Würfelspiele der Germanen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von tomcat, 17. März 2011.

  1. tomcat

    tomcat Neues Mitglied


    Moin Moin,
    oft ist zu lesen das die Germanen sehr gerne mit Würfel spielten, ist ja auch bei Tacitus zu lesen aber was für Würfelspiel waren es den genau? Weiß man das heute noch?

    Mfg tomcat
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vermutlich handelte es sich um Bickelwürfel, das sind Knochen aus den Fußgelenken von Schweinen. Man wettete vermutlich darauf, wie der Bickel zum Liegen kam.
     
  3. tomcat

    tomcat Neues Mitglied


    Weiß man darüber was genaueres?


    Mfg tomcat
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenig. Im Mittelhochdeutschen gibt es ein paar Belege für das Bickelspiel und es gab wohl in ländlichen Regionen noch bis ins frühe 20. Jhdt. solche Spiele mit Schweinefußknöchelchen.
    Mit den Analogieschlüssen muss man aber vorsichtig sein, deshalb schrieb ich auch vermutlich.

    Den Anhang 10213 betrachten

    Solche Spiele gibt es in vielen Ländern. Die argentinischen Gauchos z.B. benutzen Kniescheiben von Rindern, die zwischen zwei Metallteile gefasst sind, eine Oberseite mit Bild und eine Unterseite ohne Bild (taba culera). Auch die werden geworfen und darauf gewettet, wie sie zum Liegen kommen.
    Das Spiel mit den Bickeln ist wohl eher die Tischvariante, die taba culera erinnert - von der Größe des Spielfeldes her - eher an Boule.
     

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  5. judy

    judy Gesperrt

    Es gab bei den Germanen und Indogermanen eine große Tradition des Würfelspiels.
    Dabei gab es mehrere Varianten. Bekannt sind mir mehrere. Eines wurde ursprünglich mit Stäben gespielt. Es war eine Art Ur-Hütchenspiel das vornehmlich der Strategie-Schulung diente. Vermutlich ist das der Ursprung der "Runen in Stäbe ritzen", denn die Stäbchen wurden mit Symbolen verziert, die die gewürfelten Augen darstellten. Eines das mit Knöchelchen gespielt wurde, wobei die 6 Seiten der Knochen die Augen darstellten. Daher nennen wir heute noch die Punkte auf den Würfeln Augen. Dies kannten auch die Griechen. Ein weiteres ist aus der Wikingerzeit bekannt, es diente wohl auch der Taktischen Schulung beim Angriff, dabei warf man wohl Stäbe auf Holzklötzer die dann umfielen. Es gab auch nen König, der wurde als letztes geschlachtet. Es erinnert ein bisschen an Kegeln, nur viel rustikaler.

    Das erstgenannte Würfelspiel könnte auch einen rituellen Hintergrund haben. Dazu gab es zwei Varianten, eine volkstümliche, bei der Freie zuletzt auch ihre Freiheit verlieren konnten und eines der Führerschaft, bei dem es um die Führung des Stammesverbandes (also mehrerer Stämme wie Vandalen, Sueben, Markomannen) ging, an dem nur Stammesführer teilnahmen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was du wieder alles "weißt". Kubb ("Wikingerschach") ist eine Erfindung des 20. Jhdts.
    Es gab tatsächlich so etwas, wie Runen schmeißen, das hatte aber keine spielerische sondern wahrsagerische Funktion.
     
  7. judy

    judy Gesperrt

    Das mit dem Wikingerschach hab ich bei bild der wissenschaft gesehen, zumindestens hat es mir suggeriert das es älter sei.

    Das Runen werfen zum Zwecke der Wahrsagerei hat sich aus dem Würfeln mit Stäbchen entwickelt. Warscheinlich war´s sauberer mit Stäbchen zu weissagen als jedesmal nen Tier zu schlachten um in den blutigen Eingeweiden zu lesen. Ursprünglich war die Wahrsagerei ein eher männliches Ritual - zumindestens bei den Indogermanen die patriachisch organisiert waren.
    Frauen sind körperlich etwas zarter beseidet, da ist es durchaus natürlich, das sie andere Formen der Wahrsagerei bevorzugten. Über Jahrhunderte entwickelten sie ihre eigenen Methoden der Wahrsagerei wie z.b. auch Tarotkarten. Dazu gehört auch die Wahrsagerei mit den Runen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das geneigte Publikum dürfte interessiert sein, woher du etwas über die Verfasstheit der indoeuropäischen Gesellschaft und ihrer Rituale wissen willst.

    Im Übrigen, weil das nicht allen klar zu sein scheint:
    [FONT=Tahoma, sans-serif]Indogermanen ≠ Germanen[/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2011
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich kenne genügend Frauen die kein Problem haben ein Huhn* oder auch ein Schwein zu schlachten. Nicht einmal um Wahrzusagen, nur um Wurst herzustellen.

    *In Brasilien zur Wahrsagerei, aber dort sogar mit den eigenen Zähnen.
     
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  10. judy

    judy Gesperrt

    Mag schon sein, Tacitus erwähnt ja auch das die Germanen großes Gewicht auf die Meinung der Frauen legten. Allerdings war es eher die Aufgabe des Har (dt. "Hoher", Titel für einen Priester, siehe Edda-Gylfi´s Vision) derartig "wichtige" Ritualschlachtungen durchzuführen. Dieser war eine männliche Person. Frauen waren wohl mehr für die "Heim & Hof"-Rituale zuständig. Andersrum bestätigen ja Ausnahme die Regel.
     
  11. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Entschuldige bitte, aber das geht doch alles ziemlich durcheinander hier.

    Da wird mit Tacitus über die Germanen geurteilt, knapp noch in die skandinavische Mythologie gehüpft und schließlich mit einem alles entschuldigenden Gemeinplatz geschlossen.

    Fundierte Diskussionen sehen anders aus.
     
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  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Glücks- und Geschicklichkeitsspiele gibt es in allen Kulturen. Aus römischen Funden und Belegen antiker Autoren erfahren wir einiges über antike Brett und Würfelspiele, doch die genauen Spielregeln lassen sich nur erahnen. Die Römer würfelten mit vier Würfeln, wobei der höchste Wurf venus, der schlechteste Canis hieß. Offenbar musste jeder Spieler für einen Einserwurf einen Betrag in die Bank einzahlen, während der Spieler der venus würfelte, offfenbar den Jackpot gewann. Augustus berichtete Tiberius, dass er nach altherrenart 400 Denare verzockt hatte, wobei er selbst Gesetze gegen das Glücksspiel erließ. Sein Urenkel Caligula errichtete auf dem palatin ein Spielcasino, wobei bald das Gerücht aufkam, dass der Kaiser falsch spielte und reiche Provinziale abzockte. Sein Onkel Claudius schrieb ein Traktat über das Würfelspiel und ließ sich in seinem Reisewagen einen Spieltisch installieren.

    bei Nero zählte jeder Punkt des Würfels 400 Denare, man kann sich vorstellen, welche Summen am kaiserlichen spieltisch verzockt wurden.

    bei tacitus gibt es im 24. kapitel der Germania eine textstelle, indem er schreibt das die germanen das Würfelspiel in voller Nüchternheit betreiben, wie ein ernstes Geschäft, und dabei sogar die eigene Freiheit bedenkenlos verspielen würden.

    Es handelt sich dabei um ethnographische Berichte aus zweiter Hand, womit Tacitus die barbarische, maßlose Natur der germanen unterstreicht, die er gleichwohl oft als unverdorbene edle Wilde beschreibt. wenn man Tacitus Glauben schenken will, sind die Germanen nur zwei Lastern erlegen, dem Spielteufel und der Trunksucht, wobei er an einer Stelle ironisch bemerkt, dass man gar keine Heeresgruppe nach germanien
    schicken brauchte, sondern den edlen Wilden nur genug Bölkstoff made in Italy zu verkaufen brauchte.

    Was wir über die Zockergewohnheiten der Römer und Griechen wissen, ist wenig genug, nach welchen Spielregeln in der Germania libera gezockt wurde, genaues weiß man nicht. Man wird aber durchaus vermuten dürfen, dass germanische Warlords nicht nur römische Trinksitten übernahmen, sondern auch eine Vorliebe für römische brett- und Würfelspiele entwickelten, ähnlich wie ihre Nachkommen Blck Jack, poker und Roulette spielen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Durch Mashenka bin ich auf das "Wimmelbild" (Mashenka) Kinderspiele von Pieter Bruegel d.Ä. aufmerksam geworden. Darauf ist das Spiel mit Bickelwürfel mehrfach dargestellt. Eine Szene habe ich mal ausgeschnitten.
     

    Anhänge:

  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Weiß zufällig jemand, wie lange diese Bickelwürfel in Gebrauch waren? Sprachlich hat sich die Verwendung ja in Worten wie knobeln oder Knobelbecher niedergeschlagen. In Wilhelm Hauffs Märchen "Das kalte Herz" fordert Peter Munk den dicken Ezechiel zum Würfelspiel heraus. Der "Kohlenmunk Peter hatte sich vom Glasmännchen in seinem 1. Wunsch gewünscht, noch besser tanzen zu können, als der "Tanzbodenkönig" und immer soviel Geld in der Tasche zu haben wie der reiche Ezechiel. Nachdem Munks Glashütte pleite ist, bleibt ihm nur noch Ezechiel als Einnahmequelle. Der hat eigentlich keine Lust, nimmt aber die Herausforderung an mit den Worten:

    "Gut, jetzt will ich mein Geld zählen, und dann wollen wir knöcheln, den Satz um 5 Gulden, denn niedriger ist es ja doch nur Kinderspiel".

    Aus dem Kontext geht aber hervor, dass die beiden mit normalen Würfeln spielen. Nachdem er aber vorher immer verloren hat gegen Ezechiel gewinnt Peter ein Spiel nach dem anderen, bis Ezechiel kein Bargeld mehr hat und ist nicht in der Lage, Ezechiel Geld zum weiterspielen zu leihen, wie er versprochen hatte.
     
  15. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    In den Evangelien hat man bei der Kreuzigung schon mit Knochen um das einteilige Gewand von Jesus gewürfelt (Joh. 19, 24-24).

    Und Schlawiner gab es beim Bikkelspiel wohl auch schon immer:

    Ein Schafsknochen wurde einst in eine Müllgrube einer mittelalterlichen Festung in Vorpommern geworfen. Er wurde in eine Sammlung mittelalterlicher Objekte integriert, wo ihn Wolfgang Lage entdeckte. Der Forscher des Schleswig-Holsteinischen Landesmuseums in Deutschland kam nach einer umfassenden Untersuchung zu dem Schluss, dass es sich um das Instrument eines Betrügers handelte, der es nicht nur mit einer Feile auf einer Seite flach gearbeitet, sondern auch sein Gewicht verändert hat. Sein Besitzer füllte ihn mit Blei, um seine Verhalten kontrollieren zu können. "Was beweist, dass es sich um einen Röhrenknochen handelt", erklärt Lage. "Etwas, das man wirklich nicht alle Tag sieht: einen alten betrügerischen Würfel!"

    Les osselets, ancêtres du jeu de dés - Pour la Science
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Was als Los verwendet wurde, steht in der angegebenen Stelle aber nicht. Hier wie auch in den anderen Evangelien wird für "Los" (das geworfen wurde) nur das allgemeine Wort κλῆρος verwendet.
     
  17. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Was wird's wohl gewesen sein? Das Los wurde geworfen.
    Kurzes Stöckchen, langes Stöckchen wird gezogen.
    Und Lose aus einem Hut oder Topf werden auch gezogen.
    So what?
    Maler kamen auch auf das Naheliegende:

    Meister_der_Benediktbeurer_Kreuzigung.jpg 2.696×3.633 Pixel

    https://screenshots.firefox.com/R1Q5RxSQRAvo94Xe/www.kulturstiftung.de
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Werfen kann man auch Scherben oder Holzstückchen.
     

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