am Wahrheitsgehalt.

    Aber abgesehen davon sind Wanderungsbewegungen unbestritten, und das bei Schlachten übertrieben wird, sozusagen fake-news-BC, wäre auch nichts sensationell Neues.
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es wäre sehr wohl ein Problem, weil es die Erkenntnisse zur Quellenkunde über den Haufen würfe und damit diese Quellen zunächst einmal nicht mehr kritisierbar und damit auch nicht mehr verwertbar wären.

    Es wird ja von Emma_66 bestritten, dass es die Seevölker gab, nicht ihre Wanderungsbewegungen und die Bedeutung oder der Ablauf ihrer Schlachten, wie Du es darstellst. Da diese Völker aber gut für die Zeit gut belegt sind, ergäbe es massive Probleme, wenn es sie nicht gegeben hat.

    (Dass es sich um eine von einem antiken Ausdruck abgeleitete Sammelbezeichnung für Ethnien, die an bestimmten Ereignissen beteiligt waren, handelt, setze ich hier natürlich als bekannt voraus.)
     
  11. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Sie sind eben NICHT gut belegt. Genau hier liegt das Problem. Woher kamen sie? Wo waren ihre Wohnsitze? Archäologisch betrachtet gibt es nichts Belastbares.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Für die Zeit sind sie sehr wohl gut durch Schriftquellen belegt. Da Archäologische Hinterlassenschaften selten beschriftet sind, ist es der Archäologie nur ausnahmsweise möglich, Ethnien nachzuweisen.

    In diesem Fall allerdings sind auf den beschrifteten Bildwerken Objekte dargestellt, die die Archäologie zum Teil nachgewiesen hat und zum Teil auch auf Bildwerken dargestellt sind, die aus anderen Kulturen stammen.

    Archäologie, Schrift- und Bildquellen stimmen weitgehend überein.

    Zu den Seevölkern werden zudem Ethnien gezählt, die aus anderem Zusammenhang bekannt sind. Die Philister sind hier zu nennen, die sich durch die Ansiedlung von zu den Seevölkern gezählten Ethnien in der Levante gebildet haben, wohl unter Namenskontinuität zu den Peleset. (Da andere dort angesiedelte Völker später verschwunden sind, liegt der Gedanke an einen Zusammenschluss nahe. Vielleicht hängen auch die Pelasger der griechischen Geschichtsschreibung mit ihnen zusammen.)

    Auch libysche Stämme, mit denen Ägypten ja immer wieder mal Ärger hatte, werden dazu gezählt und sind ohne Zweifel historisch. Und die Verbindung der Luka zu Lykien lässt sich immer weniger leugnen.

    Wenn Du ein solches Verdikt über die Seevölker verhängen willst, musst Du schon darlegen, wieso die bisherige Forschung fehlerhaft sein soll. Und dazu musst Du schon die Existenz der einzelnen Ethnien angreifen. Wie gesagt, ist dies eine moderne Sammelbezeichnung für verschiedene Ethnien.

    Oder hast Du den Hinweis falsch verstanden, dass die Seevölker kein Volk waren, sondern eben nur verschiedene Ethnien, die mit bestimmten Ereignissen in Verbindung stehen und mit einem modern aus einem antiken Ausdruck entwickelten Namen bezeichnet werden.

    "Seevolk" bezeichnete im 19. Jahrhundert ein Volk, dass an der See wohnte und Seefahrt betrieb. Bekannt ist hier z.B. die Auseinandersetzung, ob Kimbern und Teutonen ein 'Seevolk' waren. Diese Bezeichnung wurde nun so prominent auf die heute so genannten Ethnien angewandt, dass dieser Gebrauch die ältere Bedeutung verdrängte. Hierdurch entstanden immer wieder Missverständnisse. Am bekanntesten Wohl die Behauptung aufgrund des älteren Begriffes, dass die Kimbern und Teutonen zu den Seevölkern gehörte. Das hatte es sogar schon in die Wikipedia geschafft.

    Du kannst also zwei Dinge angreifen:
    1. die Existenz der einzelnen Seevölker.
    2. die Grundlage der Zusammenstellung.

    Einzelne Ethnien sind so gut belegt, dass das erste kaum ein gangbarer Weg ist. Und für das zweite müsstest Du die Schriftquellen diskreditieren. Und zwar so sehr, dass sie bloße Fantasy sind. Denn eine Ethnie zu erfinden macht für die damalige ägyptische Propaganda keinen Sinn. Ich sehe nicht, wie Du dies ohne einen Paradigmenwechsel in der Altertumswissenschaft zustande bringen willst.

    Ich halte zur Klarstellung fest:

    1. Sie sind sehr wohl gut belegt.
    2. Die Kenntnis über die Entstehung einer Ethnie ist keine Voraussetzung ihrer Existenz.
    3. Der Verbleib einer Ethnie auch nicht, aber über den Verbleib verschiedener Teile der Seevölker wissen wir bescheid.
    4. Du kannst nicht verlangen, dass die Archäologie etwas aufzeigt, was sie nach ihrer Eigenart gar nicht aufzeigen kann.
     
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  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Um in die Behauptung der „Übereinstimmung“ von Archäologie und Schriftquellen mal etwas näher einzusteigen, kommt hier der komplette Bestand an Schriftquellen zu den Peleset

    10.1 Egyptian
    10.1.1 Ramesses III: Medinet Habu

    a) The Peleset and Tjekker “quiver in their bodies” (Kitchen 1983a, 25.5; The Epigraphic Survey 1930, pls. 27–28, lines 51–52; Edgerton and Wilson 1936, 30; Peden 1994, 16.51; ARE, IV:§44).
    b) Peleset are hiding in their towns in fear of Ramesses III (Kitchen 1983a, 28.4; The Epigraphic Survey 1930, pl. 29, lines 20–22; Edgerton and Wilson 1936, 35; ARE, IV:§71).
    c) Peleset, Denyen, and Shekelesh are overthrown by Ramesses III (Kitchen 1983a, 36.7–8; The Epigraphic Survey 1930, pl. 44, lines 14–15; Edgerton and Wilson 1936, 47; ARE, IV:§81).
    d) Peleset beg for mercy from Ramesses III (Kitchen 1983a, 37.2–3; The Epigraphic Survey 1930, pl. 44, line 24; Edgerton and Wilson 1936, 48; ARE, IV:§82).
    e) Peleset, Tjekker, Shekelesh, Denyen, and Weshesh are named in a confederation against Egypt (Kitchen 1983a, 40.3–4; The Epigraphic Survey 1930, pl. 46, line 18; Edgerton and Wilson 1936, 53; Peden 1994, 28.18; Edel 1985, 225; ARE, IV:§64).
    f) Tjekker, the land of the Peleset, Denyen, Weshesh, and Shekelesh are overthrown by Ramesses III (Kitchen 1983a, 73.9–10; The Epigraphic Survey 1932, pl. 107, line 7f.; Edgerton and Wilson 1936, 130–31).
    g) Countries of the Peleset are “slain” by Ramesses III (Kitchen 1983a, 102.8; The Epigraphic Survey 1932, pl. 118c; Edgerton and Wilson 1936,146).
    h) A chief of Peleset is captured by Ramesses III (ARE, IV:§129). 20
    i) A captured chief of the P[eleset] depicted (Kitchen 1983a, 104.14; The Epigraphic Survey 1970, pl. 600B, line 8).

    10.1.2 Ramesses III: Papyrus Harris
    a) Peleset are defeated by Ramesses III and “reduced to ashes” (Erichsen 1933, 92.18; Grandet 1994; Peden 1994, 215; ARE, IV:§403; ANET, 260–62).

    10.1.3 Ramesses III Rhetorical Stele (Chapel C at Deir el-Medina)
    a) The Peleset and Teresh have sailed(?) “in the midst of the sea” (Kitchen 1983a, 91.11–12; Peden 1994, 64.8).

    10.1.4 The Onomasticon of Amenope
    a) The Peleset occur in the sequence: … Ashkelon, Ashdod, Gaza, Assyria, Shubaru, […], Sherden, Tjekker, Peleset, Khurma, […], … (AEO, I:#270, for commentary, see AEO, I:200–205).

    10.1.5 Pedeset Inscription
    a) This Third Intermediate Period 21 inscription on a Middle Kingdom statue bears the name: P3-di-3st s3 ‘py whose title is wpwty n p3-Kn’n n Pršt (“Envoy to the Canaan of Philistines”) (Steindorff 1939; Singer 1994, 330).

    10.2 Ugaritic (no attestations found)

    10.3 Hittite (no attestations found)

    10.4 Other (no attestations found)

    Zitiert: Killebrew/Lehmann, The Philistines and other “sea peoples” in text and archaeology, 2003, S. 662-664.

    Da bin ich nun gespannt, welche archäologischen Erkenntnisse es nun genau sind, die mit diesen Schriftquellen „weitgehend übereinstimmen“.

    Und welche Publikationen es sein sollen, die diese „Übereinstimmungen“ archäologisch abhandeln.
     
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  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ah, jetzt nehmen wir einzelne Wörter aus fremden Posts und kombinieren sie zu Únsinn, um sie dann zu widerlegen?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Also offenbar keine „weitgehende Übereinstimmung“ von Archäologie und Schriftquellen.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Bevor Du solchen Blödsinn verzapfst, beschäftige Dich bitte mit den Grundlagen der Logik. Ich habe gerade keine Zeit adäquat zu antworten.
     
  17. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    @Rhiothamus

    Der Begriff „Seevölker“ ist nicht zu verwechseln mit „Küstenbewohner“ (wie z.B. Kimbern und Teutonen).

    Ramses III. nannte diese Fremden „Völker von Inseln inmitten des Meeres“. Aber was wusste er wirklich? Erst der französische Ägyptologe Gaston Maspero (1846-1916) machte daraus den Begriff „Seevölker“.

    Die ägyptischen Berichte sind nicht als "Fantasy" zu bezeichnen, sondern schlichtweg als Propaganda.


    Wie hier bereits erwähnt wurde, wurde z.B. auch die Schlacht von Kadesch von Ramses II. als großer Sieg über die Hethiter gefeiert. Aus hethitischen Quellen wissen wir es besser.
     
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  18. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Um 1200 v.Chr. gingen mehrere Großreiche der Bronzezeit unter. Man spricht sogar vom Untergang der bronzezeitlichen Kulturen im östlichen Mittelmeer.

    Die „Seevölker“ waren nicht die Ursache dieser Tragödie, sondern eine ihrer Auswirkungen.

    Als Ursache wird eine Klimakatastrophe angenommen, die die agrarisch bestimmten Gesellschaften besonders hart traf. Durch die Dürre fielen mehrere Jahre hintereinander die Ernten aus, so dass es zu Hungersnöten kam. Innere Unruhen waren die Folge, die die Reiche politisch und ökonomisch destabilisierten.

    Söldner konnten nicht mehr bezahlt werden und marodierten. Bürger, die ihr Hab und Gut verloren hatten, schlossen sich diesen Raubzügen an. „Der Krieg ernährt den Krieg“, eine Situation, wie wir sie aus dem Dreißigjährigen Krieg kennen.

    Diese Gruppen waren also keine Ethnien, sondern schlichtweg Seeräuber aus verschiedenen Regionen, die ein gemeinsames Ziel verfolgten. Ähnlich den Mamertinern im 3.Jh. v.Chr. auf Sizilien.

    Die Suche nach der Herkunft der „Seevölker“, jene Supermänner, die es angeblich fertigbrachten, die mykenische Kultur, das Hethiterreich und die Städte der Levante im Handstreich zu vernichten, ist zwecklos.

    Diese genannten Kulturen und Reiche wurden Opfer einer Klimaveränderung und der daraus resultierenden inneren Unruhen. Marodierende Banden und Seeräuber schlugen dort zu, wo das Staatsgefüge bereits labil war.

    Warum fiel nicht auch das Reich der Pharaonen?

    Weil Ägypten seine landwirtschaftlichen Flächen durch den Nil bewässerte und von einer Dürre weitaus weiniger betroffen war als Griechenland oder Kleinasien.

    In Ägypten verursachte der Klimawandel keinen Notstand, das Staatswesen blieb stabil, auch militärisch. Den Großangriff von Seeräubern konnte man folglich abwehren. Die unbekannten Horden bezeichneten die Ägypter als „fremde Völker von den Inseln“, d.h. ohne näher bestimmbare Herkunft.

    Die Schlacht gegen diese größere Gruppe von Seeräubern wurde in der ägyptischen Propaganda zu einem großartigen Sieg über schier unbesiegbare „fremde Völker“ hochstilisiert. Der Pharao wurde als Sieger über jene „fremden Völker“ dargestellt, die angeblich die anderen Großreiche zuvor vernichtet hatten.
     
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  19. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    @Riothamus

    Zur angeblichen “Übereinstimmung von Archäologie und Schriftquellen“ folgendes:

    „Der Münchner Archäologe Kaus Sommer postuliert in einer 2016 erschienenen Studie, dass Hungersnot und wirtschaftlicher Niedergang den Untergang Ugarits herbeigeführt hätten. Für eine Eroberung durch die Seevölker gibt es keinen Beweis.“

    Und weiter:

    „Beispielsweise behauptete der Pharao, die Seevölker hätten Karkemisch dem Erdboden gleichgemacht. (...) Allerdings graben Archäologen dort mit Unterbrechungen seit 1878 und brachten bislang keinerlei Hinweise auf eine Zerstörung in der fraglichen Zeit ans Licht.“

    „Auch in Troja oder an der Levanteküste fehlen eindeutige Beweise für einen verheerenden Feldzug der Seevölker. Große Hafenstädte wie Tyros oder Sidon wären einer solchen Invasion sicher zum Opfer gefallen.“


    Quelle:
    Jesse M. Millek: Seevölker. Sturm im Wasserglas, in: Spektrum der Wissenschaft Spezial, 1200 v.Chr.. Das dramatische Ende der Bronzezeit, 4.2016
     
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  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    James Mellaart erweist sich als Fälscher – Zitat:

    Eine Sichtung des restlichen Nachlasses in Mellaarts Arbeitszimmer in London führte jetzt zu eindeutigen Beweisen, dass Mellaart diese Übersetzungen von angeblich rund 3000 Jahre alten Texten vollumfänglich erfunden hat.

    Starker Tobak dieses „vollumfänglich“.
     

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