Wollten die USA eine Schwächung Stalins durch Hitler?

Ashigaru schrieb:



Auch wenn die Rote Armee stark geschwächt war (und tatsächlich von den Westmächten schlecht eingestuft wurde), so war sie doch ein beträchtlicher Machtfaktor und die Sowjetunion war ohne Zweifel 1939 das Zünglein an der Waage. Hitler hätte den Angriff auf Polen sicher nicht gestartet, wenn er neben England und Frankreich auch noch die Sowjetunion gegen sich gehabt hätte.

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Das würde vorraussetzen, dass Hitler in "normalen" Bahnen dachte. Ich weiß nicht, ob er es tat und ob er solche Argumente gelten ließ.
Sein späteres Verhalten lassen diese Vermutung eher unwahrscheinlich erscheinen.
 
Das würde vorraussetzen, dass Hitler in "normalen" Bahnen dachte. Ich weiß nicht, ob er es tat und ob er solche Argumente gelten ließ.
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Natürlich gab sich Hitler spätestens ab 1941 dem völligen Fatalismus hin, was in der Aussage gipfelte, dass auf politischem Wege nun nichts mehr zu erreichen ist. 1939 war das noch anders. Zunächst hatte Hitler - damals noch im Einklang mit seinen Generälen - durchaus noch den Wunsch, einen Zweifrontenkrieg zu vermeiden. Den gab es zwar kurzfristig während des Polenfeldzuges, wobei allen Mächten wahrscheinlich klar war, dass Polen schnell zusammenbrechen würde.
Für den Polenfeldzug fehlte Deutschland aber insgesamt eine Rückendeckung. Der unklare Punkt war eben die Rolle der Sowjetunion. Es war unwahrscheinlich, dass Stalin einen deutschen Einmarsch einfach so hinnehmen würde.Andererseits hatten Frankreich und England mit dem Nichtangriffspakt mit Polen schon Stellung bezogen.
Tatsächlich entwickelten deutsche Außenpolitiker der verschiedensten Stellen im Sommer 1939 eine umtriebige Aktivität, um entweder mit England oder der Sowjetunion ein Bündnis zu schließen.
 
Saint-Just schrieb:
zur frage der zweiten front:
http://russlandonline.ru/schlagzeilen/morenews.php?iditem=11087
http://www.freitag.de/2005/09/05090801.php
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Ich habe mir mal inzwischen Valentin Falins Buch "Zweite Front. Die Interessenkonflikte in der Anti-Hitler-Koalition" besorgt, das bei der Droemerschen Verlagsanstalt 1995 erschien.

Falins Buch enthält eine Reihe von Verschwörungstheorien. Auf S. 425 ff. nimmt er sogar jene "Verratstheorien" für bare Münze, die in den deutschen rechtsextremen Kreisen sehr beliebt sind, wonach die Widerständler des 20. Juli 1944 (Rommel, Speidel & Co.) die Westalliierten freiwillig in der Normandie landen liessen, um mit diesen nach einem erfolgreichen Attentat auf Hitler einen Seperatfrieden abzuschließen. Bei der Falin-Variante dieser Theorie zielte dieser Verrat gegen die SU.

Fazit: zuerst wird behauptet, die USA und GB hätten durch die ständige Verzögerung der Landung die SU schwächen wollen und als die Landung dann endlich unternommen wird und Erfolg hat, wird behauptet, dass mit dieser die SU betrogen werden sollte. Gehts eigentlich noch???
 
Zuletzt bearbeitet:
Kam der D-Day (Operation Overlord) bewusst zu spät um der Sowjet Union zu schaden ?

Ich habe mich gefragt ob die Alliierten den D-day verschoben haben aufgrund des Wetters ( offizieller Grund) oder auch um die Sowjet Union im Osten "ausbluten " ( oder ähnliches ) zu lassen ? Das wäre dann nicht offiziell , da nach dem Nazi Deutschland den " Nicht - Angriffs-Pakt" gebrochen hatte und zusammen mit Japan der USA den Krieg erklärte , waren die Alliierten und die Sowjet Union eigentlich Verbündete und Stalin drängte zur Eröffnung der zweiten Front an der Normandie .
 
Woher hast du denn diese Idee? Gibt es irgendwelche Quellen auf die du dich im speziellen stützt?
 
Der Termin wurde aufgrund der Witterungsbedingungen und des Standes der logistischen Vorbereitungen festgesetzt.

Solche Legenden - zum Ausbluten der Roten Armee - kursieren tatsächlich im Internet. Da ist nichts dran, was einfach wie folgt gezeigt werden kann:

1. Um welches Zeitfenster der Verschiebung geht es?
2. Eingrenzung auf Februar bis Juni 1944
3. Im Januar 1944 wurde die alliierte Landung bei Anzio-Nettuno in Italien durchgeführt. Die Landungsmittel wurden anschließend zum Kanal überführt (nicht ausreichende Ressourcen für eine "parallele" Aktion. Im Landekopf Anzio-Nettuno befanden sich dann bis zu 150.000 Mann, eine komplette Armee
Operation Shingle ? Wikipedia
Die Bindungswirkung auf deutsche Truppen entsprach der gleichen Stärke.
4. Vorbereitung der Invasion in der Normandie erfolgte durch den Luftkrieg:
a) Big Week ? Wikipedia
b) März-Juni 1944 Luftoffensive gegen Frankreich und übrige Kanalküste Luftkrieg während der Operation Overlord ? Wikipedia
Dafür wurden sogar die Luftkriegsoperationen gegen das Reich zurückgestellt, und Teile der 8. USAAF verwendet.

Danach verbleibt kein Zeitfenster mehr, frühester - witterungsabhängiger - Termin wäre Mai 1944 gewesen.

Von Mitte Mai bis Ende Juni 1944 passierte an der Ostfront wenig. Die Rote Armee traf die Vorbereitungen zur Operation Bagration
http://www.geschichtsforum.de/f68/der-untergang-der-heeresgruppe-mitte-1944-a-15897/
die 16 Tage nach der Invasion in der Normandie begann. Grob festgelegt zwischen den Alliierten war es, dass die Invasion in Frankreich unterstützt werden sollte durch die große Sommeroffensive der Roten Armee. Wenn hier zeitlich etwas nicht funktionierte, war es der verspätete Angriffstermin im Osten, der der Wehrmacht zunächst erlaubt, bis Anfang Juli 1944 viele gepanzerte Einheiten nach Frankreich zu verlegen.

Bei Licht besehen bleibt von der Legende nichts übrig.:winke:
 
thanepower schrieb:
Ein Vertrter, dass es auch früher hätte gehen können, wäre beispielsweise Dunn:
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Das betrifft im weitesten Sinn allerdings den Streit zwischen den theoretischen Optionen Italien, Balkan, Südfrankreich und Kanalküste nach dem Sieg in Tunesien, Mai 1943.

Die Bindungswirkung im gesamten Mittelmeer war für die Wehrmacht (Heer und Luftwaffe) erheblich, und stieg nochmals durch den Kriegsaustritt Italiens stark an. Diese zweite Front bestand aus rund 30 Divisionsverbänden in Italien, über einem Dutzend auf dem Balkan und einem weiteren Dutzend in Südfrankreich. Die Bindung der Luftwaffe - mit einem gewaltigen Verschleiß auf dem italienischen Kriegsschauplatz - war ohnehin zu mehr als der Hälfte außerhalb der Ostfront gegeben (Ausnahme: Konzentration bei Kursk).

Dunns Thesen zu diskutieren, wäre mal ein eigenes Thema wert. Er verkennt mE völlig die Abnutzung der Wehrmacht vor "Overlord". Wenn man sich dann . trotz dieser Vorbefingungen - in Realität die 6 Wochen Abnutzungsschlacht anschaut, wird es eng für Dunns Thesen. Ganz abgesehen von dem Verlauf der "Blaupause" Anzio-Nettuno. Man denke parallel an:
Operation Double Strike ? Wikipedia
 
Im Ergebnis kam der D-Day sogar eher zu spät, um die politischen Interessen vor allem Englands zu bedienen. Churchill hätte insbesondere gern den Balkan vor den Sowjets bzw. der kommunistischen Selbstbefreiung Jugosawiens erobert. Dies gelang nur in Griechenland auf Kosten eines mehrjährigen Bürgerkriegs.

Aus sowjetischer Sicht forderte Stalin die "zweite Front" seit Anfang 1942. Die Anstrengungen im Mittelmeerraum ließ er dabei nicht gelten.
Was man sicherlich sagen kann, ist, dass die Westalliierten abwarteten, bis sie über eine sehr starke Invasionsstreitmach in England verfügten. Vielleicht wäre es für die Westalliierten möglich gewesen, in Frankreich abseits der Kanalküste - z.B. in Südfrankreich - schon 1943 einen Brückenkopf zu bilden und zu halten.
Dann allerdings wäre der Durchbruch, der trotz der harten Kämpfe in der Normandie im Endeffekt doch schnell gelang, sicher nicht im selben Jahr möglich gewesen.
 
Das größte Problem m.E. für FDR war die Einschätzung der Rückwirkung militärischer Rückschläge auf die Kriegsbereitschaft Amerikas.

Hintergrund sind Darstellungen, dass die US-Army aufgrund des raschen Aufbaus über keine tragfähige, erprobte Doktrin für den Bodenkrieg und den kombinierten Boden-Luftkrieg verfügte.

Dieses Defizit sah man wohl nicht nur bei der US-Army so, sondern auch die Briten sahen die schnell gewachsene US-Army als "Sicherheitsrisiko".

In diesem Sinne waren die Operationen in Nord-Afrika eher ein "Spielplatz", um Doktrinen und ihre Umsetzung durch die Armee zu testen (vgl. z.B. Schlacht am Kasserin-Pass)

Eine direkte Konfrontation mit der "legendären" Wehrmacht im Jahr 1943 bot eine Fülle von Variablen, die schwer einzuschätzen waren und weder die Politiker noch die Militärs einluden, ihre Boys von den "Krauts" in Frankreich abschlachten zu lassen

Ein Rückschlag in 1943 hätte eine Neuausrichtung der militärischen Planung vermutlich erforderlich gemacht und die USA hätten doch die ursprünglich 200 Heeresdivisionen ausrüsten müssen. Um in einem erneuten Waffengang erfolgreich zu sein.

Der Preis für die USA wäre vermutlich eine deutlich stärkere Beanspruchung ihrer Wirtschaft für Kriegszwecke gewesen.

Als These: Vielleicht hat FDR an GB als Folge der Verausgabung im WW1 begriffen, dass man einen Krieg gewinnen, aber ihn hinterher wirtschaftlich verlieren kannt. Vor diesem Hintergrund ergab sich auch die Anforderung, erfolgreich einen Krieg zu führen und den Frieden wirtschaftlich zu sichern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ashigaru schrieb:
Im Ergebnis kam der D-Day sogar eher zu spät, um die politischen Interessen vor allem Englands zu bedienen. Churchill hätte insbesondere gern den Balkan vor den Sowjets bzw. der kommunistischen Selbstbefreiung Jugosawiens erobert. Dies gelang nur in Griechenland auf Kosten eines mehrjährigen Bürgerkriegs.

Aus sowjetischer Sicht forderte Stalin die "zweite Front" seit Anfang 1942. Die Anstrengungen im Mittelmeerraum ließ er dabei nicht gelten.
Was man sicherlich sagen kann, ist, dass die Westalliierten abwarteten, bis sie über eine sehr starke Invasionsstreitmach in England verfügten. Vielleicht wäre es für die Westalliierten möglich gewesen, in Frankreich abseits der Kanalküste - z.B. in Südfrankreich - schon 1943 einen Brückenkopf zu bilden und zu halten.
Dann allerdings wäre der Durchbruch, der trotz der harten Kämpfe in der Normandie im Endeffekt doch schnell gelang, sicher nicht im selben Jahr möglich gewesen.
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Stimmt schon aber welche prowestliche Macht hätte dies in Jugoslawien durchsetzen sollen die größte Rebellenorganisation waren die Partizanen und die waren komunistisch orientiert.

Der König war im Exil, die Cetniks haben teilweise stark mit den Mittelmächten gemeinsame Sache gemacht.
 
thanepower schrieb:
Das größte Problem m.E. für FDR war die Einschätzung der Rückwirkung militärischer Rückschläge auf die Kriegsbereitschaft Amerikas. ...
Als These: Vielleicht hat FDR an GB als Folge der Verausgabung im WW1 begriffen, dass man einen Krieg gewinnen, aber ihn hinterher wirtschaftlich verlieren kannt. Vor diesem Hintergrund ergab sich auch die Anforderung, erfolgreich einen Krieg zu führen und den Frieden wirtschaftlich zu sichern.
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Das sind zwei wichtige Aspekte: die Unerfahrenheit der US Army 1943 und die Gefahr der Verausgabung und Kriegsmüdigkeit der Demokratien.

Man kann die potenzielle Wirkung annähernd anhand der überraschend hohen Opferzahlen im Pazifik abschätzen. Okinawa + Iwo Jima kamen für die USA (alle Teilstreitkräfte) ungefähr auf die gleiche Verlusthöhe wie in der Normandie.

Bei Anzio-Nettuno war man im Februar 1944 aufgrund der deutschen Gegenangriffe kurz davor, die knapp 100.000 Mann im Landekopf (gegen ebenfalls rund 100.000 Truppenstärke der Wehrmacht) zu evakuieren.
 
LucGamewalker schrieb:
Ich habe mich gefragt ob die Alliierten den D-day verschoben haben aufgrund des Wetters ( offizieller Grund) oder auch um die Sowjet Union im Osten "ausbluten " ( oder ähnliches ) zu lassen ? Das wäre dann nicht offiziell , da nach dem Nazi Deutschland den " Nicht - Angriffs-Pakt" gebrochen hatte und zusammen mit Japan der USA den Krieg erklärte , waren die Alliierten und die Sowjet Union eigentlich Verbündete und Stalin drängte zur Eröffnung der zweiten Front an der Normandie .
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Nachdem Stalin Hitler durch sein Stillhalten die Niederwerfung Frankreichs erst ermöglicht hatte und sich dieser nun gegen ihn wandte, konnte es ihm mit der Errichtung der "zweiten Front" nicht schnell genug gehen.

Das Problem indes war, dass es sich als eine ungemein schwierige Aufgabe herausstellte, zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort die richtige Zahl von Schiffen, Landungsbooten, Soldaten, Panzern und sonstigem Kriegsgerät zusammenzuziehen:

Dabei musste zunächst einmal dem Kriegsverlauf Rechnung getragen werden. 1942 konnten die Deutschen in Nordafrika und in der Atlantikschlacht sowie die Japaner im Pazifik (Singapur!) noch große Erfolge erzielen; noch größere wurden befürchtet (Durchbruch in den Nahen Osten; Landverbindung zwischen Deutschland und Japan; Angriff auf Australien).

Der tatsächliche und befürchtete Kriegsverlauf blieb nicht ohne Einfluss auf die Rüstungsproduktion. Mit der Massenproduktion Panzer tragender Landungsboote begannen die Amerikaner erst 1942! Bereits Ende 1942 musste diese Produktion zu Gunsten anderer, wichtigerer Schiffsbauprojekte unterbrochen werden.

Ferner musste mit den vorhandenen Schiffs- und Landungsbootskapazitäten verschiedene Operationen geplant und ausgeführt werden: die Waffenhilfe an die Briten; die Waffenhilfe an die SU; die Bekämpfung der deutschen U-Boote im Atlantik; die Eindämmung des japanischen Vordringens im Pazifik; die Landung amerikanischer Soldaten auf diversen Pazifikinseln; den Transport amerikanischer Soldaten nach GB zur Vorbereitung einer Landung in Nordfrankreich; die Landung amerikanischer Soldaten in Nordafrika; die Landung amerikanischer Soldaten in Sizilien und Süditalien; die Landung amerikanischer Soldaten in Nord- und Südfrankreich,; etc, etc.

Freilich kollidierten die Anforderungen dieser Operationen miteinander. Hier musste die richtige Reihenfolge gefunden werden, die zurückzulegenden Entfernungen und die am Einsatzort zur Einsatzzeit vorzufindenden Verhältnisse (insb. Wetter, Seegang, Gezeiten, Lichtverhältnisse, etc.) berücksichtigt werden. Ferner mussten stets Reserven gebildet werden, um auf etwaige (positive oder negative) Überraschungen reagieren zu können.

Vor diesem Hintergrund beurteilten die britischen und amerikanischen Militärs die Möglichkeit einer raschen Landung in Nordfrankreich von vorneherein viel skeptischer als Churchill oder gar Roosevelt. Die Politiker waren schon eher geneigt, auf Stalins Forderung nach einer "Zweiten Front" positiv einzugehen, schon um diesen nicht als Bundesgenossen im Kampf gegen Hitler zu verlieren. Um seiner Forderung mehr Gewicht zu geben, ließ Stalin die Möglichkeit durchblicken, sich notfalls mit Hitler auf einen Separatfrieden zu einigen. Und in der Tat streckte Stalin selbst nach dem Sieg von Stalingrad noch Friedensfühler in Richtung Berlin aus, die aber von Hitler aus ideologischen Gründen ignoriert wurden.

Doch auch diese "Versprechen" standen unter dem Vorbehalt des Möglichen, was die Briten deutlicher als die Amerikaner zum Ausdruck brachten: "Als Molotow auf seiner Heimreise Anfang Juni in London Station machte, übergab ihm Churchill jedoch ein Aide-mémoire, in dem er betonte, daß eine Landung für August oder September 1942 zwar vorbereitet würde, aber keinesfalls versprochen werden könne, da es weder im Interesse Rußlands noch der Westmächte liegen könne, sich um jeden Preis in ein Unternehmen zu stürtzen, das zu einem sicheren Mißerfolg führen müsse" (Lothar Gruchmann, Der Zweite Weltkrieg. Kriegführung und Politik, 1995, S. 179).

In den entscheidenen Beratungen im Juli 1942 waren es dann auch die in Nordafrika bedrängten Briten, die sich gegen eine große Landung in Nordfrankreich aussprachen. Angesichts der glatten Weigerung der Briten, das Unternehmen durchzuführen, fiel schließlich die Entscheidung für eine Landung in Französisch-Nordafrika" (Lothar Gruchmann, aaO., S. 180).

Die Landung in Französisch-Nordafrika sollte zur Einnahme von Tunis und der Vertreibung des deutschen Afrikakorps aus Afrika führen. Mit dem französischen General Henri Giraud war dieses Vorhaben abgesprochen. Briten und Amerikaner hofften deshalb, dass dieses Unternehmen so rasch zum Erfolg führt, dass noch im Herbst 1943 die Landung in Nordfrankreich unternommen werden konnte. ABER dummerweise besuchte zur Zeit der Landung (8.11.1942) der Oberkommandierende aller Streitkräfte Vichy-Frankreichs Francois Darlan seinen schwerkranken Sohn in Algier. Von den französischen Streitkräften wurde Darlan statt Giraud als höchste französische Autorität anerkannt. Und Darlan wies diese an Widerstand gegen die amerikanischen Truppen zu leisten. Ende November 1942 gelang es Eisenhower ein Abkommen zwischen Giraud und Darlan zu vermitteln und die Lage zu stabilisieren. Doch dieses Abkommen führte zu keiner Veränderung in Algerien, wo Darlan die Vichy-Politik in Nordafrika fortsetzte und den Alliierten die beiden wichtigsten militärischen Vorteile verweigerte: die französische Flotte und Tunis. Noch schlimmer war, dass der französische Resident in Tunesien, Admiral Estéva, nichts unternahm, um sich der deutschen Gegeninvasion zu widersetzen. Die Konfusion endete erst am 25.12.42 mit dem Tod von Darlan, der vermutlich einem britischen Attentäter zum Opfer fiel. Doch der ursprünglich erhoffte rasche Erfolg konnte so nicht mehr erzielt werden. Tunis fiel erst im Mai 1943.

Mit der Eroberung Nordafrikas eröffneten sich freilich neue Chancen, die zu einer weiteren Bindung allliierter Schiffs- und Landungsbootskapazitäten führte. Am 25.Juli 1943 wurde eine neue italienische Regierung gebildet. Nun eröffnete sich für die Westalliierten die Möglichkeit, Italien in Einvernehmen mit seiner neuen Regierung rasch vom Süden bis zur Poebene zu besetzen. Doch diese Chance endete in einem Verhandlungsmarathon, währenddessen Hitler augenblicklich auf den Sturz Mussolinis reagierte und Italien vom Norden aus besetzen ließ.
 
Vom Kriegsverlauf war eine Landung von der Größe und Stärke der D-Day invasion nicht denkbar. Die erste große Landungsoperations wurde im November 1942 durchgeführt (Operation Torch), gefolgt von den Landungen 1943 bzw. Anfang 1944 auf Sizilien (Operation Husky) und Anzio (Operation Shingle).

Aufgrund der Wetterbedingungen wäre allenfalls eine größere Landungsoperation allenfalls im Sommer 1943 denkbar, aber genau das fand ja Operation Husky statt. Die amphibische Landung auf Sizilien war meines Wissens sogar von größerem Umfang als der D-Day in Nordfrankreich. Hätte man auf Husky verzichtet, hätte das den Kriegsverlauf stark beeinflusst. Es ist fraglich, ob Italian dann bereits 1943 einen Waffenstillstand unterzeichnet hätte.

Auch ist es fraglich, ob man die Landungskapazitäten im Mittelmeerraum überhaupt rechtzeitig (also bis zum Sommer 1943) nach England bringen konnte, um von dort 1943 einen D-Day zu starten. Insofern blieb nur der Sommer 1944, denn vor 1943 war eine D-Day Operation ausgeschlossen.

Allerdings wäre die Frage aufzuwerfen, ob man nicht mit Operationen im Umfang und Stile des Dieppe Raids Dieppe Raid - Wikipedia, the free encyclopedia , besser geplant und durchgeführt zumindest bereits 1942 hätte beginnen können.
 
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